Толкиен

[Simoren]

2T. Atkins

Чью мораль?

Джона Рональда Руэла Толкиена

они людей (эльфов, хоббитов и пр.) убивают и кушают.

А это разве не аморально?

Для него Мордор, Саурон и все прочее - есмь Зло.

Поддерживаю.

но заметьте - ни одного "перебежчика" из противоположного стана НЕТУ. Никаких раскаявшихся орков, умбарцев или харадримов.

Ну, а я о чём говорю. Вот и Горлум хорошим не стал. У Толкиена была для него совершенно другое предназначение.

Мужчины - темные, светлые - так не поступают

А женщинам можно?

 

2Eugene_Y

Это немного иная плоскость - можно быть жутко злым, но ни в одном пункте не нарушать мораль.

Прикольно. Я тоже так хочу А пример можно?

 

2DimProsh

А обитатели Димхольта могут считаться перебежчиками от Зла к Добру?

Добрые трусы тоже должны быть, если все добрые будут героями, это будет неправдоподобно и скучно. Не находите?

[xcb]

2Simoren

А это разве не аморально?

Есть животных? Чать не вегатарианцы же.

[T. Atkins]

2Simoren

Джона Рональда Руэла Толкиена

А в чем противоречие?

А это разве не аморально?

С точки зрения кого? Если орков, то это НОРМАЛЬНО. Это ведь даже не каннибализм - они не люди, они ДРУГИЕ СУЩЕСТВА. Едят же некоторые обезьян или медведей...

Ну, а я о чём говорю. Вот и Горлум хорошим не стал.

Плохие у него хорошими не становились. А вот хорошие плохими - сколько угодно. Так что идея "пересечения границы" у него имелась.

А женщинам можно?

Женщинам вызывать мужчин поле на поединок? А на женщ... на кошках потренироваться?

[Eugene_Y]

2T. Atkins

Он был примерным христианином, и бинарную оппозицию "зло-добро" твердо выдерживает в подавляющем большинстве случаев...

Добрые орки и злые эльфы - это уже перумовщина.

 

Во-первых, я не говорил ни одного слова про "добрых орков". Жизненная ценность (ЖЦ)подавляющего большинства орков однозначно EVIL! Даже если среди них родится GOOD - он просто не выживет в этой стае. Потому что как это ни прискорбно, но персонаж с ЖЦ EVIL гораздо жизнеспособнее персонажа с ЖЦ GOOD.

 

Немного отвлекаясь от темы: именно поэтому большинству женщин и нравятся всякие негодяи. Их просто тянет к ним, потому что они чувствуют их высокую жизнеспособность. Они ругают их, жалуются на побои и на то что он отнимает у них деньги и сами же... радостно бегут к ним!

 

Во-вторых, я не говорил что Темный блок отличается от Светлого только цветом маек. Темный блок составлют преимущественно злые персонажи (причем есть и нейтральные и добрые - те же вастаки которых заставили идти воевать и им ничего не оставалось как сделать это). Но, в то же время, принажлежность к Светлому блоку никого добрым не делает.

 

К творчеству Перумова я отношусь весьма саркастически. По-этому не стоит меня упрекать в перумовщине, а тем более - в ниеннизме!

 

А по-моему, это не "хаотик", а чистой воды мерзавец. Мужчины - темные, светлые - так не поступают 

 

Еще 1 яркий пример из жизни - гопник твердо следующий "понятиям" - Lawfull Evil. Он по нашим меркам - мерзавец, но.. не хаотик!

Другой пример из жизни - один из моих знакомых. Он - Хаотик/Нейтрал - очень часто что-то обещал, не выполнял обещаное и ни капельки не переживал по этому поводу.

 

Знаете, лично я ничего "эвилического" в этом образе не заметил. Угрюмый вспыльчивый, мстительный, злопамятный. Но до "князя тьмы" (или даже "шевалье") никак не дотягивает. Обычный "куниг" с замашками "Ах, не хочете? В бараний рог сверну!"

 

Батенька, вы упорно путаете зло и Тьму (я не зря пишу зло - с маленькой буквы, а Тьму - с большой)! Скажем так - у Тьмы - может быть Князь, а у зла - не может! Там властвовать нечем...

 

Куруфин - злой - потому что мотивация его поступков направлена только на блого егму и его клану невзирая на то, как это сказывается на других персонажах.

