Толкиен

[Kapitan]

2demonfort

Может быть, всё-таки сходные моменты стоит поискать в английской истории? Не уверен, что Толкиен так далеко на восток забирался...

[demonfort]

2Kapitan

Толкин получил очень хорошее образование, уверен, что такие вещи он знал=)

Тем более это уровень хорошей школы или первого курса гуманитарного вуза

Изменено 24 октября, 2007 пользователем demonfort

[Недобитый Скальд]

2demonfort

ни у кого не встречал

взятие Минас Тирита - Вена 1683 год

 

Плохо искали.

[Недобитый Скальд]

взятие Минас Тирита - Вена 1683 год

А также Каталаунские поля. Есть и другие "аналоги".

[Kapitan]

2demonfort

Толкин получил очень хорошее образование, уверен, что такие вещи он знал=)

Тем более это уровень хорошей школы или первого курса гуманитарного вуза

Что-то я сомневаюсь, что история военного дела и разбор сражений входят в программу. Меня лично такому не учили.

[demonfort]

2Недобитый Скальд

И про крепости тоже было?

А битва народов то тут причем, она конечно эпичная, но все же совсем не в тему. Хотя похороны смерть и похороны конунга явно оттуда.

Можно еще и Царьград вспомнить, но тут не было кавалерии и вообще все плохо кончилось

[demonfort]

2Kapitan

Ну во первых разные программы разные вузы, разные уровни образования, разные страны. Во вторых, Толкиен не надо забывать служил, а даже мои не очень одаренные в плане интеллекта и тяги к знаниям генералы на военке знают кто-такой Эпаминонд и Ян Собеский.

[Kapitan]

2demonfort

Толкиен не надо забывать служил

Вся его служба заняла около двух лет:

"1915 Толкиен получает первую премию на выпускных экзаменах и записывается в армию. Продолжает писать стихи на "волшебном языке" ("Fairy language") и на английском.

1916 Женитьба Рональда Толкиена и Эдит Бретт. Толкиен отбывает во Францию и принимает участие в битве на Сомме. В ноябре отправлен в Англию по болезни.

1917 Выздоравливая, начинает "Книгу утраченных сказаний", куда входит "Падение Гондолина". Рождается сын Джон.

1918 Продолжает службу в Стаффордшире. Продолжает работу над "Утраченными сказаниями". По окончании войны принят в состав коллектива, работающего над Новым словарем английского языка, впоследствии названного Оксфордским словарем английского языка, в Оксфорде, и работает над буквой W. "

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/hronol.html

Как-то сомнительно, чтобы Толкиен изучал военную историю, потому как даже на службе у него были другие интересы.

[demonfort]

2Kapitan

Во-первых он был при Сомме, а это стоит десятка лет гарнизонной службы, после таких событий войной допытываешься, вот Ремарк всю жизнь вспоминал, во-вторых судя по тому какое место в его произведениях занимают военные действия - в военном искусстве он разбирался, хотя безусловно лингвистику любил больше Тогда в нем разбиралось большинство образованных людей.

Что касается военной истории, то осада Вены - вещь общеизвестная.

[Kapitan]

2demonfort

Во-первых он был при Сомме, а это стоит десятка лет гарнизонной службы

Однако 4 месяца окопной войны вовсе не заменяет обучения в училище.

во-вторых судя по тому какое место в его произведениях занимают военные действия - в военном искусстве он разбирался

Вопрос - в каком. Одно дело - до огнестрела, другое - после. И, скорее всего, он больше интересовался средневековым периодом. Это ему было ближе и по той же лингвистике.

Что касается военной истории, то осада Вены - вещь общеизвестная.

Возможно. Хотя, кто каким периодом истории интересуется.

[Marc Romiliy]

2demonfort

И всё-таки вряд ли ваше предположение соответствует реальности. Сходство есть, это факт. Но уже было сказано другими камрадами, что известность событий 17 века Толкину – под вопросом. Особенно же вызывает сомнение даже не это, а возможность придания английским автором венским делам такой важности. Я тоже могу ошибаться, но скорее Толкин был сосредоточен на других вехах истории. В крайнем случае, я не нашёл никаких обратных упоминаний.

