Толкиен

[Недобитый Скальд]

однако многие не захотели расстаться с привычным уже миром

 

Те, кто собсно и обитал в Белерианде до прибытия туда Моргота и нолдор - серые (синдар) и зеленые (лаиквенди) эльфы...

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Августина]

Гиль-Галад где обосновался? забыла чей он сын Финрода или Тургона?

Кирдан Серый участвовал в Последнем Союзе?

2Недобитый Скальд

Как вы быстро ссылки достаете диву даешься.Пожалуй еще только камрад xcb так может.

[Недобитый Скальд]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/en.../gil-galad.html

 

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/alliance.html

 

At that time also Gil-galad gave Vilya, the Blue Ring, to Elrond, and appointed him to be his vice-regent in Eriador; but the Red Ring he kept, until he gave it to Cirdan when he set out from Lindon in the days of the Last Alliance.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2Августина

Гиль-Галад, он же Эрейнион, сын Фингона. После смерти Тургона был следующим и последним королём нолдоров Средиземья. Эти нолдоры поселились в Линдоне, крае прилегающем к горам Эред Луин.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[vergen]

2Marc Romiliy

у нас ещё остается Дориаф и королевства нолдоров, которые некоторое время благополучно владели всем Белериандом.

 

это королевства где города спрятанны так что их фиг найдешь? и с поступками правителей а-ля герои др греции - отмороженные мелкие гос-ства.

 

 

И чья же цивилизация Мордор, если не Саурона.

 

Саурон - правитель. Один - по определению он всё не сделает. гоблины и др, где-то жили, кормились, оружие делали и прочее, и если нам это почти не известно - то претензии к победителям изничтожившим древнюю культуру :)

[Marc Romiliy]

2vergen

Я по-другому воспринимаю описание Белерианда.

«Сильмариллион»

1. О городах Кирдана. «За их высокими стенами расцвели прекрасные города и пристани с набережными и пристанями из камня».

2. О нолдорах. «Земли нолдоров были прекрасны, владения их обширны».

Таких мест в тексте много. До того момента, пока Моргот не разбил армии, осаждавшие Ангбанд, владения эльфов процветали на широких пространствах. Только вторжение армий Моргота загнало их в горные крепости.

Об орках. Кузницы не признак высокой цивилизации, а кормили орков огромные массы рабов, пленённых в самых разных странах и живших в Мордоре. Понятно, что Саурон не был единственным жителем страны и единственным, кто управлял идущими в ней процессами. Однако именно он определял все решения, назгулы и вожаки орков лишь выполняли их. У орков не было права на самоопределение хоть в какой-то самой малой толике.

И… хм-м, не надо так говорить об уничтожении древней культуры.

 

Я бы лучше поговорил об Эсгароте и династии Беорнингов.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[vergen]

2Marc Romiliy

 

я рассматриваю мир стараясь как можно меньше учитывать магию, а потому один правитель решающий ВСЁ - не реален.

Плюс мы знаем что командиры орков вполне способны были на инициативу например.

А про эльфов раннего времени - то что там якобы процветало - это так воспоминания о сереьрянном веке.

я вообще не очень хочу в данной беседе использовать Сильмариллион - это резко отличающийся от ВК и Туда и Обратно источник, и его реалистичность и достоверность - сомнительны.

 

а кормили орков огромные массы рабов, пленённых в самых разных странах и живших в Мордоре.

 

Ну и что рабовладение не означает отсутствие культуры, или свободных земледельцев

[Chernish]

2Aleksander

И следовательно охранялись. В том числе и во избежание нападений подобных шаек.

Вы камрад переносите на средиземье опыт современной войны а в 17 веке например во времена Тридцатилетней войны таких шаек было - море, и охранять от них коммуникации было - сложнейшей задачей. Поэтому коммуникаций почти не было - армии просто жили на подножном корму

Значит армейское руководство очень неплохо охраняли. Война окончена. понятно что все раслабились. Но ведь не сено везут, а короля.

судя по чудовщиным потерям в войне - как у русских на Куликовом поле - некому было охранять. При возвращении русской рати с Дона литовские шайки вырезали обозы с ранеными. Так и тут могло быть... союзники потеряли 90% людей и еще и разбрелись розно.. вот Исилдур и попал в засаду.

Или еще пример - гибель Святослава при возвращении из Доростола на порогах от рук печенегов

[Ангмарец]

нда... Про Сарумана я знатно "пошутил" . Позор на мою голову

 

Зато у меня возник попутный вопрос. Вот выдвинута гипотеза про "светлых орков". Основание известно. Однако сразу встает вопрос - а только ли орки тогда? А тролли, например? Тоже светлые были?

