Толкиен

[T. Atkins]

2vergen

нее мы спорим о том что у него НЕ написано.

Это Вам кажется, что не написано. И что Толки(е)н что-то хотел написать,очему-то не написал... Вас не дождался, видимо.

[Hornet]

2vergen

нее мы спорим о том что у него НЕ написано.

тогда это уже спор не о Толкине..а о наших фантазиях....

т.е. надо открывать тему "Наши фантазии на тему Толкина."

Можно рассуждать на тему "Чтобы было если бы Анна Каренина не бросилась под поезд" и писать новый роман "Анна Каренина в соавторстве с Толстым.

ЗЫ а возмущение по этому поводу - что кому не лень пишут свои романы "на основе творчества Толкина" и тем самым оригинал засоряется всевозможными версиями подражателей...и это уже получается не беллетристика, а сплошная виртуальная реальность и бред.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем Hornet

[Ulix]

эскимосы могут питатся одним мясом.

в китае была изощреная казнь - людей кормили ОДНИМ мясом, и вскоре они загибались в жутких мучениях

шерпы чувствуют себя неплохо на высотах, где к професиональным альпинистам приходит горнячка..

это к тому, что человеческий организм жутко адаптивная и изменчивая штука

несколько тысячелетий в густых лесах, постояный отбор и тренировки + высокий магический фон - новая раса бледных типов с острыми ушами и зрением

[T. Atkins]

2Ulix

несколько тысячелетий в густых лесах, постояный отбор и тренировки + высокий магический фон - новая раса бледных типов с острыми ушами и зрением

О том, откуда взялись эльфы, как раз Толки(е)н писал ОЧЕНь понятно и много. Начнем с того, что эльфы, названные ПЕРВОРОЖДЕННЫМИ, были созданы РАНЬШЕ, чем люди...

Кстати, в Китае осужденных кормили ВАРЕНЫМ мясом - почувствуйте разницу...

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Hornet]

высокий магический фон

а это что за зверь такой

[Ulix]

О том, откуда взялись эльфы, как раз Толки(е)н писал ОЧЕНь понятно и много. Начнем с того, что эльфы, названные ПЕРВОРОЖДЕННЫМИ, были созданы РАНЬШЕ, чем люди...

Ну, как раз таки о "божественном" происхождении писалось со слов эльфов. А это кстати большие любители мистификаций.. Если уж на то пошло, все народы - продукт божественого вмешательства, только люди как то туманно описаны..

Вообще божественного вмешательства в цикле мало, или вообще отсутствует, только в начале Сильмариона. Хотя могу и ошибатся.

Кстати, в Китае осужденных кормили ВАРЕНЫМ мясом - почувствуйте разницу...

Не, не почувствовал. Обьясните.

а это что за зверь такой

Ужасный ))) Типа радиации, но страшнее. Благодаря ему и появляются мутанты типа эльфов.

 

Кстати, а где у профессора сказано, что эльфы видят в полной темноте?? Чтот то помню только эпизод в Мории, когда братва с кольцом забралась в пещеры. Так там они вроде с факелами ходили. Эльфы видят при свете звезд..

[T. Atkins]

2Ulix

Все, включаю "репрессивный режим". "Ибо нефиг" ©

Ну, как раз таки о "божественном" происхождении писалось со слов эльфов. А это кстати большие любители мистификаций..

Цитату из Толки(е)на в подтверждение "мистификаций" приведем?

Если уж на то пошло, все народы - продукт божественого вмешательства, только люди как то туманно описаны..

Цитату из Толки(е)на - про то, что орки продукт "божественного" вмешательства. Кстати, неплохо бы еще раздобыть что-нибудь подобное про хоббитов - какой бог их и когда "произвел"...

 

В общем, Вы и Ваши "подельники" ПОСТОЯННО забываете "дважды два" - это ветка не про жЫзнь, а про то, что НАПИСАЛ профессор Толки(е)н.

 

Не, не почувствовал. Обьясните.

В вареном мясе, ЕМНИП, нет жизненно важной для человока клетчатки. Что эскимосам, потребляющим сырую и полусырую РЫБУ и мясо, умереть не грозит.

Чтот то помню только эпизод в Мории, когда братва с кольцом забралась в пещеры. Так там они вроде с факелами ходили.

Не с факелом, а светил посох Гэндальфа. Так что - не факт... Особенно если вспомнить, что кроме Леголаса эльфов в отряде больше не было, а идти надо было всем.

[vergen]

2T. Atkins

Цитату из Толки(е)на - про то, что орки продукт "божественного" вмешательства.

