Организация и традиции Mонгольской Орды

[Sabudai]

Вот тут упоминаеться раздача панцырей и оружия.

 

"И еще повелеть соизволил государь Чинтис-хан: "Кебтеулы принимают участие в разрешении судебных дел в Зарго, совместно с Шиги-Хутуху. Под наблюдением кебтеулов производится раздача сайдаков, луков, панцырей и пик. Они же состоят при уборке меринов и погрузке вьючной клади. Совместно с чербиями кебтеулы распределяют ткани. При назначении стоянки для стрельцов-хорчинов и Дневной стражи турхаутов, с правой стороны от дворца надлежит располагать Есунтеевых и Букидаевых стрельцов и Алчидаеву, Оголееву и Ахутаеву Дневную стражу. С левой стороны от дворца располагаются турхауты Буха, Додай-чербия, Дохолху-чербия и Чаная. Архаевы богатыри должны занимать пост перед дворцом. Кебтеулы, на попечении которых находятся дворцовые юрты-телеги, держатся возле самого дворца, с левой стороны от него. Додай-черби, управляя дворцовыми делами, заведует также и всеми окружающими дворец кешиктенами-турхаутами, дворцовыми домочадцами, конюхами, овчарами, верблюжьими и коровьими пастухами. Заведуя всем этим, Додай-черби располагается в тылу. Он, как говорится, «отбросом питается, конским пометом отепляется»."

[Sabudai]

Однако - Гвардия. Везде так было, что в Византии, что при Петре. Только вот интересно - а чего про корпус Кешиктенов после Чингиза известно, куда он делся?

После смерти Чингисахана и потом Одыгея, помоему столицу перенесли в Китай кешиктены тоже туда видимо переехали и понятно дело служили там до падения империи Юан.

[Брат Госпитальер]

а чего про корпус Кешиктенов после Чингиза известно, куда он делся?

2xcb, мне встречалась инфа, что Кэшиг разделили между улусами по нескольку тысяч, и на их базе (или вообще по их образцу лишь ?) в каждом из осколков Империи Чингиза сформировали свой гвард.корпус - по крайней мере в Государстве Хулагидов он имелся, равно как и имелся в Империи Юань.

[Августина]

Есть ощущение,что повеления чингисхана вместе с ним и ушли.До какого времени монголы чтили Ясу и не оступали от указаний чингиза?

[Брат Госпитальер]

Ясу как таковую чтили ещё долго - как минимум до середины 14 века.

Но ведь и Римское право как бы уважали и в Позднюю Империю, а на деле что ?!?

 

ИМХо, ситуация с Чингизом - как с Наполеоном - при обоих новое государство, несколько военных реформ. После же них - только вялотекущая деградация...

[jvarg]

Ясу почитали еще в начале 20 века в Хивинском ханстве и Бухарском эмирате. Только она там считалась неким секретным "учением о власти", и передавалась изустно в правящих династиях.

[Sabudai]

Собираясь в поход, Чингис-хан отправил к Тангутскому Бурхану посла с такою просьбой: «Ты обещал быть моею правой рукой. Так будь же ею теперь, когда я выступаю в поход на Сартаульский народ, который порвал мои златые бразды». Не успел еще Бурхан дать ответу, как Аша-Гамбу и говорит: «Не имеешь силы, так незачем и ханом быть!» И не дали они подкрепления, воротив посла с высокомерным ответом. Тогда Чингис-хан сказал: «Мыслимо ли стерпеть подобное оскорбление от Аша-Гамбу? За подобные речи, что стоило бы прежде всего пойти войною на них? Но отставить это сейчас, когда на, очереди другие задачи! И пусть сбудется это тогда, когда, с помощью Вечного Неба, я ворочусь, крепко держа золотые бразды. Довольно!»

