Толкиен

[Marc Romiliy]

2Августина

Скорее клеймо, опознавательный признак, символ принадлежности к Саруманову «племени».

[Aleksander]

2Marc Romiliy

Но где хоть раз сказано о службе орков на стороне «светлых» сил, в каком бы то ни было качестве?

Смешно сказать, но во Властелине колец. У Сарумана. Главы светлого совета. Гендальф оделся в белые одежды несколько позже того как у Сарумана появилась своя армия.

Гномы насколько помню упоминаются в основном, как союзники.

[Kapitan]

2Aleksander

Гендальф оделся в белые одежды несколько позже того как у Сарумана появилась своя армия.

Точнее - после битвы с Барлогом, а Саруман стал Радужным из Белого.

[Tempus]

2Aleksander

Смешно сказать, но во Властелине колец. У Сарумана. Главы светлого совета.

Так ведь это было частью предательства Сарумана. Он был главой всетлого совета, но орков готовил уже для союза с Сауроном. Или не так? (Конкретно по Властелину)

[Kapitan]

2Tempus

Он был главой всетлого совета, но орков готовил уже для союза с Сауроном. Или не так?

Не так. Орков он готовил для себя любимого. Саурона он готовился предать.

[Marc Romiliy]

2Aleksander

Всё же я спрашивал об упоминании службы орков на стороне именно светлых сил. Вы подняли тему "светлых" орков, и отнесли их возможное существование к эпохе Последнего союза. А доказательства в возможность подобного служения орков приводите из конца Третей эпохи. Во-первых, прошло 3000 лет, внушительный срок, за который по идее многое могло измениться. Во-вторых, Саруман начинает собирать свою собственную орочью армию не ранее 2951-2953 гг. В момент Битвы Пяти армий у него вряд ли уже были свои орки. Этот факт не остался бы незамеченным другими участниками Белого совета. В 2953 г. Саруман только ещё начинает укреплять Изенгард и совершает первые поступки, говорящие о его переходе на сторону Тьмы. Таким образом, отряды орков на службе Изенгарда появляются уже после фактического, но ещё не раскрытого другими перехода Сарумана на иную позицию. Вполне возможно, что служба орков Сарумана стала возможна только по одобрительному отношению Саурона к такому факту. Отсюда высказываю два момента: орки Изенгарда не могут служить примером наличия орков на светлой стороне; а относительно эпохи Последнего союза вообще отсутствуют какие-либо упоминания о наличии орков в армии эльфов и нуменорцев.

[Августина]

2Marc Romiliy

Во-первых, прошло 3000 лет, внушительный срок, за который по идее многое могло измениться.

Интересно,а что действительно изменилось за 3000 лет? Способы управления,способы производства,оружие,статус владетелей и властителей,иерархия?

2Valdar

Видимо технология производства проста. Из любой грязи. Поэтому центров производства попросту нет.

А по Андуину что за существа жили в эпоху Исильдура и позже? С ними могли "скрещиваться" Орки? Например с речными жителями которые потом нашли кольцо(так и не поняла это люди или хоббиты,или смесь?)

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

ну хоббиты вообще похожи на орков, - оцивилизовавшихся малец.

 

2Marc Romiliy

Саруман начинает собирать свою собственную орочью армию не ранее 2951-2953 гг. Во во и откеда брались толпы орков пока Сарумана небыло? В момент Битвы Пяти армий у него вряд ли уже были свои орки. Этот факт не остался бы незамеченным другими участниками Белого совета.

 

а может и заметили и использовали, просто не сочли нужным сообщать об этом всем и вся, а особоено хоббиту мемуары которого лежат в основе ВК.

 

Вообще вопрос, не являются ли орки - людьми иной расы. А остальное известное про них - пропоганда и домыслы?

 

 

Саруман только ещё начинает укреплять Изенгард и совершает первые поступки, говорящие о его переходе на сторону Тьм

Вполне возможно, что служба орков Сарумана стала возможна только по одобрительному отношению Саурона к такому факту.

 

Между прочим по ВК, Саруман играл свою игру, а не ложился под Саурона. ДА там говорилось, де Саруман только думает что играет свою игру. Но говорилось то Гендальфами всякими, а ему всяко выгодно было представить Сарумана - как зло.