 

ээ разве их не Моргот сделал?

 

Начнем с того, что эльфы, названные ПЕРВОРОЖДЕННЫМИ, были созданы РАНЬШЕ, чем люди...

но нигде не сказано что создавая людей не опирались на предыдущие разработки

 

В общем, Вы и Ваши "подельники" ПОСТОЯННО забываете "дважды два" - это ветка не про жЫзнь, а про то, что НАПИСАЛ профессор Толки(е)н.

но мы пытаемся гадать по тем моментам - которые он четко не описал. основываясь как на своих представлениях так и на намеках Толкиена (как с полуорками и урукхаями). возможно мы что-то и не так понимаем. но тогда не надо это сразу отрицать - надо попытаься доказать на основе других намеков и впечатлений - другую т.з.

 

стати, неплохо бы еще раздобыть что-нибудь подобное про хоббитов - какой бог их и когда "произвел"...

емнип - небыло про них толком ничего...

[vergen]

2T. Atkins

Это Вам кажется, что не написано. И что Толки(е)н что-то хотел написать,очему-то не написал... Вас не дождался, видимо.

мне не кажется.

и я не могу читать мысли Толкиена. Вы видимо можете.

я могу основываться на том что он написал. а там некоторые моменты можно воспринимать (может и ошибочно) как намеки на то или иное.

Толкиен например ни разу емнип не описал как Арагорн ходит, простите, в туалет, или просто моется - т.е. по Вашему Арагорн в туалет не ходил и не мылся?

также и тут у Толкиена нет слов о том одинаковый вид или разный эльфы и люди.

у него есть слова о разном создании этих рас и т.д. и т.п.

но без подробностей.

 

зы. вопрос. а Толкиен где-либо упоминал что начало (ди и нетолько) тогоже Сильмариллиона - это типО мифы и легенды?

просто при прочтении (перевода) складывается четкое ощущение

Сильм - сборник мифов и легенд древней Арды

Туда и Обратно - нуу детская по-сути книжка. лит обработка древнего хоббитского писателя

ВК - литобработка книги "о Девятипалом Фродо и т.д". дополненная изысканиями Гондорских историков (т.е. явно прогондорская (причем прогосударева, а не проНаместниковая)

[Ulix]

Все, включаю "репрессивный режим". "Ибо нефиг"

Нефиг так нефиг.. ТОЛЬКО НЕ БРОСАЙТЕ МЕНЯ В ТЕРНОВЫЙ КУСТ!!!!

Цитату из Толки(е)на - про то, что орки продукт "божественного" вмешательства. Кстати, неплохо бы еще раздобыть что-нибудь подобное про хоббитов - какой бог их и когда "произвел"...

Моргот - один из валар. Кстати, в свое время 2й после.. как там звали демиурга?

В общем, Вы и Ваши "подельники" ПОСТОЯННО забываете "дважды два" - это ветка не про жЫзнь, а про то, что НАПИСАЛ профессор Толки(е)н.

Мы с подельниками и вы говорим на разных языках.. Вы как правоверный вахабит твердите, что "нет богов, кроме валар, и Толкиен пророк их" Все, что не написанно, для Вас не существует. Ну а нафиг тогда спорить? Почитайте еще раз профессора, и будет вам счастье..

Нам, например, интересен мир Арды, и как он функционирует. Профессор, несмотря на свой талант, не мог обьять необьятное и дать ответы на все вопросы. Мне например, интересно, как питались гномы, эльфы, орки - ведь внятных обьяснений Толкиен не дал..

Не с факелом, а светил посох Гэндальфа. Так что - не факт... Особенно если вспомнить, что кроме Леголаса эльфов в отряде больше не было, а идти надо было всем.

Свет таки был? И в Хобите, и в первой части трилогии вроде есть упоминания, что эльфы путешествовали ночами, но при свете звезд. А у поминании об абсолютном ночном зрении ельфов нет..

ЭТО ВСЕ ПРОВОКАЦИИ И ПРОПАГАНДА! Эльфы на лапках разносят заразу, увидел ельфа - УБЕЙ ЕГО СРАЗУ!!

Хм, о чем я?

В вареном мясе, ЕМНИП, нет жизненно важной для человока клетчатки. Что эскимосам, потребляющим сырую и полусырую РЫБУ и мясо, умереть не грозит.

А вот это интересней. Можно подробней? Просто мясоедские народы - эскимосы, чукчи, многие племена индейцев относились к варенномы мясу как к хлебу, веря что есть только жареное и печеное вредно.

