Толкиен

[T. Atkins]

2vergen

Новгород

Не жаловал Толкин россиян, не за свет оне у него... Так что камрад Kapitan, ИМХО, ближе к истине.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Всё же на грозую морскую республику государство Беорнингов практически ничем не походит.

Соглашусь.

Может быть тогда Женева или что-то в этом роде? И к Британии поближе.

[vergen]

2T. Atkins

 

ну если серьезно, я тоже не думаю что это Новгород. скорее собирательный образ северного торгового города.

[Недобитый Скальд]

Не путайте Бардингов, озерный народ, с Беорнингами, лесным народом.

Беорнинги: They are valiant men and keep open the High Pass and the Ford of Carrock.

Бардинги: They are good folk, the Bardings. The grandson of Bard the Bowman rules them, Brand son of Bain son of Bard. He is a strong king, and his realm now reaches far south and east of Esgaroth.

 

Родство с рохиррим: and their kinship is rather with the Bardings of Dale, and with the Beornings of the Wood, among whom may still be seen many men tall and fair, as are the Riders of Rohan.

Снова о том, что Беорнинги - лесной народ: Thranduil took all the northern region as far as the mountains that rise in the forest for his realm; and Celeborn took the southern wood below the Narrows, and named it East Lorien; all the wide forest between was given to the Beornings and the Woodmen.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Родство с рохиррим

Лесные родственники готов-англосаксов... То бишь, немцы какие-то? Так туго в Германии с лесами - не Шварцвальд же, в самом деле... Шведы?

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

И много в Швеции густых лесов и перевалов?

[Недобитый Скальд]

Скорее швейцарцы.

But their tolls are high,' he added with a shake of his head; `and like Beorn of old they are not over fond of dwarves. Still, they are trusty, and that is much in these days.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

И много в Швеции густых лесов и перевалов?

В Европе их теперь нигде не много

Скорее швейцарцы.

Да, это вариант.

[Недобитый Скальд]

В Европе их теперь нигде не много

Не, а раньше Швеция была сплошным лесом? Не знал...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Не, а раньше Швеция была сплошным лесом? Не знал...

А я не знал, что не была... В тундре не шведы жили - они южнее обитали, да и до сих пор как-то там скучились И горы там тоже есть - конечно, не такие, как в Швейцарии, но имеются...

[Августина]

2Недобитый Скальд

2T. Atkins

Вообщем "одинокий ганзейский город"...

[T. Atkins]

2Августина

Вообщем "одинокий ганзейский город"...

Скорее уж Бардинги. А Беорнинги совсем, ЕМНИП, к воде отношения не имеют. Они и вправду больше на швейцарцев смахивают.

[Marc Romiliy]

2all

От своей новгородской версии я сам хочу отказаться. Думаю, что Беорнинги это и вправду германцы, а вот толкиновским Новгородом должен быть Эсгарот. Я конечно понимаю, что Профессор мог не особо жаловать русских, однако по всем параметрам очень схожие города-государства. Мне об этом уже когда-то приходилось писать.

[vergen]

2Marc Romiliy

 

да кстати, я тоже просмотрел, и я перепутал, на новгород Эсгарот похож

[Августина]

2Marc Romiliy

Я конечно понимаю, что Профессор мог не особо жаловать русских,

Может Византию жаловал...

[Alex_teri]

О, камрады, я тут не был долго и пропустил темку.

 

Вы карту обсуждаете? И какую- Среднеземья 2.3.4. эпох?

Или просто по народам выбраным за прототипы?

 

Marc Romiliy

Месяц назад камрады так увлекательно подискутировали на счёт локализации Рохана в современной Европе. Было вполне интересно читать. Отсюда захотелось задать вопрос – а с кем тогда мы можем связать государство Беорнингов. Какие есть мнения?

 

Думаю не с каким нельзя связать - это полностью сказочный персонаж, а корни аналогий автора нам не доступны.

 

Если вопрос стоит териториально, то советую открыть атлас СССР и приложить так сказать, нашу великую... И убедится в полном совпадении. Урала с Мглистыми горами, например, северных холмов на русской возвышености. Соответственно порушенная и затопленная територия совпадает по очертаниям с прогнозируемым затоплением Европы, от Глобы, Рериха и есчо бог знает кого.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Alex_teri

[Августина]

2Alex_teri

Если вопрос стоит териториально, то советую открыть атлас СССР и приложить так сказать, нашу великую.

А как вообще Толкинен описывает "народов крайнего севера"Средиземья.И вообще что там на севере?

