Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Tungsten]

2Kirill

Причем даже с чисто противотанковой точки зрения ствол для такой тяжелой и дорогой машины слабоват

С противотанковой точки зрения ствое едва ли не идеален .

1. Высокая скорострельность

2. Достаточная бронепробиваемость для поражения основных танков противника на безопасной дистанции

3. большой возимый боекомплект

 

Был проект со 105мм орудием , кстати говоря .

 

оказывается, что у нас на 44 был один хороший вариант выбора, а у немцев - ни одного.

На 1944 год у нас ничего кроме 85мм НЕБЫЛО вообще . 122мм как противотанковый вариант зело плохо . 100мм только в январе 1945 года опробовали против танков .

 

У немцев были 75мм Л/70 , 88мм Л/71 , 105мм Л/55 и 128мм/Л55 . Чего изволите ?

 

Собственно Д-25 - воплощение советского идеала времен ВОВ: ровно один тип орудия на одно конкретное место.

Поконкретнее пожалуйста ... Куда деть 85мм на ИС-ах ? Куда деть 76мм на КВ ? У СССР как раз была бяда со стволами для танков . Для средних разработали хорошую 76,2мм Ф-34 , а вот для тяжелого - никак Ездит бедный КВ с такой-же пушкой . Пустили 85мм на средние - и опять КВ-85 , ИС-85 . Д-25 смею напомнить , не разработка , а адаптация А-19 , т.е. корпусной пушки времён царя Гороха . Получилось очень удачно , не спорю . Но вот к замыслам и возможностям это никакого отношения не имеет .

 

2vovich3

При всем моем уважении, но... где Вы подчерпнули эту идею?  Причем, как я обратил внимание, очень многие уважаемые камрады ее постоянно используют.

Если это взято из устава, это одно. Если брать во внимание реальный боевой опыт, то еще как воюют!

Это утрированное выражение . Суть такова , что уничтожение танков противника НЕ ЕСТЬ основная задача танков . По Уставу борьба с танками противника на 3-м или 4-м месте по степени важности .

Разумеется , это не отменяет боёв танков с танками , но только если избежать оного невозможно .

Причина - ДОРОГО . Танк можно уничтожить куда более дешевым ПТ орудием .

 

Колобанов. 1:22. Танк против танков. Виттман во Франции. Лавриненко. У Архипова, постоянно стычки танков. У Бессонова, сплошные танковые дуэли. У Лозы, так же описаны бои танков с танками. Читал много воспоминаний танкистов. И практически у всех, описываются танковые дуэли. На бателфилде, есть наставление написаное в 42 году для наших танкистов. Отдельно приводится противотанковая борьба. Тот же Кариус описал в своих мемуарах несколько танковых стычек. Оськин, уничтожил первые "королевские тиргы" из Т-34-85.

Да - все эти случаи имеют место быть . НО . На каждого героя-аса , приходится не один десяток танкистов , которые за всю войну вообще не видели ни одного танка противника .

 

Э... боюсь не совсем понял на счет Тигра и ИСа. "Тигр V" тип 1, ИC-2. не ИС 1 или КВ-85

PzKpfw VI Ausf. E или PzKpfw VI Ausf. B ?

ИС-122 или ИС-85 ? Ис-122 выпуска до мая 1944 или после ? С литым носом или катаным ?

[Tungsten]

2Vitaly

Танки, входящие в прорыв, это танковые клинья. По танковым клиньям противника наносятся фланговые, отсекающие удары подвижными силами. То есть, танками по танкам. Смотрите 23-25 июня 1941 года в России. На всех трех направлениях, на всех трех фронтах, имели место встречные столкновения крупных масс танков противников. Т.е. пока у обороняющейся стороны есть собственные танковые силы, она будет их активно применять в контрдействиях по прорывающимся клиньям. На острие клиньев танки по определению. Следовательно, бои танков vs танков неизбежны.

Как раз нет . Удар следует наносить ( и при наличии разведки таки наносят ) не по острию клина , а именно по флангам - отсеч снабжение головной группировки . И вот на этих самых флангах у основания прорыва оборону ведут пехотные дивизии на подготовленных рубежах обороны .

Именно пытаяст пробить их мы и растеряли немалую часть танков в 1941 году .