[Chernish]

2Ангмарец

я не вижу оснований для "светлых орков" - имхо - притянуто за уши И троллей соотв. тоже не было светлых

а как камрадам пухлые тома Перумова?

[Kirill]

2 Chernish

Перумов - гадость: рояли под каждым кустом Еськов намного лучше, но с конспирологией перебор. А потому лучше всего Звирьмариллион Свиридова

[Chernish]

2Kirill

а мне Перумов нравится - он за злых, то есть за наших.. и подлых эльфов пустил в распыл Не люблю занудного Толкиена за тупую прямолинейность деления на хороших и плохих. В жизни все сложнее. И Саруман как личность куда человечнее этого скучного Гендальфа

[vergen]

2Kirill

2Chernish

 

У Перумова надо три книги хроник Хъерварда читать. Продолжение Толкиена всё же несколько хуже. хотя прагматизма добавил.

 

Не люблю занудного Толкиена за тупую прямолинейность деления на хороших и плохих.

 

Я тоже. Подозреваю Вы его уже довольно взрослым прочитали, обычно в таком случае так люди и думают. А те кому онт в детстве (средняя школа) понравился - те толкиенеют

 

 

я не вижу оснований для "светлых орков"

 

Как конспирологическая теория - вполне.

[Hornet]

Саруман

Сарумян, говоришь Щас рулят ковровые бомбардировки и танковые клинья А сверху глазом смотреть каждый может

Я читал приключения Бильбо Бэггинса(не помню как правильно называется) мне очень понравилось(было это где то в 5 классе.ой как давно). А вот "Властелин колец" начал читать .......показалось скучно......и во многих местах сентиментально. Как вы оцениваете изменился ли стиль Толкиена?

[Tempus]

2Hornet

Ну дык "Хоббит, или туда и обратно" - детская книжка, "Властелин Колец" - приключенческий роман, с политикой, сражениями и т.п., "Сильмариллион" - летопись, похлеще ПВЛ будет А "Комментарии" - для тех, кто верит что "Все было не так, Профессор не прав - я там был и все лучше знаю"

 

А у Перумова больше всего понравилась первая книга Хроник Хъерварда и его Мечи.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Tempus

[vergen]

2Hornet

Опятьже у Толкиена во Властелине колец надо долее первого тома вылезти там интереснее будет.

Ну и читать его надо в 7-10 классах. и желательно не будучи активным читателем фэнтази до того. плюс перевод хороший нужен, там где книжки называются "братство кольца" "две твердыни" "возвращение государя".

А иначе - чернобелость как-то напрягает. отсюда я так понимаю и все наши альтернативки в этом топике и берут начало.

[Kirill]

2 vergen

У Перумова надо три книги хроник Хъерварда читать.

Читал - рояли тучными стадами паслись себе среди кустов... Нафиг. Куча мяса, дрыгоножества, рукомашества и богов из машины - так в этом стиле дедушка Муркок веселее, если уж так охота.

А те кому онт в детстве (средняя школа) понравился - те толкиенеют

Мне понравился. Но не толканулся Доктор, что со мной не так?

Ну и читать его надо в 7-10 классах. и желательно не будучи активным читателем фэнтази до того.

Первое - да, заточено под романтический возраст с абсолютным злом и относительным добром. Второе - нет, большая часть фентези - такое "добро", а Толкин к "добру" отношения не имеет.

[vergen]

2Kirill

Читал - рояли тучными стадами паслись себе среди кустов... Нафиг.

 

а я особых роялей не заметил. бывает. опятьже образы красивые...

 

Мне понравился. Но не толканулсяДоктор, что со мной не так?

 

(нравоучительно) не правильный пациент

 

 

Второе - нет, большая часть фентези - такое "добро", а Толкин к "добру" отношения не имеет.

 

Нее это если иностранщину читать у наших очень часто с добром все не так. да и иностранщину смотря какую - глена кука например

[Marc Romiliy]

Не по-джентльменски будет называть произведения Толкина тупыми. Я прочитал в 17 лет Сильмариллион, в 19 – Властелина Колец. До сих пор радуюсь, что попались в отличном переводе. Особенно ВК, перевод Григорьевой и Грушецкого. Позже брал в руки другие издания – тошниловка.

Признаюсь – после прочтения толкинулся, да ещё как. Если бы к этому времени не был уже поклонником АЛЕКСАНДРА, ушёл бы с головой. ВК считаю лучшим художественным произведением в моей жизни. И по сюжету, и по его разработанности и широте, и даже по изложению. Где вы ещё найдёте такой прекрасный язык, как у специалиста по языкам и поэта в одном лице?