 

Это опять же в мою пользу, тут видно из фразы что покоренные тунгусы сохранили свою родоплеменную организацию и даже своего Бурхана... что означает что дестиричьная система касательна племен вошедших в монгольский улус в самом на чала и далее при расширении сверы влияния ее применять было трудно. Схожая фраза была выше вриведена мной насчет Меркит там где их разделили на десятки и раскидали по всему улусу только после того как они востали, в качестве наказани, а до того момента они сохранили свою старую организацию.

 

Еще при жизни Ченгисхана Яса распространялась именно на лояльные племена монгольского улуса.... при завоевании Среденй Азиии упоминаеться что были призваны начальники городов для седения их законов с монгольскими. Но об учреждении туменов и тысяч во вновь зоваеванных землях ни слова. Сказано что градоначальниками были назначены монголы а их заместителями местные. В орде вроде так и осталось изначально 95 назначенных Ченгисханом тысяч где тысячники перечисляються поименно.

 

 

О формировании новых туменов и тысяч нет ни слова и после завоевания Северного Китая (кроме тумена сформированного из Киданей, но нет упоминания о делении на тысячи), Уигуров, Киргизов...(последние два сохранили своих предводителей, так как вступили в орду добравольно)

 

Тоесть точьное деление похоже закончилось еще при жизни Ченгисхана и распростронялось в основном на монгол но не покоренные народы.

 

Выходит тумен это стратигическая и тактическая боевая единица приблезительно равная 10000, в "Сокровенном сказании" так же фигурируют выражения как "полный" тупен, и "надо дополнить тумен Кешиктенов" что говорит о том что тумены могут быть как полные так и не полные, а значит не всегда полные.... тоесть "тумен" применительно и к не полному тумену.

 

Когда говорят два тумена в начале похода, то вероятнее что полных в разумной степени. Ни разу не встретил упоминание тем немение что в тумене должно быть десять "тысячь" это наверное в других источьниках искать надо. Но в одном и том же источьнике упоминаються "300000 человек"... но авто не говорит 3 тумена... и там же упоминаються 2 тумена Джамухи и 2 тумена Ван хана, что наводит на мысль что тумены бывают только на стратегической карте.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Во исполнение указа Чингис-хана произвели набор от тысяч отобрали также, согласно указу, сыновей сотников и десятников и откомандировали их. Раньше, как известно, было 80 человек кебтеулов – ночной стражи. Теперь их число довели до 800, а затем поведено было пополнить их до 1000(было велено, а пополнили ли? как трудно давалось). При этом поведено никому не возбранять вступления в кебтеулы. Командующим гвардейским полком кешиктенов ночной стражи был назначен Еке-Неурин. Еще прежде было набрано 400 кешиктенов-стрельцов, хорчи-кешиктен. По сформировании их, командующим стрельцами был назначен Есунтее, Чжельмеев сын, совместно с Тугаевым сыном, Букидаем. При этом было поведено: «Вместе с дневной стражей турхаутов, в каждую очередь вступают также и стрельцы-лучники в следующем порядке: в первую очередь вступает во главе своих стрельцов – Есунтее; во вторую – Бугидай; в третью – Хорхудак, и в четвертую – Лаблаха. Под своим же начальством они вводят в каждую очередь и смену турхаутов, носящих сайдаки. Отряд стрельцов пополнить до 1000 и передать под команду Есунтее».

§ 226. «Прежний отряд турхаутов, вступивший в службу вместе с чербием Оголе, пополнить до 1000 и передать под команду чербия Оголе же, из родичей Боорчу. Один тысячного состава полк торхаутов передать под команду Мухалиева родича – Буха; другую тысячу турхаутов передать под команду Алчидая, из родичей Илугая; третью – чербию Додаю; четвертую – чербию Дохолху; пятую – родичу Чжурчедая – Чанаю; шестую – Ахутаю, из родичей Алчи. В седьмой полк, из отборных богатырей, поставить командиром Архай-Хасара. Этому полку быть несменяемым, повседневным полком – гвардии турхаутов. В военное время быть ему передовым отрядом богатырей». Итак, командированные по избрадию от тысяч гвардейцы турхауты составили отряд в 8000. Ночной стражи – кебтеулов, вместе со стрельцами-лучниками, также стало 2000. И всего– – отряд в 10000 человек – тьма кешиктенов. Чингис-хан повелеть соизволил: «Наша личная охрана, усиленная до тьмы кешиктенов, будет в военное время и Главным средним полком».

