Толкиен

[vergen]

2T. Atkins

Для Вас откровение, что Толки(е)н - профессор не биологии? Кстати, плюс к разному обмену веществ - не упоминается ни один чересчур тощий и тем более ТОЛСТЫЙ эльф - их "субтильное" телосложение неоднократно подчеркивается...

тут я согласен.

он скорее исходил из других представлений. ну типа: если всякие сиды с людями потомство давали - то и моим эльфам можно

 

Давайте - а я погляжу, где вы найдете породы с РАЗНЫМИ слухом, зрением, обменом веществ...

с разным обоняние - вполне.

с обменом веществ? у людей и эльфов он одинаковый - иначебы не получалось потомство.

 

Потому что в определении ТРИ пункта, и отсутствие хотя бы ОДНОГО перечеркивает всё определение - не так ли?

не так.

Вы же сами шакалов вспомнили.

 

Давайте не будем ОПЯТЬ фантазировать - "возможно, как быдто"...

какие фантазии? где написано что мое предположение неверно?

нигде - подробностей емнип нет.

 

"Пистолет, Володенька, перетянет тысячу других улик" ©

бессмертие биологически необъяснимо нами - посему тут биологию убираем

 

Неужели? И где тут про то, что урукхай - полуорки? Да еще от людей, полученные путем скрещивания?

 

сказано что это или " Людей, что ли, испортил или орков обчеловечил?"

как можно обчеловечить орков наиболее простым способом?

так что не надо лишнего придумывать. если можно самое простое предположить.

[vergen]

кстати вопрос а дунландцы - это кто?

всмысле из какого языка их язык сделали?

Изменено 7 августа, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Недобитый Скальд

Уруки / урукхай - вовсе не полуорки. Прочитайте хотя бы "Битвы за Броды Изена" в Неоконченных сказаниях.

 

не нашел.

или на основании того что орколюди упомянуты отдельно?

 

2T. Atkins

кстати

"Как только противник завладел восточной частью Бродов, появился отряд людей, или орколюдей (очевидно отправленный именно для этой цели), – свирепых, одетых в кольчуги и вооруженных топорами."

"Теодред уже пал, сраженный огромным человеко-орком"

"Орколюди теперь были зажаты между оставшимися в живых защитниками и нападающим Эльфхельмом"

[T. Atkins]

2vergen

Ирландские ши - это вообще даже на "антропоморфов" не очень подходят...

с разным обоняние - вполне.

Нет, читайте внимательнее - со СЛУХОМ и ЗРЕНИЕМ. Чтобы в темноте видели, как кошки, и слышали, как... ну не знаю, кто там в фауне острослухий?

с обменом веществ? у людей и эльфов он одинаковый - иначебы не получалось потомство.

Был бы одинаковый - откуда бессмертие? Набросайте биологический механизм, раз Вы в курсе программы школы с углублением в биологию... И мимо глаз пропустили примеры с отсутствием тощих и толстых эльфов? Это не "жрать меньше надо", это метаболизм - многие толстые (тощие) люди не едят много, а болеют - эндокринные нарушения...

Вы же сами шакалов вспомнили.

И до сих пор не пойму, чем Вам этот пример не нравится: волки, собаки, койоты и шакалы скрещиваются, гебриды размножаются, РОД один, ВИДЫ разные...

какие фантазии? где написано что мое предположение неверно?

Ключевое слово - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Бесспорно только то, что АВТОР написал. А то что Вы ПОДУМАЛИ - надо доказывать. Собственно, об этом мы и спорим уже хрен знает сколько времени...

бессмертие биологически необъяснимо нами - посему тут биологию убираем

Давайте не сбегать в кусты - можно подумать,что в природе есть живые ЭЛЬФЫ, у которых хоть что-то МОЖНО объяснить с биологической точки зрения...

сказано что это или " Людей, что ли, испортил или орков обчеловечил?"

как можно обчеловечить орков наиболее простым способом?

так что не надо лишнего придумывать. если можно самое простое предположить.

Вот именно - не надо фантазий. Саруман - маг, и в его условиях именно МАГИЯ и основанные на ней СЕЛЕКЦИЯ и ГЕНЕТИКА есть самые простые способы "улучшения породы". И это, кстати, совсем не противоречит процитированным фразам. А если бы орки и люди могли скрещиваться - чего им ждать разрешения Сарумана? Где примеры урукхаев, возникших ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, ДО Сарумана?

[vergen]

2T. Atkins

Где примеры урукхаев, возникших ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, ДО Сарумана?

 

зачем естественным?

опять же про полуорков - цитаты тоже есть

 

Саруман - маг, и в его условиях именно МАГИЯ и основанные на ней СЕЛЕКЦИЯ и ГЕНЕТИКА есть самые простые способы "улучшения породы".

угу. тогда я Вашу мысль понял.