[Marc Romiliy]

2Августина

Читая Толкина, у меня постепенно сложилось впечатление, что история его цивилизаций идёт от высочайшего уровня, которого удалось достигнуть эльфам Валинора, к медленному угасанию. В эпоху нолдорских королевств социально-культурный уровень большинства народов Средиземья на порядок беднее, нежели валинорский. После гибели Белерианда мир опять дичает, прежнее великолепие остается только на Нуменоре, да и то, постепенно бледнеет. После гибели Нуменора и наступления второй эпохи, опять идёт всеобщее оскудение, особенно на территории Эриадора, откуда постепенно вымываются остатки эльфов. И вновь мы видим остатки величия в лице Гондора, который сохранил часть достижений нуменорцев. Однако в третью эпоху и в Гондоре идёт ассимиляция нуменорской культуры.

Так что можно вывести такую цепь угасаний: от Валинора до нолдорских королевств, от нолдоров к Нуменору, от Нуменора к Гондору. Всё это время массив высоко развитых территорий постепенно сужается до уровня ограниченных островков.

С точки зрения политической я не замечаю каких-либо особых изменений. Эльфы судя по всему во все времена были сторонниками этакой просвещённой монархии, единственным исключением предстают Зелёные эльфы Оссририанда (потомки нандоров), которые после гибели Дэнэтора перестали выбирать своих королей.

У людей также преобладает монархия. Однако разные народы придерживаются разных её форм. То есть мы одновременно можем наблюдать крепкую королевскую власть Гондора и "раннефеодальные" княжества Арнора. Очень давно меня интересовали государства Севера. Чего стоит только государство Беорнингов, где народ выбирал себе короля по собственному желанию, только обязательно из рода Беорнингов. Эсгарот до воцарения Бардингов был городской республикой, с избираемым бургомистром.

[Marc Romiliy]

2vergen

А я и не говорил, что Саруман ложился под Саурона. Вполне вероятно, что в своём представлении он видел их отношения в качестве определённого сотрудничества, в котором Саурон мог временно играть более важную роль. Но только до того момента, когда в руках (точнее на пальце) Сарумана оказалось бы Кольцо. Вот тогда держись бедняга Саурон. Он стал бы первой, но далеко не последней жертвой нового «тёмного» владыки.

В прошлом посте я лишь имел в виду, что тот факт, что часть орков оказалась в подчинении Сарумана, мог произойти по желанию Саурона. В крайнем случае, именно такой вывод я мог сделать из анализа разговора мордорских и изенгардских орков, похитивших пару хоббитов. Мордорцы как нечто бесспорное говорят, что именно Саурон является ХОЗЯИНОМ, а не эта выскочка Саруман. Да и слишком долго все Орки были в подчинении Саурона, чтобы самостоятельно уйти под власть другого, причём более мелкого повелителя.

О сущности орков. Я со своей натурой ничего уже не поделаю. Привык опираться на источники. А источник говорит, что орки это извращённые Мелькором эльфы. Говориться это не в «ВК», а в Сильмариллионе, к которому хоббиты не имеют никакого отношения. Тоже самое и про присутствие орков на стороне «светлых». В источниках нет ни одного упоминания подобных действий орков ни в одну из эпох.

[vergen]

2Marc Romiliy

А источник говорит, что орки это извращённые Мелькором эльфы. Говориться это не в «ВК», а в Сильмариллионе, к которому хоббиты не имеют никакого отношения.

 

да я в курсе. но это ээ логически избыточно:

1. если созданные, то видимо единообразно воспитанные и схожие даже на рожу - признаки любого массового производства - этого нет, воспитание как солдат - отвратительное, внешне - не одинаковы.

2. Они откуда-то беруться и тогда когда Саурон изгнан.

3. Структура их общества вроде ничем особым не отличается

4. Наконец Недобитый Скальд привел примеры и их смешивания.

 

Т.е. вполне возможно первых орков и правда как-то вывели, но последующие рожались вполне обычно - чем не вариант.

А то что мы их женщин не встречаем, мало-ли может культура такаая - быбы в теремах под чадрами сидят, или ещё что. К томуже т.к. происхождение орков возможно исскуственное у них может быть заметный перевес мальчиков над девочками.

Ну и наконец Сильмариллион - по сути своей сборник мифов и леген, вон у греков кажись людей из глины лепили! что ж нема теперь верить??