 

Наконец пример из Церкви - абстрактный фанатичный инквизитор, безжалостно жгущий людей на кострах во имя Веры - ... Нейтрал! Он это делает не для себя!

А вот другой инквизитор, жгущий людей на кострах для того, чтобы поиметь с этого... ну хотя бы звездочку на погонах - EVIL! Причем - принадлежащий с Светлому блоку!

[T. Atkins]

2Eugene_Y

причем есть и нейтральные и добрые - те же вастаки которых заставили идти воевать и им ничего не оставалось как сделать это

Что вам известно о вастаках, упомянутых Толки(е)ном едва ли не несколькими строками?

Другой пример из жизни - один из моих знакомых.

Вы упорно не замечаете, что в этой ветке мы разговариваем не о Вашей жизни, а о творчестве Толки(е)на...

Батенька, вы упорно путаете зло и Тьму

Я ничего не путаю. Потому что у Толки(е)на нет никакого темного Добра, Светлого Зла - у него добро светлое, а зло темное. И всё.

Куруфин - злой - потому что мотивация его поступков направлена только на блого егму и его клану невзирая на то, как это сказывается на других персонажах.

Тем не менее он воюет с орками и Морготом, ибо он - эльф, а эльфы у Толки(е)на делятся на каких угодно, но только не на темных и светлых...

Наконец пример из Церкви - абстрактный фанатичный инквизитор, безжалостно жгущий людей на кострах во имя Веры - ... Нейтрал! Он это делает не для себя!

Дубль-два: никто тут не говорит о ЖИЗНИ. Му тут исключительно о произведениях Толки(е)на. Ну-ка, найдите мне у него "нейтрального инквизитора"?

[Simoren]

2xcb

Есть животных? Чать не вегатарианцы же.

Ну, они ж с ними контактировали. А есть то, с чем ты общаешься как-то плохо. У меня ж рука не подымется своего кота съесть.

 

2T. Atkins

С точки зрения кого?

Толкиена.

Это ведь даже не каннибализм - они не люди, они ДРУГИЕ СУЩЕСТВА.

Я негров не ем. А вы? А они ведь совсем другие существа

Женщинам вызывать мужчин поле на поединок? А на женщ... на кошках потренироваться?

Не, это понятно, что можно. Я про вызвать, а потом из-за засады напасть. Вы сказали, что порядочному мужчине нельзя. А я вот интересуюсь, а порядочной женщине можно?

Кстати, почему на кошках???

 

2Eugene_Y

именно поэтому большинству женщин и нравятся всякие негодяи. Их просто тянет к ним, потому что они чувствуют их высокую жизнеспособность. Они ругают их, жалуются на побои и на то что он отнимает у них деньги и сами же... радостно бегут к ним!

Стереотип, возникший, кстати, не без оснований: во всех отношениях положительный молодой человек - это скучно, с негодяями ощущения острее. Сексее они как-то

А вообще в жизни положительные во всех отношениях пугливые и безынициативные. Такого надо найти, охмурить и как-то сделать вид, что он тебя сам нашёл и завоевал. А негодяи обычно напористые, и сами цепляют девушек. Вот вам весь и секрет, почему у них дофига девушек.

[Kapitan]

2Simoren

Стереотип, возникший, кстати, не без оснований: во всех отношениях положительный молодой человек - это скучно, с негодяями ощущения острее. Сексее они как-то laugh.gif А вообще в жизни положительные во всех отношениях пугливые и безынициативные. Такого надо найти, охмурить и как-то сделать вид, что он тебя сам нашёл и завоевал. А негодяи обычно напористые, и сами цепляют девушек. Вот вам весь и секрет, почему у них дофига девушек.

Личный опыт?

[Eugene_Y]

Что вам известно о вастаках, упомянутых Толки(е)ном едва ли не несколькими строками?

 

О них известно то, что они однозначно были людьми. А раз так, то среди них были персонажи с абсолютно всякими мировозрениями (в т.ч. нейтральые и добрые). Причем, нейтральных персонажей явно было преобладающее большинство.

 

Вы упорно не замечаете, что в этой ветке мы разговариваем не о Вашей жизни, а о творчестве Толки(е)на...

