Толкиен

[Aleksander]

Приветствую. Хорошая тема. И как раз к месту. Давно хотел поговорить вот о чем. В Сильмарильоне, точнее не в нем самом, а в продолжении истории о второй эпохе говорится о знаменитой битве Последнего Союза с Сауроном. В котором исход боя двух равных армий решили меч Элендила и копье Гиль Галада. Возможно неточность перевода, но в описании этой битвы есть одна очень многозначительна фраза. Все народы Средиземья разделились на два лагеря и сражались с обеих сторон, кроме эльфов. эльфы были только на стороне Последнего Союза. Но это позволяет сделать потрясающий вывод. Значит часть орков сражалась вместе с людьми и эльфами против Саурона!

Насколько я помню Сильмарильон орки особой любви к своему создателю не пылали. В то же время глава светлого совета Саруман подозрительно быстро находит общий язык с орками, которых автор упорно отделяет от орков мордорских и моргульских составлявших костяк армии Саурона. на первый взгляд ответ очевиден. Саруман предатель, кольцо его извратило и он поддался злу и стал подобием Черного властелина. Но насколько это очевидно. Понятное дело, что Толкин писал точку зрения одной из сторон конфликта. причем стороны победившей которой лишние воспомниания в некоторых случаях не к чему. Силы Светлого совета если вспомнить совещание в Раздоле перед походом девятки к Ородруину были в целом незначительны. А совещание напоминает слет спохватившихся пионеров о том, что стог сена может все-таки сгореть. Создается ощущение импровизации и в организации совета и в его решениях. Чего стоит только обсуждение мысли о невозможности эльфам объединить свои силы. И эта сила правила столетиями в Средиземье? Не верю. В то же время Светлый совет еще в хоббите изгоняет из замка кого-то принятого за назгула. А Саурон отступает не принимая боя и прикрывая тылы. Светлый совет торжествует победу. А во главе его стоит Саруман. Наивный вопрос, а кто изгнал Саурона? Явно не собрание эльфов Элронда, Цердана Корабела и Галадриэли. Хотя в контингенты последней в этом походе охотно верю. Стало быть Саруман имел источник дополнительной силы которую победители предпочитают не упоминать и сотрудничество с которой умалчивают. А сила Сарумана известна. Это орки.

Предлагаю реконструкцию ситуации. Светлый совет достаточно твердо держал ситуацию под своим контролем. И одной из его главных ударных сил были воинские контингенты под руководством главы Светлого совета истари Сарумана. В определенный момент после нахождения кольца возникли острые разногласия приведшие не только к распаду Совета, но и к войне внутри него. А усиление Саурона связано во многом именно с этой войной. В которой его противника растратили свои силы.

 

И еще один момент. Армии Мордора для войны с гондором явно избыточны. Против Минас Тирита были брошены моргульцы и часть союзников. А тогда на кой ляд были сбораны такие силы в бесплодном как говорится в описании похода Мордоре и против кого самое главное Саурон собирался их бросить? Король ведьмак после взятия цитадели вполне мог с наличными силами дойти до моря. Перебор для второго эшелона или резерва. Значит был еще один враг, актуальный настолько, что это потребовало созыва армии и в книге это не отражено. Или согласно еськову никакой второй армии не было.

[Kapitan]

2Aleksander

Армии Мордора для войны с гондором явно избыточны. Против Минас Тирита были брошены моргульцы и часть союзников. А тогда на кой ляд были сбораны такие силы в бесплодном как говорится в описании похода Мордоре и против кого самое главное Саурон собирался их бросить? Король ведьмак после взятия цитадели вполне мог с наличными силами дойти до моря. Перебор для второго эшелона или резерва. Значит был еще один враг, актуальный настолько, что это потребовало созыва армии и в книге это не отражено.

Может быть планировался поход на Восток? Тогда это не русские, это точно немцы.

[vergen]

ожет быть планировался поход на Восток? Тогда это не русские, это точно немцы.

 

но там якобы все и так приделись врагу, чего ещё воевать-то.

[Aleksander]

2vergen

Или не все. Впрочем меня больше интересует ситуация с орками. За кого и когда они воевали.

[vergen]

2Aleksander

В принципе да. Ваш вариант объясняет как могли орки выжить и расплодиться, при казалось бы проводимом остальными геноциде.

Также само собой совету нужны верные войска, а и люди и эльфы и гномы, всё же более склонны воевать за себя.