 

Вот для когото это квота может быть явным свидетельством того что в тумене ровно 10000 человек. :-))) НО....это на самом деле доказательсто обратного.

 

Что было в этом отряде то этого :

 

1. Было 80 человек кебтеулов – ночной стражи, которых усиленно довели до 800 человек.

 

2. "Прежний отряд турхаутов, вступивший в службу вместе с чербием Оголе, пополнить до 1000 " - Меньше тысячи турхаутов.

 

Потом 95 административных "тысяч" выдав каждого 10 согластно приказу почему то выставило "командированные по избрадию от тысяч гвардейцы турхауты составили отряд в 8000" каждый десятый из 95 тысяч выдали 8000 человек.

 

Перевормирование их произошло только по специальному приказу, в результате сложных операций и перетрубаций, и не надо забывать что это Элитной подразделение.И почьти все квоты zenturion из этой части "Сокровенного сказания". При чем до этих операций кешиктены были в весьма не ровном числе.

 

Теперь меня никто не заставит поверить что для каждого тумена, производилась адекватная работа на местах дислокации административных тысячь, темболее не перед походом. Таких приказов о формировании тумена при кадом походе не было !

Если у самого Ченгисахана до пополнения были тысячи по 480 человек :-)))

 

Какие там тысячи у Сабудая и Джебе вообще не стали вмешиваться (Они кстати касаютсья темы по Калке, именно их тысячи какие они бы там не были в составе пошли на руссь)

" § 221. «Пусть равно также и Чжебе с Субеетаем начальствуют над теми тысячами, которое они стяжали своими собственными трудами» – сказал он."

 

 

Как думаете для пастуха Дегая тоже провели такую работу по набиранию точьной тысячи?

 

§ 222. Тысячу же поручил также и в ведение овечьего пастуха Дегая, приказав набрать ее с разных концов.

 

А этим тысячникам дали тысячу на двоих, так как людей не хватило :-)

 

§ 223. Потом недоставало людей для плотника Гучугура. Тогда собрали по разверстке с разных концов и просто присоединили их к Мулхалху из племени Чжадаран. «Пусть Гучугур начальствует тысячей общим советом с Мулхалху» – приказал он.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

Кстати. так как к Руси Золотая орда и ее наследники ближе были, чего про Деление войсковое у них известно?

 

Яса - тут быстро кончилась, полагаю еще при Берке-мусульманине, а окончательно зачитил Узбек. Хотя отдельные положения и вошли в дальнейшие уложения.

[zenturion]

2Sabudai

Перевормирование их произошло только по специальному приказу, в результате сложных операций и перетрубаций, и не надо забывать что это Элитной подразделение.И почьти все квоты zenturion из этой части "Сокровенного сказания".

Пиши диссертацию .... по войне с ветряными мельницами. Приду на защиту оной обязательно.

[dlook]

Но ведь и Римское право как бы уважали и в Позднюю Империю, а на деле что ?!?

А на деле оно остается основой и современной юриспруденции

[Брат Госпитальер]

Так что, камарады, все сходятся во мнении, что тумен монголов мог быть разной численности, как и термин дивизия ? (~6-17 тыс.) Равно как и тысяча (~250-1600 чел.)? При том, что оба этих термина были ещё и административно-территориальными единицами ?

 

Хотя соотетственно состав по штатному расписанию - 10 тыс. и 1 тыс. воинов, не считая нонкомбатантов ?