[Marc Romiliy]

2vergen

Нут так мы на многое смотрим одинаково. Естественно, что созданы они были тысячи лет назад и после этого стали просто ещё одной расой разумных существ. Ведь и само создание проходило вероятно больше не в магическом аспекте, а скорее как проходит племенное животноводство. То есть Мелькор пленил очень много тысяч эльфов. Создал для них свои и очень ужасные условия существования. Всячески измывался, однако разрешал пленённым эльфам заводить семьи и рожать детей, только вот самих детишек наверное забирал и отдавал на воспитание своим слугам. Не знаю каким образом, но ему удалось изменить внешность пленников, точнее их потомков. Сломать психологию, вырастить новые поколения было наверное намного легче. И вот по прошествии сначала сотен, а затем тысяч лет, мы видим самостоятельный и очень многочисленный народ. Тот факт, что орки происходили от эльфов только подтверждает, что они в принципе могли смешиваться и с людьми. Ведь браки эльфов и людей засвидетельствованы. Просто вследствие физических и психических особенностей, брак человека с эльфом считался очень почётным, а связь с отвратительным орком воспринималась как нечто омерзительное.

Структура орочьего общества всё же отличается от других обществ. Она более бедна. Большинство орков подчинены непосредственно Саурону и его слугам. Собственные короли появляются только в момент ослабления сауронова царства. Кроме династии орочьих королей Мглистых гор у нас вообще есть ещё упоминания королей орков?

[vergen]

2Marc Romiliy

Естественно, что созданы они были тысячи лет назад и после этого стали просто ещё одной расой разумных существ

 

т.е. и поведение - обычно. тогда почему бы не смешиваться с людьми и не служить наемниками.

 

Структура орочьего общества всё же отличается от других обществ. Она более бедна.

 

это не отличие, у лешаков (которые роханцам путь через лес поакзали) доже думается не особо развитая структура.

 

 

Собственные короли появляются только в момент ослабления сауронова царства.

 

а это офигительный период времени.

 

Собственные короли появляются только в момент ослабления сауронова царства. Кроме династии орочьих королей Мглистых гор у нас вообще есть ещё упоминания королей орков?

 

вроде нет. но можно выделить ещё группы, у коих всё-равно какая-то власть должна быть просто в силу удаленности мордора, да и должен кто-то заниматься повседневнычм моментами.

Кроме того откуда орки пришли к одинокой горе - вроде из разных мест - т.е. какие-то вожди у них имелись.

[Августина]

2Marc Romiliy

Читая Толкина, у меня постепенно сложилось впечатление, что история его цивилизаций идёт от высочайшего уровня, которого удалось достигнуть эльфам Валинора, к медленному угасанию. В эпоху нолдорских королевств социально-культурный уровень большинства народов Средиземья на порядок беднее, нежели валинорский. После гибели Белерианда мир опять дичает, прежнее великолепие остается только на Нуменоре, да и то, постепенно бледнеет. После гибели Нуменора и наступления второй эпохи, опять идёт всеобщее оскудение, особенно на территории Эриадора, откуда постепенно вымываются остатки эльфов. И вновь мы видим остатки величия в лице Гондора, который сохранил часть достижений нуменорцев.

Темные века средневековья после великого переселения народов

2Chernish

Толкиен - русофоб идейный smile3.gif орки воряги и прочее - все на востоке. воряги - это как раз мы я так понима

2Kapitan

На востоке ещё и немцы были перед русскими, и воевал он именно с ними.

А как же харадрим на "лысых мамонтах"?

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Какие лысые мамонты? Мумакил - это большие слоны.

Ворьяги - это не мы, это народ из Кханда.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

ага мы это восточники с топорами

[Недобитый Скальд]

Истерлинги? Фиг-с. Нас там нет. А то мы так найдем аналогии СССР в Мордоре...

[vergen]

2Недобитый Скальд

Истерлинги? Фиг-с

 

почему? похожи

 

А то мы так найдем аналогии СССР в Мордоре...

 

а то их нет. Саруман - гитлер, Саурон - сталин

думаю прямых аналогий может и не быть просто эдакое единение всех угроз зап миру с востока

[Недобитый Скальд]

почему? похожи

 

Ага. ЧЕМ? Вот и докажите.