[Aleksander]

2Августина

А там сначала Северный Ледовитый был, по которому нолдоры возвращались в Средиземье. Еще горы всякие и земли бесплодные по которым пряталась унголианта. И дальше Тангородрим с Ангбандом и орками Моргота. Видимо условия там были не совсем подходящие и без Моргота с его возможностями на севере больше никому как следует прижится не удастся. Да и войска валаров хорошо там поработали. Сначала снесли Утумно. Причем о последствиях история умалчивает. Хотя апроксимируя войну гнева, в голову приходят мысли о глобальном катаклизме. Потом разобрались с Ангбандом. Но так, что утопили целый полуконтинент. Трудно ожидать таких последствий от падения одного дракона. Это же как он в подземелья то помещался и чем выкормили такого, в воздухе не удержится. А если вспомнить потопление Нуменора так и вовсе приходишь к мысле, что некоторые моменты у Толкина опущены. Видать рассказ про феанорыча бродящего по берегу океана с мыслями о потонувшем сильмарилле несколько приукрашен. А сильмарилл не просто так утонул.

Но тогда встает совсем интересный вопрос, на что расчитывал Ар Фаразон. Наверняка зная о подобной мощи. Ведь эльфы Валинора ему противостоять не решились. Видать был тоже какой-то козырной туз в рукаве. недаром его оставили к последней битве. такие вот получаются измышлизмы. Не судите строго.

[Alex_teri]

Августина

А как вообще Толкинен описывает "народов крайнего севера"Средиземья.И вообще что там на севере?

Aleksander

Несколько не о том.

Про северных людей упоминается как про эскимосов, в повествовании летописи второй эпохи, во время последнего короля Арнора, утонувшего вместе с двумя палантирами, во льдах.

 

А про поход Феанора по льдам, соединявшим Валинор с Среднеземьем - это первая эпоха и разрушенная, затопленная его часть во время войны гнева. Тангородрим и Утумно уже забыл, который был раньше, были далеко на севере. Ангабад это последний и ближе всех к народам, но это не севернаяя пустыня.

[Недобитый Скальд]

Трудно ожидать таких последствий от падения одного дракона.

Так он и не причем. Он всего лишь разнес пик Тангородрим.

 

эльфы Валинора ему противостоять не решились

Ну так, в Войне Гнева эльфы были далеко не одни.

В составе войска Валинора не было ни одного из эльфов Средиземья. О численности армии Валар, однако, подробных указаний нет, исключая эпические повествования о том, что были воины Амана «юны и прекрасны и грозны», и «горы звенели под их поступью». Говорится лишь, что знамена у них были белыми, а составили это войско ваньяр (под началом Ингвиела (Ингвила, Ингвиона), сына Ингве) и те нолдор, что никогда не покидали Валинора (под началом Финарфина, сына Финве). Телери ограничились тем, что предоставили флот («бесчисленное множество кораблей») и моряков, которые перевезли войска в Средиземье, но в военных действиях не участвовали. Однако, в состав армии были включены (уже в Средиземье) остатки людей из Трех Домов эдайн, друзей эльфов, и они сражались на стороне Валар. Верховным главнокомандующим был майа Эонве, вестник Манве.

 

Сама война:

Итак, в 547 г. армия Валар высадилась в «Элдоресте», или «Эглоресте» (правильно Эгларест, самая южная Гавань Фаласа на побережье Белерианда). Поскольку Эгларест был разрушен в 473 г., речь явно идет о его руинах. Ингвиел «отбросил орков от берега». Возможно, Моргот, не располагая полной информацией, не успел перебросить в район десанта крупные силы, что позволило эльфам одержать победу.

Затем Эонве двинулся в Белерианд, оттесняя вглубь страны орков и Балрогов. В конечном счете, он стал лагерем у Сириона (he camped beside Sirion) – «воды Сириона лежали между войсками».

На протяжении трех лет в лагерь Эонве стекались союзники: люди (эдайн и меньшая часть истерлингов Хитлума), а также, согласно «Поздним анналам Белерианда», эльфы (что противоречит поздней традиции, отрицающей участие эльфов Белерианда в войне) и гномы, а также «звери и птицы». Многие, однако, не подчинились призыву Вестника Манве и встали на сторону Моргота – возможно, даже (как и в 3434 г. Второй эпохи), что небольшой отряд гномов тогда сражался на стороне Темного Владыки.

Некоторые тексты упоминают о присутствии армии Валар в Хитлуме (Great was Morgoth’s amaze when this host came upon him from the West, and all Hithlum was ablaze with its glory…). Однако, там, по всей вероятности, действовал лишь отдельный отряд, больше старавшийся перетянуть на свою сторону заселявших этот регион истерлингов (… and he summoned unto him all Men and Elves from Hithlum unto the East…), а также, очевидно, по мере сил, препятствовавший (без особого успеха) вербовке их эмиссарами Моргота.

Итак, стороны собирались с силами на протяжении трех лет. Только в 550 г. Эонве счел возможным возобновить наступление. Ему сопутствовал успех. По некоторым свидетельствам, даже сам Моргот был вынужден покинуть свою северную твердыню и пересечь Дортонион, чтобы присоединиться к своим воинам. Но больше оснований предположить, что это был лишь слух, и в действительности Мелькор так и не покинул свою крепость.