 

опять же моя идея сюда встраивается, как оторвали и привязали к себе орков белые? дык - баб им нашли, помимо награды, и защиты от наиболее ретивых орконенавистников.

 

И ещё, у нас четыре эльфийских "княжества" - ни одно в войне за кольцо участия не пренимает. они якобы деруться с орками что прут на них. господа, это уже не смешно. это как минимум ещё две Сауроновские армии в дополнение к двум на юге.

да и назгулов надо дать, а они вроде все тут. без назгулов - против эльфов воевать дело зряшное.

НО после войны эльфы в массе уходят - почему? (вариант что их грусть тоска загрызла не смотрим) - может отчасти прав Еськов, и эльфы просто потеряли власть над Западом Средиземья, а жить тут одними из всех - не хотели.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем vergen

[Aleksander]

2vergen

Несразу вспомнил. Мысль обсудить эту тему родилась давно. Кириллу подкидывал некоторые варианты. Написал об орках, но надо бы обязательно упомянуть еще один эпизод. Все помнят как погиб Исилдур. В принципе случайная стычка с бандой из остатков войск противника с одной стороны никогда не исключается. С другой Последний Союз десять лет осаждал Барад-Дур. И решающие бои с Сауроном произошли под стенами его цитадели. Надо думать там он собрал остатки армии разгромленной Элендилом и Гиль Галадом. За десять лет все случайные банды, способные навредить если не осаждающим, то их снабжению выведут настолько, что возвращающемуся герою-победителю, еще и королю, да еще и с неслабой охраной наткнутся на противника достаточно сильного чтобы истребить отряд почти без остатка как-то проблематично. Герой, рубал орков десятками и тут какие-то залетные очень удачно у реки пускают стрелы.

Но если мы вспомним подробности, разговор Исилдура по поводу кольца с эльфами и предположим наличие светлых орков(предлагаю назвать их так, коли Запад там позиционирует себя как свет), все встает на свои места. Кому как не оркам знать что такое Кольцо. Эльфам охотится за Исилдурам совершенно не с руки. А так выходит, что организовавшие засаду знали где проедет король, какая у него охрана и какие силы дадут им гарантированный успех. то есть не случайная банда. А скорее всего элитный отряд из специально подготовленных бойцов. Совсем другой расклад. Исилдур героически погибает, что устраивает всех, кольцо пропадает(о случайности можно спорить), эльфы и другие заинтересованные лица не при делах. А орки вроде как и есть и в тоже время где-то там. Живут и шут с ними. Все довольны.

опять же моя идея сюда встраивается, как оторвали и привязали к себе орков белые? дык - баб им нашли, помимо награды, и защиты от наиболее ретивых орконенавистников.

Вполне возможно. Хотя не исключая этот вариант предположу, что в лагере Саурона еще в той войне не все было гладко и просто. и часть особо идейных ушла к противнику. Гадать о причинах из-за нехватки данных не хочу(может вопрос в поездке Саурона в Нуменор). Женщины могли быть свои. Хорошие отношения из-за старых связей со времен последнего Союза. А привычка к дневному свету развилась из-за смены среды обитания. Три тысячи лет с гаком как-никак. Вот и появился немного другой народ. И орки, но все-таки немного другие. Кстати этот союз объяснит и частичное смешивание. Раз союзники, так очень даже можно и на бытовом уровне. Даже не смотря на предрассудки.

[_Fin]

Aleksander, если развивать Вашу мысль (происки со стороны эльфов), то логичней предположить, что это сами "союзники" передели своих коммандос под орков и истребили отряд короля Гондора. ИМХО, так проще чем выводить "светлых орков"

[Недобитый Скальд]

и тут какие-то залетные очень удачно у реки пускают стрелы

 

Он вообще-то доспехи снял, чтобы плыть.

 

А орки вроде как и есть и в тоже время где-то там.

 

Ну да, ну да, а спугнувшие их с поля боя "светлые" в реальности их и наняли - ну-ну...

[Недобитый Скальд]

2Августина

А после Глаурунга конных лучников и не видать.

 

Чего?

Год 455. Celegorn and Curufin held strong forces behind Aglon, and many horsed archers, but they were overthrown, and Celegorn and Curufin hardly escaped...

 

Год 462, Хитлум.

Then the Eldar had the victory and the Orcs broke and fled, pursued by the horsed archers even to the Iron Mountains.

 

Как из Валинора? Кто привез? ходу туда не было,вроде(подскажите,просто не знаю)

 

Серые Анналы. Год 60.