[Marc Romiliy]

2vergen

Поведение орков не «обычно». Долгие тысячелетия их существование полностью контролировалось Мелькором, а затем довольно плотно Сауроном. Всё это время орками командуют какие-то вожаки. За такой долгий срок они вполне могли создать свои королевства, завести свою историю. А получается, что Орки являются безмолвными исполнителями чужой воли. Для других народов такое поведение не замечено. Эльфы, люди, гномы – все они создают свои государственные образования, ведут свою политику, самостоятельно определяют «свою» сторону в борьбе Добра со Злом.

Сравнение орков с дикими людьми не проходит потому, что Орки были практически одинаковы на всех пространствах Средиземья и во все эпохи. Ни одна их общность не сумела выдвинуться, развиться. Существование единственного королевства на далёком Севере (Мглистые горы) также не отличается каким-то более высоким уровнем развития. В то время как только небольшие группы людей остались на крайне неразвитом уровне. Многие сумели приобщиться к эльфийско-нуменорской культуре, другие формировали собственные направления становления (Беорнинги, Эсгарот, харадские короли Умбара).

На счёт Сарумана с Сауроном. Скорее всё же Гитлер это Саурон, а Сталин – Саруман. Толкин писал под впечатлением не советской, а немецкой угрозы. В годы страшных бомбёжек Лондона и лендлиза иного сравнения не могло быть.

2Августина

Говоришь тёмные века после великого переселения. Ничего себе века, длившиеся несколько тысяч лет. Ведь большая часть истории Средиземья и состоит из этой постепенной деградации, или просто обеднения цивилизации.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Ага. ЧЕМ? Вот и докажите.

 

с топорами и с востока. смотрим юниты русских в МТВ

 

2Marc Romiliy

 

Вы не забудьте постоянный геноцид орков. им банально не давали устроиться.

Потом нам толком ничего о их союзах племен не известно, почему Вы решили что

Ни одна их общность не сумела выдвинуться, развиться

, зы а Мордор в конце концов чья цивилизация? или будем всё приписывать одному Саурону (как у нас любят все приписывать Гитлеру или Сталину).

 

 

Говоришь тёмные века после великого переселения. Ничего себе века, длившиеся несколько тысяч лет. Ведь большая часть истории Средиземья и состоит из этой постепенной деградации, или просто обеднения цивилизации.

 

С Нуменора - может быть. А до него какое величие? Малочисленные полудикие отмороженные эльфы, дикие люди месяца на бескрайних просторах...

Про местный рай не вспоминаем - миф есть миф.

[Августина]

2vergen

С Нуменора - может быть. А до него какое величие? Малочисленные полудикие отмороженные эльфы, дикие люди месяца на бескрайних просторах...

А из белерианда куда эльфы ушли и гномы?

[vergen]

2Августина

 

во во про товремя я и пише малочисленные и отмороженные

 

Кажись эльфы в Аман.

[Недобитый Скальд]

http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Ea...lingsNotes.html

[Marc Romiliy]

2vergen

И чья же цивилизация Мордор, если не Саурона. Расскажите пожалуйста про орочьих королей Мордора, про их центры, про уровень развития, про то, какие цели они ставили в своём развитии (кроме конечно покорения для славы Саурона всех народов Эриадора). Тогда я соглашусь, что они обладали собственными интересами и проявили собственные достижения.

Какое величие было до Нуменора? Ну если отбросить мифический Валинор, у нас ещё остается Дориаф и королевства нолдоров, которые некоторое время благополучно владели всем Белериандом. Как раз дикость была тогда ограничена небольшими островками и далёким тогда Эриадором. Нуменор – остаток белериандской цивилизации. Как Гондор – охвосток цивилизации нуменорской. Явная тенденция к угасанию. Которая в толкиновских текстах сопровождается, я уж не говорю «основывается», на уходе основных масс эльфов.

Тема не принципиальная. Мне самому куда интересней конкретные процессы существования королевств Эриадора.

 

2Августина

По поводу ушедших эльфов и гномов. Большая часть эльфов ушла в Валинор, однако многие не захотели расстаться с привычным уже миром и переселились в Эриадор, населив Серую гавань, королевство нолдоров в Эриадоре, владения Эльронда, Галадриэли, возможно ещё какие-то местности. И не были они никакими отмороженными, как считает vergen. Гномы же как жили в Эред Луине, так частично наверное в этих горах и остались, ведь их то не затопило. Но основная часть ушла в Морию и Железные горы.