я исхожу из точки зрения что надо как можно больше объяснить без магии, а магией объяснять то что без неё не выходит.

 

Ирландские ши - это вообще даже на "антропоморфов" не очень подходят...

ээ непонял? руки-ноги были, сексом занимались с людьми

 

Нет, читайте внимательнее - со СЛУХОМ и ЗРЕНИЕМ. Чтобы в темноте видели, как кошки, и слышали, как... ну не знаю, кто там в фауне острослухий?

ээ зачем? мы же про собак. у них чуть ли не главное - нюх - а он бывает у разных пород разный.

а людей-эльфов - главное зрение

 

И мимо глаз пропустили примеры с отсутствием тощих и толстых эльфов? Это не "жрать меньше надо", это метаболизм - многие толстые (тощие) люди не едят много, а болеют - эндокринные нарушения...

нет не пропустил. конечно особенности есть. но уж коли мы говорим о метаболизме - то никакое общее потомство при сильной разнице - нереально.

а тощих-тонких нет - вполне может быть каким-то результатом отбора.

 

И до сих пор не пойму, чем Вам этот пример не нравится: волки, собаки, койоты и шакалы скрещиваются, гебриды размножаются, РОД один, ВИДЫ разные...

мне нравится.

а чем Вам не нравится пример с породами собак. у коих разница бывает больше чем между шакалом и волком - а вид один? и потомство тоже есть

или возмем людей!

сравним готтентотов и скандинавов например - оочень похожи.

 

Ключевое слово - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Бесспорно только то, что АВТОР написал. А то что Вы ПОДУМАЛИ - надо доказывать. Собственно, об этом мы и спорим уже хрен знает сколько времени...

но то что Вы говорите - тоже предположение.

 

Давайте не сбегать в кусты - можно подумать,что в природе есть живые ЭЛЬФЫ, у которых хоть что-то МОЖНО объяснить с биологической точки зрения...

ну я ответил выше.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

зачем естественным?

Затем, что "плодоносящий гебрид" обычно получается естественным путем.

опять же про полуорков - цитаты тоже есть

Нет ни одной цитаты, что урукхай - плод "межвидового общения" людей и орков.

я исхожу из точки зрения что надо как можно больше объяснить без магии

Объяснить, а не придумать - почувствуйте разницу. Плюс отсутствие упоминаний урукхаев ДО Сарумана - если это естественно, то чего так долго ждали? Разрешения?

ээ непонял? руки-ноги были, сексом занимались с людьми

Почитайте "мифологические" скрэлы - о Туата Де Данан... Там такие описываются "красафцы" - гоблины отдыхают. Можете еще погуглить "баньши". Можете почитать "бестиарий" Сапковского - там еще какие-то "-ши" описываются, сейчас уже и не вспомню. И все - "народ сидов".

ээ зачем? мы же про собак. у них чуть ли не главное - нюх - а он бывает у разных пород разный.

а людей-эльфов - главное зрение

Э-э, нет. Главное - зрение И слух, да и "обмен вещей" я бы на помойку не выкидывал - без него никак... К тому же, как раз зрение у людей и эльфов - разное. Эльфы видят в темноте. А это "кошачий глаз", а никак не человечий.

а чем Вам не нравится пример с породами собак. у коих разница бывает больше чем между шакалом и волком - а вид один? и потомство тоже есть

Потому что люди и эльфы - не собаки. Так что с таким же успехом их можно сравнивать с койотами и шакалами, ситуация с которыми радикально иная. Почему отдавать предпочтение одному примеру перед другим?

- то никакое общее потомство при сильной разнице - нереально.

а тощих-тонких нет - вполне может быть каким-то результатом отбора.

Опять "может быть"? Снова додумываем? Толки(е)н ни о каком "отборе" не пишет - это Вам не древняя Спарта...

но то что Вы говорите - тоже предположение.

Нет, это аргументированное объяснение. Отводите аргументы, а не придумывайте новые "а если".

ну я ответил выше.

Да ну? Есть живые эльфы? Где, если не секрет?

[vergen]

2T. Atkins

Нет, это аргументированное объяснение. Отводите аргументы, а не придумывайте новые "а если".

 

Ваши аргументы сводятся к тому что де эльфы сильно отличны т.к. видят в темноте и бессмертны.

мои к тому что раз они могут иметь с людьми плодовитое потомство - то разница невелика.

примеры из реала есть и за Вашу и за мою т.з.

 

Опять "может быть"? Снова додумываем? Толки(е)н ни о каком "отборе" не пишет - это Вам не древняя Спарта...

я имел ввиду исскуственный отбор при выведении эльфов, или естественный если они таки не созданы богом.

 

Затем, что "плодоносящий гебрид" обычно получается естественным путем.