 

И что из этого значит? Нельзя привести пример??? Этот (и другие) примеры не понадобились бы, если бы меня сразу адекватно поняли.

 

Я ничего не путаю. Потому что у Толки(е)на нет никакого темного Добра, Светлого Зла - у него добро светлое, а зло темное. И всё.

 

Вы НЕ ПРАВЫ. У Толкина создан достаточно развитый и продуманный мир, чтобы не замыкаться на подобных упрощениях.

 

Еще 1 пример - теперь уже из мира Толкина. Бойня в Аквалонде, которую нольдоры устроили телери. Посмотрим на ваши утвержения:

 

Тем не менее он воюет с орками и Морготом, ибо он - эльф, а эльфы у Толки(е)на делятся на каких угодно, но только не на темных и светлых...

 

Вы утвержаете, и я с этим согласен (т.к. у Толкина есть прямое указание по тексту) что все эльфы были светлые.

Далее вы говорите:

 

Я ничего не путаю. Потому что у Толки(е)на нет никакого темного Добра, Светлого Зла - у него добро светлое, а зло темное. И всё.

 

Итак, по-вашему, Светлые Эльфы = Добрые Эльфы. Из этого следует, что бойня в Аквалонде была СОВЕРШЕННО ДОБРЫМ ДЕЛОМ, т.к. в ней участвовали только эльфы!

 

Не вяжется как-то?

 

Но все встает на свои места, если принять мою модель о том что светлые эльфы были как добрые, так и нейтральные и злые. Еще раз повтрю - читайте мои посты целиком! Я говорил о том что злые персонажи НЕ обязаны творить Зло. И поэтому светлому злому эльфу ничто не мешает между делом убить десяток орков и случайно при этом спасти пару людей, которых он просто не посчитал нужным принимать во внимание.

 

Замечу, что эльфы (в большинстве своем) относились к людям как к каким-то насекомым. И эпизон с Береном и Лютиэнью тому прямое подтвердение. Я уже не говорю о том что эльфы не задумываясь убивали людей безо всяких окриков и пояснений когда видели их в своих лесах. Как комаров или тараканов.

 

Надо все-таки книжки не просто читать, но и раздумывать над прочитанным, думать о том как могло бы это быть, какие мотивации были у персонажей и пр.

 

Дубль-два: никто тут не говорит о ЖИЗНИ. Му тут исключительно о произведениях Толки(е)на. Ну-ка, найдите мне у него "нейтрального инквизитора"?

 

ДА ПРЯМ С ХОДУ! Хуорн (дикий энт) - вот вам нейтральный инквитор (Neutral/Neutral). Он казнит всех без разбору кто суется в лес рубить деревья.

[xcb]

2Simoren

Ну, они ж с ними контактировали. А есть то, с чем ты общаешься как-то плохо. У меня ж рука не подымется своего кота съесть.

Придет голодный год, чать Говядину тоже едите - А она когда то была Машками и Зорьками.

 

А вообще в жизни положительные во всех отношениях пугливые и безынициативные.

Ох уж эта женская логика, в одной фразе такой Оксюморон изобразить.

[T. Atkins]

2Eugene_Y

О них известно то, что они однозначно были людьми. А раз так, то среди них были персонажи с абсолютно всякими мировозрениями (в т.ч. нейтральые и добрые). Причем, нейтральных персонажей явно было преобладающее большинство.

Не фантазируйте, пожалуйста. Давайте цитату из Толки(е)на про "нейтральность" вастаков (хотя постом ранее Вы обозвали их "добрыми принужденными" - стремительно они у Вас эволюционируют)...

И что из этого значит? Нельзя привести пример???

Из Толки(е)на - сколько угодно. Из себя - не-а, НЕ НАДО.

Вы НЕ ПРАВЫ. У Толкина создан достаточно развитый и продуманный мир, чтобы не замыкаться на подобных упрощениях.

Я же говорю - давайте на бочку примеры "Темного Добра" и "Светлого Зла". И очень прошу - ИЗ ТОЛКИ(Е)НА.

Итак, по-вашему, Светлые Эльфы = Добрые Эльфы. Из этого следует, что бойня в Аквалонде была СОВЕРШЕННО ДОБРЫМ ДЕЛОМ, т.к. в ней участвовали только эльфы

А по-Вашему, нолдоры после этого стали "злыми темными" эльфами? А мужик-то (Моргот) так и не узнал! :)

Но все встает на свои места, если принять мою модель о том что светлые эльфы были как добрые, так и нейтральные и злые.