Fingolfin and Fingon held Hithlum and had their abode and chief fortress at Eithel Sirion; and they had horsemen also that rode upon the fields of Ardgalen, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ardgalen was yet rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given to Fingolfin by Maidros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar. [The horses are here said to have been 'given to Fingolfin by Maidros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar'.. – With Beren's words to Curufin's horse (3295 - 7): “dream thee back in Valinor, // whence came of old thy mighty race” cf. The Silmarillion p. 119, where it is told that 'many of the sires' of the horses of the Noldor of Hithlum who rode on Ard-galen came from Valinor.]

 

Квента Сильмариллион.

But their chief fortress was at Eithel Sirion in the east of Ered Wethrin, whence they kept watch upon Ard-galen; and their cavalry rode upon that plain even to the shadow of Thangorodrim, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ard-galen was rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar.

 

Древнейшие анналы Белерианда.

[Фингон и Финголфин] and their horses multiplied for the grass was good. Of those horses many of the sires came from Valinor.

 

«Поздние анналы Белерианда» (версия 2)

And all Eredwethion they manned and watched Bladorion thence, and their cavalry rode upon the plain even to the feet of the mountains of Morgoth, and their horses multiplied, for the grass was good. Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given back to Fingolfin by the sons of Feanor at the settlement of the feud.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Другое дело то, что я не представляю какой-либо народ Средиземья, который по собственной воле пошёл на заключение подобных браков.

 

есть известия о браках хоббитов и орков.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

См. с чего все началось. У Толкина в описании сражения говорится, что на обеих сторонах были все кроме эльфов. Отсюда и растут ноги различных версий. А так после битвы в предполье Мордора больше десяти лет прошло.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Aleksander

[Tempus]

2Недобитый Скальд

есть известия о браках хоббитов и орков

А можно поподробнее? Про кроликов - было дело, а вот про орков...

[Недобитый Скальд]

Подобно эльфам, орки могли родниться с людьми, в результате чего рождались "большие и хитрые человекоорки и ненадежные и подлые орколюди" (HoME-10, Part Five, X). В частности, именно от таких союзов произошел народ урук-хай Сарумана. Не исключено, что браки с орками заключали даже хоббиты. Во всяком случае, среди хоббитов Шира бытовали байки о том, что предки Бильбо Бэггинса Туки некогда женились на представительницах "семей гоблинов" (Hobbit, 1st, 2nd eds, 1 - в третьей редакции книги этот фрагмент был удален). Подобного рода слухи ходили и относительно отдельных представителей народа эльфов, в частности, о Маэглине поговаривали, "что есть в нем орочья кровь" (HoME-02, III).

 

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

[Ангмарец]

2 Aleksander

Несразу вспомнил. Мысль обсудить эту тему родилась давно. Кириллу подкидывал некоторые варианты. Написал об орках, но надо бы обязательно упомянуть еще один эпизод. Все помнят как погиб Исилдур. В принципе случайная стычка с бандой из остатков войск противника с одной стороны никогда не исключается. С другой Последний Союз десять лет осаждал Барад-Дур. И решающие бои с Сауроном произошли под стенами его цитадели. Надо думать там он собрал остатки армии разгромленной Элендилом и Гиль Галадом. За десять лет все случайные банды, способные навредить если не осаждающим, то их снабжению выведут настолько, что возвращающемуся герою-победителю, еще и королю, да еще и с неслабой охраной наткнутся на противника достаточно сильного чтобы истребить отряд почти без остатка как-то проблематично. Герой, рубал орков десятками и тут какие-то залетные очень удачно у реки пускают стрелы.

Но если мы вспомним подробности, разговор Исилдура по поводу кольца с эльфами и предположим наличие светлых орков(предлагаю назвать их так, коли Запад там позиционирует себя как свет), все встает на свои места. Кому как не оркам знать что такое Кольцо. Эльфам охотится за Исилдурам совершенно не с руки. А так выходит, что организовавшие засаду знали где проедет король, какая у него охрана и какие силы дадут им гарантированный успех. то есть не случайная банда. А скорее всего элитный отряд из специально подготовленных бойцов. Совсем другой расклад. Исилдур героически погибает, что устраивает всех, кольцо пропадает(о случайности можно спорить), эльфы и другие заинтересованные лица не при делах. А орки вроде как и есть и в тоже время где-то там. Живут и шут с ними. Все довольны.