[T. Atkins]

2Ulix

Моргот - один из валар. Кстати, в свое время 2й после.. как там звали демиурга?

На момент творения орков Моргот (и уже не Мелькор) был "исключен из валаров без права ношения мундира". Так что не-а, не божественное.

Все, что не написанно, для Вас не существует. Ну а нафиг тогда спорить? Почитайте еще раз профессора, и будет вам счастье..

А вам вообще зачем профессор? У вас всех такая буйная фантазия - он ей только мешает...

Мне например, интересно, как питались гномы, эльфы, орки - ведь внятных обьяснений Толкиен не дал..

...и не от кого больше Вы их НЕ ПОЛУЧИТЕ. Всё, ЕДИНСТВЕННЫЙ источник иссяк. Поймите уже это, и успокойтесь.

Свет таки был?

Естественно. Ибо дубль-два: мягко говоря, НЕ ВСЕ участники отряда были эльфами... Им как-то надо было тоже передвигаться.

А вот это интересней. Можно подробней?

А подробнее - к диетологу.

[Недобитый Скальд]

Внесем ясность.

Во-первых, полуорки у Сарумана все же были.

'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.

 

И не только воинами, но и шпионами. Здесь же их описание:

But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.'

'I thought of him too,' said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep. It seems plain now that that Southerner was a spy of Saruman's...

 

и все сомнения отряд секироносцев в Первой битве за Брорды те же самые полуорки (я извиняюсь за то, что привел в заблуждение - спутал при редактировании выписки):

there appeared a company of men or Orc-men (evidently dispatched for the purpose), ferocious, mail-clad, and armed with axes

 

Уруки были и у Саурона с давних пор (In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 they swept across Ithilien and took Osgiliath; или - many being great uruks in the service of Saruman), и у Сарумана (Behind them came two battalions of the fierce Uruks, heavily armed but trained to move at great speed for many miles).

 

Урук - это, как видно из текста, просто большой и очень сильный орк черного цвета, отличающийся этим от обычного орка.

Вот что поясняет сам Толкин: Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.

То есть, урук (он же урук-хай - судя по всему, "урук-хай", самоназвание вида, произносящееся его носителями с гнордостью "боевые урук-хай") - большой орк-воин Мордора (где они использовались также в качестве командиров-надсмотрщиков у орков поменьше) и Изенгарда. Эта раса была выведена, очевидно, Сауроном, который явно позже поделился частью своих уруков с Саруманом.

[Archi]

2T. Atkins

Вот давайте детей не обманывать. "Что-то видят в темноте" и просто ВИДЯТ - вещи разные

Я не обманываю - люди видят когда света вообще практически нет (очень низкие интенсивности) и когда свет уже довольно яркий. А вот в промежутке как раз есть проблема относительно эльфов.

[Hornet]

2Archi

Я не обманываю - люди видят когда света вообще практически нет (очень низкие интенсивности) и когда свет уже довольно яркий. А вот в промежутке как раз есть проблема относительно эльфов.

и на каком же основании сделан этот вывод, насчет того, что люди видят, когда света вообще практически нет....

Кошки, кстати, при абсолютной темноте тоже не видят...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

В целом, несмотря на приведенные "док-ва", оппоненты так и не доказали пока, что:

1. Люди, орки и эльфы - один вид. А пока это не доказано, они - разные;

2. Полуорки - продукт "добровольного скрещивания", и могут иметь потомство. А пока это не доказано, наличие полуорков не есть доказательство по п. 1.

Итого, люди и эльфы - не синонимы. Кстати, вопрос коппонентам - перечислите, загибая пальцы, ВСЕХ известных у Толки(е)на полуэльфов? Десяток наберется? В общем, брак их с людьми - событие, которое случалось едва ли каждые лет 500...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Ulix]

Я не обманываю - люди видят когда света вообще практически нет (очень низкие интенсивности) и когда свет уже довольно яркий. А вот в промежутке как раз есть проблема относительно эльфов.

А подробней?

 

На момент творения орков Моргот (и уже не Мелькор) был "исключен из валаров без права ношения мундира". Так что не-а, не божественное.

Темный бог - в язычестве все равно бог.

 

А вам вообще зачем профессор? У вас всех такая буйная фантазия - он ей только мешает...

Не, помогает Толкиен дал основу, ее уже можно разукрашивать (желательно, опираясь на факты). Не думаю, что сам профессор был бы против..

 

...и не от кого больше Вы их НЕ ПОЛУЧИТЕ. Всё, ЕДИНСТВЕННЫЙ источник иссяк. Поймите уже это, и успокойтесь

А смысл? Вы поймите, мы не закон тяготения осуждаем, а сказку. Нет, СКАЗКУ.