этому могут помешать

1. всякие социальные моменты. типа понесла от орка - повесить

2. а почему небыло? Толкиен в ВК излагает т.з. Белого совета - коий мог и ошибаться в том что это Саруман всё сделал

 

Нет ни одной цитаты, что урукхай - плод "межвидового общения" людей и орков.

нет ни одной цитаты что это не так.

плюс ещё и полуорки есть.

а скрешивание - наиболе прямой путь.

 

Да ну? Есть живые эльфы? Где, если не секрет?

я ответил выше что стараюсь сначала объяснить без магии, а если без неё не идет - то уже с ней.

[Ogrin]

2T. Atkins

 

Где примеры урукхаев, возникших ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, ДО Сарумана?

 

Телохранители в "Битве пяти армий", ну очень похожи по описанию на Урукхаев.

[Archi]

2T. Atkins

К тому же, как раз зрение у людей и эльфов - разное. Эльфы видят в темноте. А это "кошачий глаз", а никак не человечий.

Кстати, если возвращаться к ТР, то человечкий глаз вполне способен выдеть отдельные фотоны, так что в принципе не так так уж дажеко по зрению от эльфов.

[Недобитый Скальд]

2vergen

не нашел.

или на основании того что орколюди упомянуты отдельно?

 

На основании того, что читать все же лучше в оригинале, а не разглагольствования переводчиков.

[T. Atkins]

2vergen

примеры из реала есть и за Вашу и за мою т.з.

И еще - Толки(е)н абсолютно НИЧЕГо не писал отом, что люди и эльфы - одно и то же...

я имел ввиду исскуственный отбор при выведении эльфов, или естественный если они таки не созданы богом.

Они СОЗДАНЫ богом, ибо так НАПИСАЛ (черным по белому) Толки(е)н. Так что "естественныйотбор" - это Ваши фантазии. А ни про какой "искусственный отбор при создании" Толки(е)н опять же не писал.

этому могут помешать

1. всякие социальные моменты. типа понесла от орка - повесить

2. а почему небыло? Толкиен в ВК излагает т.з. Белого совета - коий мог и ошибаться в том что это Саруман всё сделал

Итак, возвращаюсь к вопросу - что САМ Толки(е)н пишет по этому поводу?

нет ни одной цитаты что это не так.

А еще Толки(е)н ничего не написал о том, что Арагорн НЕ БЫЛ латентным педерастом. Будем считать факт доказанным? Вам уже приводили пример со штанами...

 

2Archi

Кстати, если возвращаться к ТР, то человечкий глаз вполне способен выдеть отдельные фотоны, так что в принципе не так так уж дажеко по зрению от эльфов.

Ага. Та же ерунда с кошачьим глазом. То есть, эльфы, люди и кошки - не так уж далеки друг от друга...

[Archi]

2T. Atkins

Ага. Та же ерунда с кошачьим глазом. То есть, эльфы, люди и кошки - не так уж далеки друг от друга...

Просто я отмел одно из ваших принципиальных расхождений между людьми и эльфами, ничего более

[T. Atkins]

2Archi

Просто я отмел одно из ваших принципиальных расхождений между людьми и эльфами, ничего более

Отмели? Ну нифига себе. "А я и не заметил" © Ну, если и Вы не заметили - я "отмел" Ваше "отметание"...

[Archi]

2T. Atkins

Отмели? Ну нифига себе. "А я и не заметил" © Ну, если и Вы не заметили - я "отмел" Ваше "отметание"...

Не понял, что значит вы отмели. Читаем следующее:

Нет, читайте внимательнее - со СЛУХОМ и ЗРЕНИЕМ. Чтобы в темноте видели, как кошки, и слышали, как... ну не знаю, кто там в фауне острослухий?

То есть вы требовали, чтобы люди и эльфы видели одинаково в темноте. В эксперименте показано, что глаз человека СПОСОБЕН реагировать на попадание на сетчатку отдельных фотонов, куда уж более острое зрение? Или эльфы могут видеть более мелкие части света? То, что в реальности люди ночью не видят так хорошо, это не проблема технического ограничения глаз человека, это скорее ограничение со стороны мозга.

Ага. Та же ерунда с кошачьим глазом. То есть, эльфы, люди и кошки - не так уж далеки друг от друга...

То что еще кто-то может так хорошо видеть нисколько не свидетельствует о близости или дальности родственных отношений. Но наличие такого сходства позволяет заявить, что отличие в качестве зрения у эльфов и людей (в обычной жизни) нельзя трактовать как одно из оснований для их неродственности.

 

Другое дело, что я нисколько не собираюсь подвергать сомнению тот факт, что люди и эльфы это совершенно разные виды. Я изначально написал, что рассуждать о родственности можно только между эльфами и орками, но тут опять же надо смотреть что же за изменения произошли с захваченными эльфами - вывели новую породу или же создали новый вид на основе старого. Надеюсь, я объяснил понятно.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем Archi

[T. Atkins]

2Archi

То, что в реальности люди ночью не видят так хорошо, это не проблема технического ограничения глаз человека, это скорее ограничение со стороны мозга.