ИМХО, не сходится. Судя по всем признакам Кольцо считалось важной вещью. А здесь эльфы "стучат" Саруману и тот отправляет подконтрольных орков? Слишком много звеньев у цепи. ИМХО, тут скорее один из двух других вариантов:

1. Это была спецоперация орков Сарумана по его прямому заданию. Просто, в отличает от эльфов Саруман делал, а не говорил. И как глава Совета он мог впоследствии своим авторитетом "замять" дело. Особенно учитывая, что остальные члены Совета могли с пониманием отнестись к проблеме.

2. Это была месть (попытка заложить базу реванша) со стороны "темных сил". Поскольку сам Саурон временно развоплощен, то инициатива могла исходить от кого-то из назгулов. Соответственно орки были не простые, а уцелевшие "гвардейцы". Тут есть один момент - если бы в деле учавствовал хотя бы один из Назгулов, то непонятно как могло быть утеряно Кольцо. Можно предположить, что назгула могли хорошо почувствовать если бы он "пошел на дело", поэтому назгулов не было.

 

В обоих случаях мы имеем дело не со случайной бандой орков, а с элитой боя. Хотя стороны получаются разные.

[Недобитый Скальд]

А откуда взялся Саруман в год битвы в Ирисной низине?

Битва состоялась во 2-м году ТЭ.

Истари появились в Средиземье около 1000 г. ТЭ.

 

Что касается самих орков в битве:

There can be no doubt that Sauron, well-informed of the Alliance, had sent out such Orc-troops of the Red Eye as he could spare, to do what they could to harry any forces that attempted to shorten their road by crossing the Mountains. In the event the main might of Gil-galad, together with Isildur and part of the Men of Arnor, had come over the Passes of Imladris and Caradhras, and the Orcs were dismayed and hid themselves. But they remained alert and watchful, determined to attack any companies of Elves or Men that they outnumbered. Thranduil they had let pass, for even his diminished army was far too strong for them; but they bided their time, for the most part hidden in the Forest, while others lurked along the riverbanks. It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths. This small detachment in the North, of no account, was forgotten. Probably they thought that Sauron had been victorious, and the war-scarred army of Thranduil was retreating to hide in fastnesses of the Forest. Thus they would be emboldened and eager to win their master's praise, though they had not been in the main battles. But it was not his praise they would have won, if any had lived long enough to see his revival. No tortures would have satisfied his anger with the bungling fools who had let slip the greatest prize in Middle-earth; even though they could know nothing of the One Ring, which save to Sauron himself was known only to the Nine Ringwraiths, its slaves. Yet many have thought that the ferocity and determination of their assault on Isildur was in part due to the Ring. It was little more than two years since it had left his hand, and though it was swiftly cooling it was still heavy with his evil will, and seeking all means to return to its lord (as it did again when he recovered and was rehoused). So, it is thought, although they did not understand it the Orc-chiefs were filled with a fierce desire to destroy the Dunedain and capture their leader. Nonetheless it proved in the event that the War of the Ring was lost at the Disaster of the Gladden Fields.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Valdar]

Теперь модераторам и придраться не к чему - топик-то альтернативный получился

 

Aleksander

1)А можно ли вообще считать орков - народом ? Или это исскуственно выведенные гомункулусы-рабы (если хотите эльфунскулусы). Нигде у Толкина не упоминаются женщины-орки.

 

Гоблиненок упомянут лишь один раз - в "Хоббите". Но совершенно очевидно, что взгляд автора на соих персонажей менялся. В "хоббите" гоблины - "большие, пребольшие, уродливые-преуродливые", во "ВК" самые большие едва достают ростом до человека. В "Хоббите" автор упоминает "солнечных" и еще каких-то эльфов, точно не помню, которых и в помине нет в "ВК" и "Сильмариллионе". И т.д. Нестыковок Куча. Даже карта одинокой горы из хоббита развернута по другому, чем карта Средиземья.

 

Итак раз нет у орков женщин, но они могут размножаться, нет упоминаний о набегах орков на людские или эльфийские поселения поселения с целью захвата женщин (В этом смысле эльфийки намного полезней - нестареют и бессмертны , переходят из одного поколения в другое.). Например тех же коней орки воровали в Рохане.

 

Раз нигде этого нет, значит орки не способны к размножению. И не за это ли их так ненавидят все остальные народы ?

 

2) Насчет особых переносящих свет урук-хайев.