 

Естественно. Ибо дубль-два: мягко говоря, НЕ ВСЕ участники отряда были эльфами... Им как-то надо было тоже передвигаться.

В общем, дайте ссылку, что ЭЛЬФЫ МОГЛИ ВИДЕТЬ В ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ. Я сам этого впрямую не отрицаю, но вспомнить такого не могу.

 

А подробнее - к диетологу.

Поинтересуюсь, но чтот сомнительно..

[Archi]

2Hornet

и на каком же основании сделан этот вывод, насчет того, что люди видят, когда света вообще практически нет....

На опытах, которые показывают, что человеческий глаз способен видеть отдельные фотоны - мельчайшие частицы света. Опыты такие ставятся очень просто. Обеспечивается полная темнота, человеческий глаз адаптируется к ней, после чего генератор отдельных фотонов через случайные промежутки времени выдает их, если человек замечает их, то нажимает кнопку.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Archi

[Hornet]

2Archi

На опытах, которые показывают, что человеческий глаз способен видеть отдельные фотоны - мельчайшие частицы света. Опыты такие ставятся очень просто. Обеспечивается полная темнота, человеческий глаз адаптируется к ней, после чего генератор отдельных фотонов через случайные промежутки времени выдает их, если человек замечает их, то нажимает кнопку.

а ссылочку бы на исследование в этой области? Любопытно

[T. Atkins]

2Ulix

Темный бог - в язычестве все равно бог.

Толки(е)н был ЯЗЫЧНИКОМ??? Оф...

Не думаю, что сам профессор был бы против..

Он Вам во сне является?

А смысл? Вы поймите, мы не закон тяготения осуждаем, а сказку. Нет, СКАЗКУ.

Давайте тогда выкинем текст Толки(е)на на помойку, и будем сочинять СКАЗКУ...

Я сам этого впрямую не отрицаю, но вспомнить такого не могу.

Эльфы видят в темноте. Полной, неполной - сути не меняет. Они видят ЛУЧШЕ, и НАМНОГО лучше, чем люди.

[santil]

Я не обманываю - люди видят когда света вообще практически нет (очень низкие интенсивности)

Это не совсем так, человеческий глаз реагирует при попадании в него по моему что то около 50 квантов света (цифра может быть неточной, так как пишу по памяти), но это не имеет отношения к проблеме "видеть", так как мозг ее не воспринимает и не обрабатывает, то есть никакой картинки не получается. Прочитал последние три страницы про виды и могу сказать следующее,

есть споры у биологов по поводу что такое вид.

Есть около полутора десятков определений вида не сводимых друг к другу, выбор производится исключительно из соображений удобства, так как использовать одно и тоде определение для животного и бактерии крайне неудобно, вид это классификационная категория и никакого великого тайного смысла в нем нет. Если говорить о том кто от кого произошел, то любая из предложенных здесь версий имеет сербезнгые недостатки. Если предположить что люди и эльфы прямые родственники, то получится следующее. 1) Люди произошли от эльфов- Эльфы судя по зрению сумеречные или ночные хищники в этом случае совершенно непонятно терморегуляторная функция эльфов которая аналогично людской (полуденный хищник). 2) Эльфы произошли от людей- Кроме прямого противоречия с текстом имеется вопрос бессмертия, здесь можно предположить "уличную магию" тогда все рассуждения на эту тему вобщем бессмысленны, так как можеть быть что угодно, либо предположить что разделение произошло очень давно о механизмах остается только гадать. Можно рассмоттреть вариант Параллельной гоминизации (происхождение от разных предков), это объясняет наличие столь различающихся созданий, но в полный рост ставит вопрос о том как они друг дружку не перебили на заре своего появления и дожили до цивилизации, по крайней мере история человека показывает что он всегда решал проблемы с двоюродными родственниками с одинаковым результатом.

[Недобитый Скальд]

В общем, брак их с людьми - событие, которое случалось едва ли каждые лет 500...

 

Умножим раз эдак в пять...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

Кстати,"жоский удар" по "физиологам": Элронд. Который ВЫБИРАЛ - быть ему эльфом или человеком...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Элрос тоже.

[Hornet]

Умножим раз эдак в пять...

года? или количество браков?

[xcb]

2santil

Как уже писали - не надо мерять мир Толкиена, по меркам земным. Он вполне мог написать - что Эльфы и Люди от Разных видов предков произошли, НО - могут скрещиваться и давать потомство. Творец - однако.