[Gross]

В качестве пожарных команд, затыкая прорывы на фронте, немцы использовали именно танковые части, а не мотопехоту с пушками на прицепе.Это называется высокомобильный резерв.Использовали, в целом, грамотно.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Дмитрий 82]

2Gross

И мотопехоту с пушками, тоже иногда с парой "Тигров" для "придания боевой остойчивости соединению".

См. хотя бы того же хрестоматийного Г.Сайера "Последний солдат Третьего Рейха" (ИМХО лучший "солдатский" мемуар).

В главе емнип с 43 года оч.хорошо показана такая смешанная группа.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Танки, входящие в прорыв, это танковые клинья. По танковым клиньям противника наносятся фланговые, отсекающие удары подвижными силами. То есть, танками по танкам. Смотрите 23-25 июня 1941 года в России. На всех трех направлениях, на всех трех фронтах, имели место встречные столкновения крупных масс танков противников. Т.е. пока у обороняющейся стороны есть собственные танковые силы, она будет их активно применять в контрдействиях по прорывающимся клиньям. На острие клиньев танки по определению. Следовательно, бои танков vs танков неизбежны.

Ну да. Вот пример:

 

4 танковые дивизии Германии движутся на Прохоровку. На участке 10 км сосредоточены почти все танки этих дивизий. Но товарищ Виталий наносит удар своими танками не по растянутым порядкам 168 пехотной дивизии, прикрывающей фланг почти чистого прорыва и не могущей противодействовать атаке сколь-нибудь многочисленной танковой части, а прямо во фланг боевого порядка 4 танковых дивизий. Результат: танки германских дивизий имея статичные подготовленные за вечер позиции, плюс защищенные выдвинутыми в боевые порядки пехоты танковых дивизий противотанковыми группами, щелкают по одному танки г-на Виталия имея еще и внутренний радиус коммуникации для переброски резервов

 

Как раз нет . Удар следует наносить ( и при наличии разведки таки наносят ) не по острию клина , а именно по флангам - отсеч снабжение головной группировки . И вот на этих самых флангах у основания прорыва оборону ведут пехотные дивизии на подготовленных рубежах обороны .

Именно пытаяст пробить их мы и растеряли немалую часть танков в 1941 году .

Во. Совершенно верно.

 

То что Меркава не загоралась выставляется ее недостатком?smile3.gif

Про баллоны ее неизвестно.Может потому и не загоралась, что баллоны срабатывали?. А экипажу после их опустошения можно было дальше и не воевать?

А экипажи покидают Меркаву я думаю по какой нить инструкции - мол в полубоеспособном танке чего воевать.

Т.е по тем же причинам что и предписано израильтянам рассказывать в плену информацию для сохранения жизни, и т.д. - то есть все то же сбережение людей.

 

Мне не очень нравится их во многом агрессивная политика, но нельзя не испытывать уважение к их стремлению беречь людей и оснащать свою армию по максимуму лучшими разработками , а также быстрой реакция на изменение ситуации.

И см.приведенный пример про нас...Того нет, этого нет, то не завезли.А экипаж героически тушись как хочешь.Ну да ладно,в некотором смысле оффтоп.

 

Хотя кстати (по теме ветки) сообщения о выдерживаемых 3-5 гранатометных попаданиях в Чечне(в том числе и в городских условиях, т.е с близких дистанций) у наших танков встречаются часто.

Хотя конечно чем стреляли неизвестно...РПГ-7 это одно,CПГ-9 другое, а РПГ-29 это совсем другоеsmile3.gif Последних к счастью у боевиков вроде бы немного было/есть.

То, что экипажи выскакивают из незагоревшегося танка - это является недостатком

В том то и дело, что баллоны срабатывали. И экипаж без баллонов уже не воюет.

 

Повторим пример:

 

Имеется крупная узловая станция. Через эту станцию снабжается 2 танковые дивизии противника и артбригада тяжелой артиллерии.

Задача: лишить противника станции снабжения.

 

Естественно станция будет хорошо прикрыта, однако взятие станции вынудит противника начать отход на 30 км назад к тыловой рокаде, и в преследовании противник может дезорганизовать свои части под нажимом наших и быть разгромленным.