Ни о какой эволюции и перемене мест обитания не может быть и речи. Все свидетели в один голос удивляются таким оркам, похожим кстати на людей и использующих людское оружие (людские луки и прямые мечи, а не ятаганы орков).

Например при разговоре хоббитов с Древобородом (Древень и т.д.) Он тоже удивляется, а ведь живет хрен знает сколько лет.

 

Опять таки если это простой результат браков с людьми, у орков была туча времени вывести солнцеустойчивую породу. Ан нет, все в один голос говорят - Саруман. Опять таки если орки плодятся как обычные существа, Саруману нужно было бы н-ное кол-во женщин-людей для выведения своей породы, а ведь о пропажах женщин, нет упоминаний.

 

Таким образом Сарумановские Урук-хайи - плод колдовства Самого Сарумана.

 

Более правдоподобный вариант как появляются орки - показан кстати в фильме.

 

Насчет того что Исилдура завалили свои чужими руками, из разряда Перумова (хотя с удовольствием его читаю ).

 

Анекдот такой есть. Узнал однажды юный Коля Перумов, что на эльфийском языке приставка пер- означает "половина", "полу", и стал на них всякие кляузы писать...

[Marc Romiliy]

2vergen

Понял ваши мысли. Но хотелось бы, чтобы вы привели иную аргументацию о причинах запустения Арнора. Или доказали бы мифичность данного запустения.

На счёт сроднения с орками. Прочитав их описание мне кажется довольно неприятной мысль завести ребёночка с такой прелестной орочкой. Я ещё могу (с огромным трудом) представить горного варвара, изнасиловавшего пленённую женщину-орка. Но регулярные брачные отношения и постепенную ассимиляцию с этими чудищами? Не верю, что даже варвары на это пошли бы добровольно.

2Aleksander

При всём моём уважении, но попытка вывести «светлых» орков на основании слов о всех народах Средиземья, бившихся на разных сторонах – довольно абсурдна. Да и убийство Исилдура никаким местом не говорит о наличии в засаде «элитный отряд из специально подготовленных бойцов». С такой задачей (прострелить бездоспешного человечка в момент переправы) могла справиться банда из десятка выживших орков. И ни за что не поверю в предположение, что из-за военных действий таких банд не могло быть. Что-то я не слышал о тотальном уничтожении всего живого на большом расстоянии от Мордора.

[Недобитый Скальд]

1. насчет баек о неспособности к размножению: см. по ссылке выше статью Виноходова. там все разложено.

2. орочье оружие было весьма качественным и ценилось уже в Первую эпоху.

Никакого сходства с людьми не было, от орков же они отличались только большими размерами.

Вот описание урук-хай: There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.

 

кстати:

Армия короля Моргота, Первая эпоха. Вооружение и ливрея.

ОРКИ. ПЕХОТА.

Большие копья с широкими стальными наконечниками, иногда будто бы отравленными.

Скимитары, «серповидные» скимитары = кривые мечи.

Луки из рога.

Стрелы, нередко отравленные (впрочем, яды на оружие наносили и эльфы).

Ножи = кинжалы.

Черные доспехи хорошего качества.

Железные щиты = щиты с металлическими умбонами.

Шлемы.

Секиры.

Оружие выковано в Ангбанде. Возможно, закупалось также у гномов, но это сомнительно и предположительно.

Черные знамена.

Одеяние «мрачное», «тусклое».

Обувь подкована железом = подошвы, подбитые гвоздями?

[Недобитый Скальд]

о внешности:

Внешний облик. Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

 

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков, пришлось облачиться в одежду убитых орков: "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков, вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков, был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: "орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

 

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).

[Недобитый Скальд]

При всём моём уважении, но попытка вывести «светлых» орков на основании слов о всех народах Средиземья, бившихся на разных сторонах – довольно абсурдна.

 

Думаю, все гораздо проще - наемники. Что гномы, что орки - с обеих сторон.

[vergen]

2Valdar

Таким образом Сарумановские Урук-хайи - плод колдовства Самого Сарумана.

1)А можно ли вообще считать орков - народом ? Или это исскуственно выведенные гомункулусы-рабы (если хотите эльфунскулусы). Нигде у Толкина не упоминаются женщины-орки.

 

А зачем лишние сложности, когда можно пойти путем проверенным веками. опять же где тогда находятся центры производства орков, почему они не уничтожены светлыми. кто этих орков производит пока саурона нет? а ведь орков -то полно.