Вы мне "мозги" не компостируйте - люди ВИДЯТ в темноте, или нет? Не надо мне баек про глубины подсознательного... В глубине подсознания и мыши могут летать, как птицы - у них столько же пальцев, как у нетопырей, и "не их беда", что перепонки не выросли... Кошки - ВИДЯТ. Эльфы - ВИДЯТ. Люди - НЕТ.

люди и эльфы это совершенно разные виды.

Что, собственно, и требовалось доказать.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Archi]

2T. Atkins

Вы мне "мозги" не компостируйте - люди ВИДЯТ в темноте, или нет?

Если ты про темноту, то в темноте видят, они плохо видят при слабой освещенности, но не в практически полной темноте - те же опыты со зрением сквозь черную повязку. То есть человеческий глаз видит довольно хорошо, когда света совсем чуть-чуть.

Что, собственно, и требовалось доказать.

Да с этим я и не спорил. Просто когда доказывают истину с помощью неправильных лозунгов считаю необходимым это заметить.

[T. Atkins]

2Archi

Просто когда доказывают истину с помощью неправильных лозунгов считаю необходимым это заметить.

Вот давайте детей не обманывать. "Что-то видят в темноте" и просто ВИДЯТ - вещи разные, НЕ ТАК ЛИ? "Что-то" видят даже кроты, особенно когда спят...

Изменено 8 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Недобитый Скальд

На основании того, что читать все же лучше в оригинале, а не разглагольствования переводчиков.

не спорю.

а что в оригинале?

 

И еще - Толки(е)н абсолютно НИЧЕГо не писал отом, что люди и эльфы - одно и то же...

с нашей т.з. они очень похожи, строение и метаболизм почти идентичны.

 

А ни про какой "искусственный отбор при создании" Толки(е)н опять же не писал.

и про его отсутствие тоже не писал - ну так и что там про штаны?

 

Итак, возвращаюсь к вопросу - что САМ Толки(е)н пишет по этому поводу?

он пишет о полуорках и о влияниии при создании урукхаев людей на орков - как это делается - не пишет.

 

Ага. Та же ерунда с кошачьим глазом. То есть, эльфы, люди и кошки - не так уж далеки друг от друга...

они не совпадают по огромному количеству признаков.

а эльфийские глаза к кошачьему зрению не имеют никакого отношения.

ибо кошки имеют плохое зрение (на свету). эльфы же отлично видят в темноте и на свету. т.е. этот признак биологией не объясняется. т.е. это магия и к вопросу видов - отношения не имеет.

 

2T. Atkins

Ага. Та же ерунда с кошачьим глазом. То есть, эльфы, люди и кошки - не так уж далеки друг от друга...

зачем глупость писать...хвоста-то нет

 

2T. Atkins

Не надо мне баек про глубины подсознательного.

это не байки....

не надо считать байками всё о чем Вы не в курсе.

[T. Atkins]

2vergen

В общем, я уже несколько раз Вам повторил всё, что хотел сказать. "Ищущий да обрящет" ©

[vergen]

2T. Atkins

 

ну и лады...как обычно закончили спор ничем.

 

зы. я впервые с таким сталкиваюсь - у нас явно какое-то глубинное непонимание

Изменено 8 августа, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

у нас явно какое-то глубинное непонимание

Видимо, придется с этим жить дальше...

Изменено 8 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Ogrin]

В этом споре я на стороне vergenа, и доводы более аргументированы, а не просто отрицание всего, что "не знаю" и чего "не написали".

[T. Atkins]

2Ogrin

Щас пойду застрелюсь...

Вас не смущает, что спорим мы не о "том, как оно на самом деле", а о том, что НАПИСАНО и НЕ НАПИСАНО у Толки(е)на? Дописывать и додумывать будете тогда, когда напишете свой первый роман...

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

нее мы спорим о том что у него НЕ написано.

[Eugene_Y]

2vergen

 

Почему-то T. Atkins уверен в своей абсолютной правоте и имеет смелость навязывать всем свое мнение. Спорить с ним бесмысленно.

 

Между тем, стоило бы отметить как искусно Толкин НЕдописывал то или иное в своих произведениях. Тем самым создавалась особая атмосфера мира полного тайн, загадок, историй... вызывалось желание читателя узнать о чем-то по-подробнее, самому прогуляться по Средиземью, заглянуть в его потаенные уголки и сунуть нос за завесу тайн.

 

По-моему стоит разделять полет фантазии читателя и паразиторование Перумова на готовом мире. И вообще - побольше РАЗМЫШЛЯТЬ, а не повторять прочитанное как военный устав.