Скорее всего, битва разворачивалась в районе лесов Бретиля и Нелдорета (ср.: «and his trumpets from the sea ring in the western woods» – но скорее это Таур-эн-Фарот), а войска Мелькора могла занимать долину Нан-Дунгортеб, опираясь на горы Таур-ну-Фуин и защищая Проход Сириона. Армия Эонве, невзирая на ожесточенное сопротивление противника, переправилась через Сирион. Однако, трудно поверить в то, что, поскольку «эта война длилась пятьдесят лет от высадки» Эонве, на попытки перехода Сириона ушло 47 лет (550-597 гг.). Скорее, Моргот удерживал водный рубеж за собой не более нескольких лет, если не месяцев. Основная часть 47-летнего периода, возможно, ушла на осаду Ангбанда.

Перейдя реку, армия Валар, очевидно, вступила в генеральное сражение, решившее исход войны. Эта битва состоялась, вероятно, на равнине Анфауглита. Достоверной и полной информации об этом, несомненно, величайшем сражении Первой эпохи, не осталось. Балроги «были уничтожены», но каким образом? «Несметные» легионы орков «погибли подобно соломе в сильном огне, или были сметены, словно сухие листья под огненным ветром», но снова возникает вопрос – как всё это происходило? Часть орков и один Балрог все же уцелели в войне.

Моргот уже терпел поражение, его армии были оттеснены к Ангбанду. (Не исключено, что подразумевается не только итог полевого сражения, но и последствия длительной и успешной осады Ангбанда.) Но на последнем этапе войны он «внезапно» выпустил из Ангбанда крылатых драконов – впервые за всю историю Войн Белерианда. Это мощное «секретное оружие» позволило ему одержать тактический успех («последняя вылазка»). Войско Валар было на какое-то время (for a moment) отброшено назад, на пески Анфауглита. Но затем Эонве получил подкрепления – в лице Эарендила на его корабле «Вингилот» и сгруппировавшихся кругом него «больших небесных птиц» (орлов Торондора) – и перешел в контрнаступление. Битва в воздухе шла весь день и продолжалась ночью, но перед рассветом второго дня Эарендил убил сильнейшего из драконов, Анкалогона Черного, а затем были уничтожены и остальные драконы, за исключением двух, бежавших на восток. Очевидно, в этот же день был взят Ангбанд и пленен сам Моргот.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Августина]

2Недобитый Скальд

Балроги «были уничтожены», но каким образом?

А как вообще можно уничтожить Балрога,ну ... теоретически? Ведь при осаде Гондолина уничтожили как то странно имхо

А вот про "палеогеографию" Средиземья http://smeagorlina.narod.ru/spravka/index.htm

[Недобитый Скальд]

На равнине Анфауглита как-то не было ни пропастей, ни фонтанов. А эпическому "Падению Гондолина" верить увы нельзя - там Балрогов уничтожают пачками, а их было то самое большое семь, и два погибли при взятии города.

[Alex_teri]

Недобитый Скальд

А эпическому "Падению Гондолина" верить увы нельзя - там Балрогов уничтожают пачками, а их было то самое большое семь, и два погибли при взятии города.

Про семь нигде не попадалось мне.

И все же так велика была его злая сила, что в забытые эпохи он

боролся с Манве и со всеми Валар и долгое время сохранял в Арда свое

господство над большей частью территории Земли. И он не был одинок, потому

что в дни его величия многих из Майяр привлекло его великолепие, и они

остались верными ему при падении его во мрак. А других он впоследствии

подкупил или привлек к себе на службу ложью и коварными дарами.

Самыми ужасными среди этих духов были Варалаукар, Огненные Бичи, кого

в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса.

Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого Эльдар

называл Сауроном или Гортауром Жестоким. Вначале он был среди Майяр Ауле и

стал великим в познаниях этого народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в

Арда, в его опустошительных действиях, обманах и коварстве принимал

участие и Саурон. И в этом Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его

хозяин, которому он долго служил. Но в последующие годы Саурон возвысился,

как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой

разрушения вниз, в Пустоту.

 

Августина

А как вообще можно уничтожить Балрога,ну ... теоретически? Ведь при осаде Гондолина уничтожили как то странно имхо

Ну на примере последнего как раз - зарезать, но это буквально, а ведь эльфов надо рассматривать одновременно в разных планах, не видимых человеческому глазу, то же относится и к Майя, но в большей степени, для которых тело было просто временной оболочкой, или даже полной иллюзией. Исходя из этого понятно, что поединки между сверхсилами не просты, а человек и вовсе не способен их одолеть простым оружием. От барлогов пал сам Феанор.

Но убить их можно.

[Недобитый Скальд]

Про семь нигде не попадалось мне.

Черновики не смотрели просто.

 

В изначальной концепции (Lost Tales) подразумевалось, что балрогов было много. Но с постепенным изменением толкиновской концепции Срединных Земель менялись и представления о балрогах, в частности, об их количестве. Согласно финальным записям (Letters) , точное число балрогов неизвестно, но, во всяком случае, оно никогда не превышало семи.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Alex_teri]

Недобитый Скальд

А где их печатали и собственно как почитать?

И черновик на то и есть, чтобы отделять вымысел от прозрения истины. ))