Перумова читать можно, но не более. Когда одолел продолжение Властелина аж поразился перумовским фанатизмом в отношении гномов. Ну супер-пупер непобедимые машины смерти. Хана всем!

[Августина]

2vergen

Ну и что рабовладение не означает отсутствие культуры, или свободных земледельцев

У внутреннего моря Мордора рабовладельческие плантации,так?!

А иначе - чернобелость как-то напрягает. отсюда я так понимаю и все наши альтернативки в этом топике и берут начало.

Это если про ключевые фигуры толковать,а вот люди на востоке и на юге,например загадочны.

2Chernish

Не люблю занудного Толкиена за тупую прямолинейность деления на хороших и плохих. В жизни все сложнее. И Саруман как личность куда человечнее этого скучного Гендальфа

Зато интересны второстепенные персонажи,которых Толкинен не особо раскрашивает в черные,белые цвета.Кирдан Серый например пережил "многое и многих"...А ведь мог флот создать. Или люди на Севере,в заливе Форошел,что за цивилизация?

2Hornet

Я читал приключения Бильбо Бэггинса(не помню как правильно называется) мне очень понравилось(было это где то в 5 классе.ой как давно). А вот "Властелин колец" начал читать .......показалось скучно......и во многих местах сентиментально. Как вы оцениваете изменился ли стиль Толкиена?

Сильмариллион почитайте,согласна,что

Tempus  "Сильмариллион" - летопись, похлеще ПВЛ будет

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

2vergen

я вообще не очень хочу в данной беседе использовать Сильмариллион - это резко отличающийся от ВК и Туда и Обратно источник, и его реалистичность и достоверность - сомнительны.

Основа Квента Сильмариллион - "Серые анналы". Они были составлены не нолдор, а синдар - серыми эльфами Дориата и Гаваней, и только дополнены воспоминаниями нолдор Гондолина и Нарготронда.

 

2Chernish

Так и тут могло быть... союзники потеряли 90% людей и еще и разбрелись розно.. вот Исилдур и попал в засаду.

На 2-м году после окончания войны... хых...

Откуда там были орки я привел цитату из Толкина.

[Kirill]

2 vergen

а я особых роялей не заметил.

Когда в каждой главе вводится новая сущность все круче предыдущей - это трудно не заметить.

бывает. опятьже образы красивые...

Образы? Красивые? Хде там характеры - круть одна

На фоне Дяченок, Олди, Громова, Дивова, Лукьяненко, Желязны, Ле Гуин, Сапковского, Уайта смотрится серо. Не дрянь, конечно, но серо.

[vergen]

2Kirill

Когда в каждой главе вводится новая сущность все круче предыдущей - это трудно не заметить.

 

да ладно. сущьность Хедин Ракот дальние да неназываемый круче то и нет.

а вообще я вас понял - именно это и нравится - более реалистично, ибо мир большой и не всё известно. ане как у других все ружья развешенны и обязательно стреляют...

 

Образы? Красивые? Хде там характеры - круть одна

 

Образы а не характеры.

 

На фоне Дяченок, Олди, Громова, Дивова, Лукьяненко, Желязны, Ле Гуин, Сапковского, Уайта смотрится серо.

 

Дьяченки Олди Желязны Лукьяненко Ле Гуин - неплохи, но и ничего особенного.

Громов и Дивов откровенно не впечатлили.

Сапковский - хорош!

Уайт?? - а кто это.

У нас впросто вкусы разные, у меня на первых местах будут: Зорич, Перумов, Камша, Свержин, Фрай, Кук, Асприн, Картнер...

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

Ни фига себе вкусы...

[Kirill]

2 vergen

У нас впросто вкусы разные, у меня на первых местах будут: Зорич, Перумов, Камша, Свержин, Фрай, Кук, Асприн, Картнер..

Зорич, надо полагать в большей степени Знак разрушения, в меньшей Завтра война, и совсем никак Карл Смелый?

Ну и Хаецкая, ясно дело, не покатила Не так ли?

Мораль сей басни такова - Толкин не соответствует твоему вкусу, а никак не требованиям по качеству.

2 Недобитый Скальд

Ну а своими поделиться?

Мои вкусы отчетливо требуют сюжета, некоторой новизны картинки, некоторого минимального количества мозгов у персонажей, заявленных как умные. Отсюда мой вариант - качественная фантастика (ну и история, само собой).