[Sabudai]

Так что, камарады, все сходятся во мнении, что тумен монголов мог быть разной численности, как и термин дивизия ? (~6-17 тыс.) Равно как и тысяча (~250-1600 чел.)? При том, что оба этих термина были ещё и административно-территориальными единицами ?

 

Я согласен.. за исключением тумена кешиктенов который был специально дополнен до полного так как они гвардейцы 10000.

Щитаю логичным предположить что в определенных случаях такая работа проводилась и с другими туменами но не всегда. И потому тумен не всегда ровно 10000 хотя должен быть.

 

Даже исходя из Сокровенного сказания где указываеться что тот или иной тумен был "пополнен" таким то племенами и такими то людьми ... уже озночает что до этого тумен оперировал в неполном составе. Само выражение "полный тумен" свидетельствует о существовании "неполных" но туменов. Иначе автор незадумываясь называл бы туменом как числительным ровно 10000 человек.

 

К тому же Ченгисхану придаються выражения "тумен левого крыла" "тумен правого крыла" "тумен центр"... как будто в армии больше 30000 не бывает. Что вообще говорит о том что тумен это понятие растяжимое.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Брат Госпитальер

Так что, камарады, все сходятся во мнении, что тумен монголов мог быть разной численности, как и термин дивизия

2Sabudai

Я согласен.

Тогда обьясните смысл десятичной системы деления монгольских войск.В сотне тоже могло быть больше чем сто воинов?А в тысяче? А в десятке?

Войска монголов-это система или нет?

[Sabudai]

Тогда обьясните смысл десятичной системы деления монгольских войск.В сотне тоже могло быть больше чем сто воинов?А в тысяче? А в десятке? Войска монголов-это система или нет?

 

Вроде как даже по Сокровенному сказанию эта система распростронялась до тысячи. Насколько она была точьна во все времена трудно сказать но при изначальном разделении это были точьные 10,100,1000. Далее когда власть монгол распорстранилась и на меркитов и кыпчаков о реорганизации онных нет ни слова. А про добровольно вступивших в оргду уигуров и киргизов говориться не как а части армии орды а союзный контингент.

Тоже касаеться и среднеазиатских сартаулов афганские племена и Иранцев. Упомянуто что как отдельный тумен приняли в орду киданей... значит их могли реорганизовать.

Сказано так же что Меркитам было позволенно жить как жили раньше "ради покорности их", но когда они востали их разделили на 10 и раскидали по всей орде.

 

А вот сколько тысяч в туменах не сказано если тумен упоминаеться в источьнике как "полный" то 10 а если как тумен-крыло то может быть и больше. А когда говоритья что тумен надо "дополнить по разверстке до полного" разуметься что до это в нем меньше чем 10 тысячь.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Вроде как даже по Сокровенному сказанию эта система распростронялась до тысячи.

А по моему сотник и тысячник иногда и не имели столько воинов.

А не путаем ли мы административные должности с военными.В военное время сотник-командир сотни.В мирное,что,то вроде ближнего боярина или дворянина по отношению к хану,не обязательно имеющего сто воинов в наличии или имеющего больше.

[Брат Госпитальер]

Просто даже сейчас списочная численность полка - это далеко не одно и то же, что явочная численность...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Просто даже сейчас списочная численность полка - это далеко не одно и то же, что явочная численность...

Ну так сейчас долго уговаривают, нянчатся с призывниками, альтернативку придумали, медкомиссии всякие..... а тогда разговор был короткий - не явился вовремя и хребет - ХРЯСЬ !! Думаю, что при таком подходе наличный состав соответствовал "списочному" практически на 100%.

"Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сот- ни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его" (Аб-уль-Фарадж, разд. 5 и 7).

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Danya]

2dlook

А на деле оно остается основой и современной юриспруденции [/qu

Но не в Англии и не в США.