 

Имеется: 100 Т-72

 

Т-72:

День 1 наступления:

максимально концентрированные танковые силы наносят удар по разведанному слабому месту противника, быстро прорывают первую, а затем и вторую полосу обороны подготовленным артиллерийским наступлением, поддержанным атакой танков. Быстро продвигаются по направлению к станции, но на пути встречают сильный противотанковый опорный пункт, занимающий фланкирующее положение (мы же били в обход, не напрямую в лоб к станции, искали место прорыва). Авангардыи разведчики попадают в засаду, за их спиной разворачивают боевые порядки танки дивизий и бригад, подтягивается самоходная артиллерия, вызывается авиация, непрерывно весь день идут атаки на этот ПТОП, занимающий выгодное положение на местности. К концу дня ПТОП оказывается уничтожен огнем авиации и артиллерии, занят мотострелками, коих сопровождали танки. Подбитые танки почти все являются сгоревшими, почти всегда экипажи не покидали танки до последнего. Потери 25 танков из них 21 безвозвратно, потеряно 14 экипажей. Пополнения не будет.

 

Однако потери могли быть больше, если бы экипажи, вместо того, чтобы до последнего оставаться даже в обездвиженных танков и вести огонь по разведанным позициям ПТО, сразу покидали подбитый танк. Поэтому противнику приходилось практически давать 8-12 попаданий для гарантии, что танк замолчит, вместо 3-5 обычных выстрелов.

 

День 2 наступления:

пройдя последний резерв пехотных дивизий, защищающих станцию и не ожидая скорого подхода отставших от танковых соединений основных сил пехотных дивизий противника далеко в тылу, имея по разведданным перед собой только гарнизон станции и по неподтвержденным данным подходящий небольшой танковый резерв противника, мы подходим к станции. На подходах мы видим мало противотанковой артиллерии гарнизона, противотанковые резервы не успели подойти, однако обнаруживаем против себя единственный резерв противника, успевший подойти: вражескую бригаду из 70 танков, встретивших нас внезапно из засад. Потеряно 5 машин, ни одной безвозвратно, экипажи, шокированные засадой покинули танки. Группа развернулась для атаки. Противник, не располагая артиллерийскими и пехотными усилениями, в отличие от нашей группы, пытается маневрировать, устраивать засады. Наша противотанковая артиллерия успела подойти лишь своей небольшой частью, как и противотанковые подразделения танковой бригады противника.

 

Однако после 1-2 поражения танка танкисты противника покидают танки и уже не могут к ним вернуться частично из-за норм устава, частично из-за того, что подбитые танки берет под контроль наша пехота. Подбитые танки остаются на вражеской территории и ночью будут эвакуированы в тыл нашей группы.

Наши же танкисты пользуются высокой живучестью своих танков, и в условиях наступательного боя, когда дорога каждая секунда и зачастую не только некогда, но и нечем заправить баллоны пожаротушения или боекомплект (вплоть до того, что в складские машины попал снаряд, или авиация противника отштурмовала склад бригады), продолжают бой в "полубоеготовом" состоянии.

 

За ночь передышки было отремонтировано 2 из 4 подбитых танков, которые успели принять участие в дневном бою за станцию.

 

Группа медленно теснит противника к железнодорожному полотну, которое уже находится на расстоянии действия наших минометов. Однако, когда подойдут подкрепления противника, с помощью контратаки он сможет выбить нас с уже занятых позиций и мы не возьмем под контроль железнодорожное полотно, необходимо полностью очистить населенный пункт от противника и укрепить его до подхода контратакующего с целью отбить станцию противника.

 

В итоге за встречный бой было потеряно с нашей стороны 43 танка из 70 из которых 26 безвозвратно, потеряно 12 экипажей. Противник потерял 31 танк из которых 1 безвозвратно, не потерял ни одного экипажа. Противник был вытеснен за железнодорожное полотно и занял половину населенного пункта за насыпью железной дороги, почти все его подбитые танки (28) остались на нашей территории и подлежат ремонту, могут быть использованы 26-ю безлошадными экипажами. В итоге противник получает перевес в танках, которых числится на третьи сутки наступления:

Мы: 29 танков + 9 из 17 отремонтированы за ночь = 38. Плюс 5 потерянных в начале боя. Остальные танки были покинуты экипажами в серьезно поврежденном состоянии и не могут быть починены в полковых и батальонных мастерских, приходится ждать подхода дивизионных.

Противник: 70-31+2 отремонтированных за ночь = 41. Все танки были повреждены легко.

 

Наши потери могли быть и больше, но опять танкисты не покидали танк до уверенного его поражения противником.