Дубль-два: слова Толки(е)на о "нейтральных и злых" эльфах - НА БОЧКУ! "Ваша модель" мне неинтересна потому, что Вы не автор ВК - сорри, ничего личного.

Надо все-таки книжки не просто читать, но и раздумывать над прочитанным, думать о том как могло бы это быть, какие мотивации были у персонажей и пр.

Надо их все-таки ЧИТАТЬ, а не ДОДУМЫВАТЬ за автора...

Хуорн (дикий энт)

Почему Вам для примеров необходимы существа, о которых в ВК и страницы общего текста не наберется? Что Вы знаете о хуорнах-то? Больше, чемо вастаках?

 

2Simoren

Я негров не ем. А вы? А они ведь совсем другие существа

Негры - это ЛЮДИ, и они "совсем не другие существа". А орки, эльфы, гномы и хоббиты - НЕ ЛЮДИ. Разницу чувствуете? У нас в мире ОДНО разумное существо - человек. У Толки(е)на - ПЯТЬ.

А я вот интересуюсь, а порядочной женщине можно?

А порядочной женщине, если приспичило с мужиками драться, не стоит начинать с нападений из засады - разговоров о том, "какие бабы стервы" станет в разы больше...

Кстати, почему на кошках???

А что, настаиваете на женщинах?

[xcb]

2T. Atkins

У Толки(е)на - ПЯТЬ.

А Орки считали, остальных - разумными?

[vergen]

2T. Atkins

Надо их все-таки ЧИТАТЬ, а не ДОДУМЫВАТЬ за автора...

Вы не правы, произведение когда читаешь - надо именно додумывать.

т.к. это худ лит, а не научная статья.

 

У нас в мире ОДНО разумное существо - человек. У Толки(е)на - ПЯТЬ.

ээ онты, эльфо-людо-орки (и возможно гномы и хоббиты и всякие полубоги), драконы (хотя тут не уверен) - а кто ещё?

Изменено 1 августа, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

ээ онты, эльфо-людо-орки (и возможно гномы и хоббиты и всякие полубоги), драконы (хотя тут не уверен) - а кто ещё?

Хоббиты, пастухи деревьев?

[Kirill]

2 Eugene_Y

Нет у Толкина нейтралов!

У Толкина есть абсолютное зло и относительное добро.

Добрые свободны делать зло, а злые не могут делать добро. Вот и вся разница

Втискивать Толкина в схему ADD (внутренне противоречивую и некорректную) - все равно что презерватив на елку натягивать.

[Valdar]

2Kirill

Нет у Толкина нейтралов! У Толкина есть абсолютное зло и относительное добро. Добрые свободны делать зло, а злые не могут делать добро. Вот и вся разница smile3.gif Втискивать Толкина в схему ADD (внутренне противоречивую и некорректную) - все равно что презерватив на елку натягивать.

 

Верно. Те же вастаки и харадримы (люди) - добро попавшее под власть зла.

[T. Atkins]

2Kirill

Добрые свободны делать зло, а злые не могут делать добро. Вот и вся разница

"В точечности так!" ©

 

2xcb

А Орки считали, остальных - разумными?

Каждый из пяти считал представителей четырех других видов - недосуществами. "Ну, это нормально" © Потому и орки покойно кушали людей, эльфов и хобббитов (про гномов не уверен - вряд ли они даже для орка были съедобны ).

И я бы не путал РАЗУМНЫХ ТВАРЕЙ (энты, драконы) с РАЗУМНЫМИ СУЩЕСТВАМИ. Дикие ящеры и "дикие" деревья, лишенные разума - были, наряду с энтами и драконами. А вот "диких" (без разума) людей, эльфов, гномов, орков и хоббитов - нету.

[Eugene_Y]

Kirill, Valdar - ваше мнение о мире Толкина весьма поверхостно.

 

T. Atkins - мне надоело спорить с человеком, который искажает сказанное мной и игнорирует мои аргументы.

 

Общее замечание ко всем - никто не высказал ни убедительных аргументов, ни как-го либо вдумчиваого анализа произведений (которые, кстати были написаны от лица Светлого Блока - это все равно что строить представление о 2-й мировой только по книгам напечатанным в СССР).