Более того если это искуственно выведенные существа, то чего у них так плохо с дисциплиной, много индивидуальности - гомонукулусы должны быть похожи на зомби что ли.

 

 

Прочитав их описание мне кажется довольно неприятной мысль завести ребёночка с такой прелестной орочкой. Я ещё могу (с огромным трудом) представить горного варвара, изнасиловавшего пленённую женщину-орка. Но регулярные брачные отношения и постепенную ассимиляцию с этими чудищами? Не верю, что даже варвары на это пошли бы добровольно.

 

А чего в них чудовищьного? поедание людей? ну так может некоторые могли эту практику прекратить, или использовать только во время походов, да и у всяких дикарей такая практика могла если не сохраняться то не вызывать отторжения. а там - воин, охотник - чего ещё надо? рожей не вышел - то же мне довод

[Valdar]

2vergen

 

опять же где тогда находятся центры производства орков, почему они не уничтожены светлыми. кто этих орков производит пока саурона нет? а ведь орков -то полно

 

Видимо технология производства проста. Из любой грязи. Поэтому центров производства попросту нет.

 

Более того если это искуственно выведенные существа, то чего у них так плохо с дисциплиной, много индивидуальности - гомонукулусы должны быть похожи на зомби что ли.

 

Почему ?

 

Остальное - после того как статью прочту.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Анализ орочей сущности великолепен. Однако на счёт орков-наёмников. Вот с гномами проблем нет. Факты их наёмной службы упоминаются не раз. Но где хоть раз сказано о службе орков на стороне «светлых» сил, в каком бы то ни было качестве?

[Августина]

2Valdar

(В этом смысле эльфийки намного полезней - нестареют и бессмертны

Они же не рожают одного за другим,у бессмертных эльфиек не так уж много детей при их долгой жизни и молодости.

2Marc Romiliy

При всём моём уважении, но попытка вывести «светлых» орков на основании слов о всех народах Средиземья, бившихся на разных сторонах – довольно абсурдна.

А белая длань Сарумана на морде это зачем? "Косметика от загара",что ли?!(это вопрос)

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Думаю, все гораздо проще - наемники. Что гномы, что орки - с обеих сторон.

Уфф, спасибо! Никак не мог подобрать точную формулировку. Теперь все окончательно встает на свои места.

 

А вот насчет отсутствия перевода выскажу свое Фэ. Хотя бы примерный, но присутсвовать должен.

2Marc Romiliy

Если на стороне Последнего Союза сражаются некие орки независимо от мотивов- идейные, наемники, подневольные и т. д. то их неплохо было бы отделить от соплеменников бившихся на стороне Саурона. Не нравится слово светлые, можно написать западные или наемные. Суть от этого не изменится. Хотя мысль понял слово светлые действительно может вызвать ненужные ассоциации.

И ни за что не поверю в предположение, что из-за военных действий таких банд не могло быть.

Если посмотреть на карту то Андуин к моменту начала осады Барад-Дура глубокий тыл. Осада длилась десять лет. Пути снабжения армии лежали в том числе и через Андуин. И следовательно охранялись. В том числе и во избежание нападений подобных шаек.

и убийство Исилдура никаким местом не говорит о наличии в засаде «элитный отряд из специально подготовленных бойцов». С такой задачей (прострелить бездоспешного человечка в момент переправы) могла справиться банда из десятка выживших орков.

Насчет элитного. Атака на переправе. Все хорошо. Однако за время войны не припоминаю подобных случаев с руководством союзников. А ведь для Саурона это было бы отличным подарком, да и возможностей у него было больше. Значит армейское руководство очень неплохо охраняли. Война окончена. понятно что все раслабились. Но ведь не сено везут, а короля. И если местность беспокойная о возожности появления таких банд должны знать и сторожить. Не дети малые, войну прошли. В то же время орки появляются в самый удачный момент. Что наводит на мысль о знании места и времени переправы. Либо банда имела очень неплохую разведку, либо кто-то ее проинформировал, а то и направил в нужное место. Никакой конспирологии камрад. Просто стало интересно разобрать ситуацию с разных сторон. не так много гибло королей у Толкина, да еще подобным образом. И как уже говорил выше уж больно хорошо все обустроилось с Исилдуром. Выиграли все кроме него. Если же в деле учавствовали предложенные Скальдом наемники, то при наличии опытной разведгруппы и хороших стрелков получаем тот самый элитный отряд из ветеранов.