 

На следующий день, даже если наши танкисты не будут использовать трофейные танки противника, наше наступление будет считаться достигшим цели, поскольку снабжение через станцию выгрузки армии было прервано, снабжение по железной дороге оказалось невозможно. Несколько составов с топливом и боеприпасами, пытавшихся прорваться через станцию, были уничтожены, ж/д полотно повреждено ночью разведчиками. Противник вынужден начать отход в условиях острого дефицита амуниции и топлива (то есть его грузовики уже по 2-3 ходки не сделают, часть тяжелого оружия придется бросить).

 

Даже если учесть, что во время боя противником были эвакуированы все его подбитые танки, то даже имея перевес в танках, ему требовалось время для подхода пехотной и артиллерийской поддержки в количестве 1 суток, на протяжении которых оставшиеся без снабжения части все-равно испытывали бы дефицит топлива и снарядов. Более того, к нашей группе подкатились бы отставшие части, мотопехота, сдав фланги прорыва частям обычной пехоты также могла бы подойти хотя-бы частью, все части артиллерийского и противотанкового усиления у нас не только расположились бы за это время в населенном пункте, но и успели бы пристреляться, починили бы потерянные в начале боя 5 танков, оставшиеся 2 танка после штурма ПТОП.

 

В итоге противник штурмовал бы уже не как мы - импровизированную оборону бронечастями, а имеющий целостную систему огня опорный пункт, насыщенный противотанковыми средствами и с большой вероятностью был бы разгромлен наголову с минимальными потерями для нас (20-30 противотанковых средств (включая стрелковое оружие) и артиллерийских установок, 2-3 наших танка небезвозвратно).

 

Вопрос: что же все-таки первично: сохранение жизней экипажей, или потеря стратегического преимущества и возможный из-за этого разгром армии или фронта?

 

В качестве пожарных команд, затыкая прорывы на фронте, немцы использовали именно танковые части, а не мотопехоту с пушками на прицепе.Это называется высокомобильный резерв.Использовали, в целом, грамотно.

 

И мотопехоту с пушками, тоже иногда с парой "Тигров" для "придания боевой остойчивости соединению".

См. хотя бы того же хрестоматийного Г.Сайера "Последний солдат Третьего Рейха" (ИМХО лучший "солдатский" мемуар).

В главе емнип с 43 года оч.хорошо показана такая смешанная группа.

Немцы очень часто использовали такие боевые группы. А факты применения собственно ПТО на буксирах, без образования групп, мы можем видеть в последнем наступлении в Бельгии в 40 году. Англичане и французы создали танковые кулаки и пытались прорваться навстречу друг другу. Тут бы и пришел конце быстрому Гейнцу, если бы он не держал в резерве батарею (по-моему 18 пушек) FLaK 8.8, которые он артиллерийскими полугусеничными тягачами выдвинул в боевые порядки своей пехоты, защищавшей его фланги и ликвидировал угрозу. В это время Гейнц рвался уже к морю и возвратить танки для противодействия противнику не мог. Мобильного резерва танков он также не имел - сконцентрировал все усилия на острие наступления, как и всю более-менее мобильную тяжелую артиллерию.

 

Однакоже и немецкая пехота тоже была не лыком шита, выставляя на прямую наводку 100-мм пушки, бывшие в каждой дивизии.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

Расписывать, какой эффект будет иметь штурм ПТОП с учетом боевого применения Меркавы? Его 2-3 дня таким макаром штурмовать будут!

[Aleksander]

2AlexMSQ

Имеется крупная узловая станция. Через эту станцию снабжается 2 танковые дивизии противника и артбригада тяжелой артиллерии.

Задача: лишить противника станции снабжения.

Берем полк Су-24, сносим станцию и идем дальше.

 

All

Горячие финские парни, а какое отношение имеет все сказанное на последних страницы темы к ее названию?

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

То, что экипажи выскакивают из незагоревшегося танка - это является недостатком smile3.gifВ том то и дело, что баллоны срабатывали. И экипаж без баллонов уже не воюет.

Согласен.Только это вопрос не к технике, а в отношении к личному составу в израильской армии.

 

Задача: лишить противника станции снабжения.

Выполняется авиацией.Цель 100% для нее.

 

Aleksander опередил

 

2Aleksander

Горячие финские парни, а какое отношение имеет все сказанное на последних страницы темы к ее названию?