Мне лично кажется, что искать подоплёку сцен под Минас-Тиритом нужно либо в тех эпохах, которые профессор изучал по-настоящему глубоко, либо в его собственных фантазиях. За последние пять тысяч лет человеческой истории наукой накоплен такой объём военных событий, батальных сцен, осад и походов, что автор «ВК» просто мог взять сюжет из головы.

[Недобитый Скальд]

2demonfort

А битва народов то тут причем

В числе прочего вспомните смерть Теодена и гибель короля вестготов.

 

И про крепости тоже было?

Нет. Потому что Толкин турецкую историю если и знал, то на уровне школы.

 

 

2Marc Romiliy

искать подоплёку сцен под Минас-Тиритом нужно либо в тех эпохах, которые профессор изучал по-настоящему глубоко, либо в его собственных фантазиях

Вот-вот, последнее, особенно если учитывать процесс развития описания сражения на Пеленнорских полях в черновиках...

[demonfort]

2Недобитый Скальд

Как то слабо Вы о Профессоре думаете...

Если даже я знаю с моим образованием, то толкиен и подавно

Про готов если вы взгляните полностью на мой пост, то поймете- я вспомнил.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем demonfort

[T. Atkins]

2demonfort

Как то слабо Вы о Профессоре думаете...

Если даже я знаю с моим образованием, то толкиен и подавно

Ну кто соприт, что не знал? Но посудите сами: если Вы крупный специалист по англосаксонскому, валлийскому, готскому и пр. такого рода языкам, неужели Вам будет ближе "слизывать" с какой-то там Вены, а не с "темных веков" и, в частности, Каталаунской битвы?

Теоден - Собесский, Арагорн - Штаремберг, Саурон - султан... Ерундой не попахивает?

Изменено 25 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[demonfort]

2T. Atkins

Я же не говорю о слизывании, а лишь о цитировании этих событий.

[Kapitan]

2demonfort

И всё-таки стоит аналоги поискать поближе к Британии.

Эти совпадения чисто случайны.

[T. Atkins]

2Kapitan

И всё-таки стоит аналоги поискать поближе к Британии.

В самой Британии битв такого масштаба и такого эмоционального заряда не происходило. Даже Клонтарф или Ларгс не тянут. А вот Каталаунские поля - самое оно. Гунны, которые сильно похожи на орков, готы-роханцы, римляне-гондорцы - ИМХО, аналогии видны невооруженным глазом.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

А вот Каталаунские поля - самое оно.

Вполне возможно. И к Англии поближе, и к нужному периоду истории, и лингвистически тоже.

[Недобитый Скальд]

2demonfort

Как то слабо Вы о Профессоре думаете...

Я думаю о нем реалистично. Найдете в творчестве его хоть какие-то аллюзии из восточной истории, кроме Древнего Египта, - с радостью послушаю.

 

Я же не говорю о слизывании, а лишь о цитировании этих событий.

Причем так ухитрился цитировать, что заметили это только в России (про Вену). Ни биографы, ни сын - не удосужились как-то. Видно, не нашли ничего подтверждающего.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

. Даже Клонтарф или Ларгс не тянут.

Кхе. Допустим, вторая еще в Британии. А вот первая...

 

Гунны, которые сильно похожи на орков

Орки, по Толкину, и есть монголоиды.

 

готы-роханцы

Англосаксы.

 

римляне-гондорцы

Древние египтяне.

[demonfort]

Древние египтяне.

Почему?

[Недобитый Скальд]

2demonfort

Почему?

Все претензии к Толкину. Именно он сравнивал Др. Египет и Нуменор.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Допустим, вторая еще в Британии. А вот первая...

Ну, если очень буквально - на Британском архипелаге... Но в любом случае, вряд ли Толкин считал скандинавов "темной силой".

Англосаксы.

Да я в курсе. Просто изо всех, кто участвовал в Каталаунской битве - готы ближе всего. Вряд ли Толкин брал Каталаун "один в один", он же не историю писал.

Древние египтяне.

То же самое - см. выше.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Англосаксы.

 

не неверю

 

 

Древние египтяне.

 

атланты - вроде утонул остров-то

 

 

Я думаю о нем реалистично. Найдете в творчестве его хоть какие-то аллюзии из восточной истории,

 

а битва при Вене - вполне себе европейская история. впрочем в эту паралель мне тоже не верится.

[demonfort]

2vergen

атланты - вроде утонул остров-то

Да да, у Толкиена был комплекс Атлантиды, снилась она ему.