 

Я же говорю - давайте на бочку примеры "Темного Добра" и "Светлого Зла". И очень прошу - ИЗ ТОЛКИ(Е)НА.

 

Вот один из примеров ^^^^ искажения моих слов. Я раз 100 сказал что зло я пишу с МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ!!!! а Тьму - с большой!!! Потому что - Тьма - это политическая сила, а зло - жизненная ценность отдельно взятого персонажа.

 

И если вы наконец-то прочитаете мои посты целиком, то найдете кучу примеров того, что в Светлом Блоке были персонажи со злым мировозрением!

 

Причем - даже на уровне валар! На мой взгляд, уничтожение валарами Нуменора было ЗЛЫМ деянием! Никто даже не вышел поговорить с приплывшими людьми! С ними поступили как с надоевшими насекомыми! И это говорит о том что у верхних эшелонов власти Светлого Блока стояли злые персонажи! Которые думали ТОЛЬКО О СЕБЕ!

 

Это мое последнее слово.

[xcb]

2Eugene_Y

На мой взгляд, уничтожение валарами Нуменора было ЗЛЫМ деянием!

Злым исходя из чьей морали?

[T. Atkins]

2Eugene_Y

Общее замечание ко всем - никто не высказал ни убедительных аргументов, ни как-го либо вдумчиваого анализа произведений

Произведения Толки(е)на написаны достаточно понятным и прозрачным языком, чтобы искать в них какие-то "глубины подсознания"... Это не научный трактат по фрейдизму.

которые, кстати были написаны от лица Светлого Блока - это все равно что строить представление о 2-й мировой только по книгам напечатанным в СССР

Ну Вы вообще! Заговорились... Стоп! Алло! Произведения о Средиземье на 150% ПРИДУМАНЫ, а мир - ПОЛНОСТЬЮ ВЫДУМАН Толки(е)ном, и потому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в природе никакой иной точки зрения, чем АВТОРСКАЯ. Не путайте фэнтези с ЖИЗНЬЮ...

И если вы наконец-то прочитаете мои посты целиком, то найдете кучу примеров того, что в Светлом Блоке были персонажи со злым мировозрением!

Вы не привели ни одного - ни Куруфин, ни хуорны, ни вастаки не соответствуют тому, что Вы хотите о них придумать...

На мой взгляд, уничтожение валарами Нуменора было ЗЛЫМ деянием! Никто даже не вышел поговорить с приплывшими людьми! С ними поступили как с надоевшими насекомыми! И это говорит о том что у верхних эшелонов власти Светлого Блока стояли злые персонажи! Которые думали ТОЛЬКО О СЕБЕ!

Вот типичный пример того, как человек попадает в плен собственных фантазий. По Толки(е)ну же нуменорские короли, бросив вызов валарам, встали на сторону Зла. А с представителями этой стороны герои Толки(е)на никогда особо не церемонятся.

[Kirill]

2 Eugene_Y

Общее замечание ко всем - никто не высказал ни убедительных аргументов, ни как-го либо вдумчиваого анализа произведения

А смысл? Вы озвучили весьма неортодоксальную точку зрения на мир Толкина - вы ее и доказывайте. Пока получается как в теме про Александра Македонского - громкое заявление а потом в кусты.

Абсолютность зла и относительность добра в мире Толкина - вещи общепринятые, проходящие красной нитью через Сильм, Хоббита и ВК.

Сознательно служащие злу выбора не имеют и подлежат ограничению любыми средствами, вплоть до геотектонических.

Добрые имеют свободу воли и способны на те и другие поступки в том числе под влиянияем страстей и заблуждений до тех пор, пока не переходят черту и не попадают в предыдущую категорию.

которые, кстати были написаны от лица Светлого Блока - это все равно что строить представление о 2-й мировой только по книгам напечатанным в СССР

Вот именно - положение в мире Толкина приходится воспринимать через источники одной из сторон и авторские замечания: ничего другого в качестве оснований для выводов у нас в принципе нет, кроме разве что презумпции о совпадении строения выдуманного мира с реальным везде, где прямо не указано обратное.

Абсолютность зла у Толкина указана явно. Моргот, Саурон, Кольцо... Т.е. в данном вопросе любые отсылки к реальному миру не проходят - в мире Толкина по воле автора природа Зла такова и точка.

Максимум чего можно добиться не внося искажений - добавить в картину автора свои допущения, но это будет лишь одной из возможных трактовок ("Последний кольценосец").

А вот мир Перумова имеет с миром Толкина мало общего - там изрядная часть Толкиновских установок подменена на перумовские и получился Рабинович по мотивам Карузо.

 

PS: Схема из ADD не имеет отношения как к Толкину, так и к реальному миру, а значит вообще неприменима к ВК в принципе.

[vergen]

2Kapitan

Хоббиты, пастухи деревьев?

 

ну т.к. у эльфов людей и орков - может быть потомство, то это один вид.

с гномами сложнее, хоббиты очень похожи на орков (пмсм).

драконы вроде как не размножаются? - т.е. это типа тварей-мутантов, а не отдельный вид.

[Kapitan]

2vergen

хоббиты очень похожи на орков

Чем?! :wacko:

ну т.к. у эльфов людей и орков - может быть потомство, то это один вид. с гномами сложнее

ЕМНИП, орки у Толкиена - мучимые чёрной магией эльфы. Люди созданы отдельно. Гномы (у них тоже есть потомство) тоже отдельно.

драконы вроде как не размножаются? - т.е. это типа тварей-мутантов, а не отдельный вид.

А о драконах известно лишь то, что они есть и любят сокровища.

[Eugene_Y]

2 Kirill

А смысл? Вы озвучили весьма неортодоксальную точку зрения на мир Толкина - вы ее и доказывайте. Пока получается как в теме про Александра Македонского - громкое заявление а потом в кусты.

 

1. Среди людей увлеченных творчеством Толкина эта точка зрения уже давно не явлеятся "неортодоксальной".

 

2. Я собственно её и не собиралсязаявлять, т.к. наивно полагал, что люди обсуждающие Толкина в теме исследований его творчества. Оказалось, что нет.

 

3. Я ВСЕГО-ЛИШЬ предложил внятную МОДЕЛЬ (МОДЕЛЬ!!! не абсолютную истину, а МОДЕЛЬ!!!) объясняющую мотивацию поступков персонажей.

 

4. Касательно кустов - у меня нет времени спорить с людьми, которые не хотят меня выслушать и обдумать сказанное мной. Когда я вижу, что спорить бесполезно (и не приципиально) - я оставляю спор. ПОБЕДА В СПОРЕ МНЕ НЕ НУЖНА.

[T. Atkins]

2Eugene_Y

Я Вам уже цитировал, и еще раз повторю: "Когда меня сокращают - я терплю. Но когда начинают добавлять - становится нестерпимо" © Примерно это Вы и Вам подобные и хотите сделать с Толки(е)ном. Плещете свою нереализованную творческую фантазию на результат труда другого человека. Сочиняйте сами - и заселяйте выдуманные миры "хаотично-нейтральными" персонажами. Зачем Вам Толки(е)н? Не трогайте его своими... нейтральными руками, плиз.

Изменено 3 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 Eugene_Y

1. Среди людей увлеченных творчеством Толкина эта точка зрения уже давно не явлеятся "неортодоксальной".

У нас не толкинистский форум, а значит ссылка на широкую известность в узком кругу не аргумент.

2. Я собственно её и не собирался заявлять, т.к. наивно полагал, что люди обсуждающие Толкина в теме исследований его творчества. Оказалось, что нет.

В теме каких исследований? Вы ваши источники не назвали.

3. Я ВСЕГО-ЛИШЬ предложил внятную МОДЕЛЬ (МОДЕЛЬ!!! не абсолютную истину, а МОДЕЛЬ!!!) объясняющую мотивацию поступков персонажей.

Что-либо объясняющей в мире Толкина модель из ADD никоим образом не является, так как не совпадает ни с текущей реальностью, ни с реальностью мира Арды.

4. Касательно кустов - у меня нет времени спорить с людьми, которые не хотят меня выслушать и обдумать сказанное мной. Когда я вижу, что спорить бесполезно (и не приципиально) - я оставляю спор. ПОБЕДА В СПОРЕ МНЕ НЕ НУЖНА.

Т.е. отстаивать свой тезис перед оппонентами вы не хотите и не можете. Занавес.