А мы что?Мы ничего

 

Ну если коротко по теме.

1) Я просто в рамках темы упомянул, что считаю ИМХО лучшим для действий "Танка в городских условиях" из уже имеющихся Меркаву.

2) Современные РПГ и ПТУРС очень мощное оружие. С коротких дистанций тем более.

3) Грамотное взаимодействие с пехотой - подразумевается по умолчанию и не обсуждается.Без этого танки в городе - мишень.

 

С точки зрения перспектив

3) Необходимы установки сопровождения - с 23-30 мм пушками для действий по пехоте в строениях - хотя бы полуимпровизиции Шилки, МТЛБ с ЗУ-23-2 и пр. Необходимы машины спец.постройки.

Упомянул, что видел опытный экземпляр. Камрад AlexMSQ подсказал - БМПТ.

Хорошая штука, но ПТУРСы на башне...ИМХО очень уязвимо...Не сдетонируют ли при попадании из РПГ? Вообщем башню туда потяжелее бы и полный порядок.

4) Необходимо подобное оружие на самом танке - спаренная 30 мм пушка с большими углами наведения либо установка пары таких по бортам типа Тунгуски или просто заместо верхнего пулемета.

5) Утяжеление бронирования, повышение выживаемости экипажа. Особенно острый вопрос - фугасы. Возможно ли противостоять броне(в основном нижней) танка взрыву фугаса на основе 122-152 мм снаряда - большой вопрос.Вообщем улучшение бронирование днища танка.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Ну, скажем так, до станции 50 километров и паритет в воздухе Тем более задача не уничтожить станцию и полотно, а перекрыть кислород раз и навсегда. Это авиацией не выполняется. Полотно за вечер починят и будут сгружать на грунт.

 

Горячие финские парни, а какое отношение имеет все сказанное на последних страницы темы к ее названию?

Обсуждаем боевое применение танков вообще

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Gross]

Камрады, я уже запутался, о чем мы спорим

 

ИМХО суть в следующем - безусловно, пальму первенства по уничтожению танков в ВМВ держит ПТА, спорить тут нечего, однако бои танков с танками имели место постоянно, танки проектировались учитывая это, и использовались таким образом совершенно сознательно, а не по случайности или от безысходности.

[AlexMSQ]

Хорошая штука, но ПТУРСы на башне...ИМХО очень уязвимо...Не сдетонируют ли при попадании из РПГ? Вообщем башню туда потяжелее бы и полный порядок.

ПТУРС в таком креплении при попадании РПГ будет уничтожен только ПТУРС. Серьезных повреждений машине не нанесет. Крепление то открытое.

 

БМПТ уже принята на вооружение в 2005 году. Ждем возможности боевого применения для подтверждения концепции. Вроде делали эту машину с учетом боев Второй Чеченской.

 

ИМХО суть в следующем - безусловно, пальму первенства по уничтожению танков в ВМВ держит ПТА, спорить тут нечего, однако бои танков с танками имели место постоянно, танки проектировались учитывая это, и использовались таким образом совершенно сознательно, а не по случайности или от безысходности.

Безусловно танк должен быть универсальной машиной. Но танки никогда не нужно специализировать на борьбе с другими танками. Это тупиковый путь.

[Gross]

Но танки никогда не нужно специализировать на борьбе с другими танками

.

 

Специализировать-не надо, но учитывать возможность самой борьбы-необходимо.Да собсно, и учитывали.

[VokialMax]

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

зацените, если кто не видел еще. в том числе по поводу перспектив действия такого вот комплекса боевых машин в условиях городского боя

[Gross]

2 VokiaMax

 

Классная статья.Читал ее давно, сам хотел сюда запостить, но не нашел.Респект.

[vovich3]

2 Vitaly

Виталий: Любое ПТР было нацелено на пробитие брони. Оставим в стороне вопрос сложности этого добиться. Допустим, попали и пробили. И что? Пробили броню 14,5 мм патроном. Если не попали в боеукладку или какой-либо важный агрегат танка, либо в голову члену экипажа, то большого эффекта попадание иметь не будет. ПТР это хоть что-то против панцеров. Это «что-то» имело смысл до появления кумулятивных зарядов. Именно они приговорили ПТР. Есть другое направление процесса, типа швейцарской «Золотурны» или японского 20-мм ПТР. Однако, ружья с весом от 55 кг и прислугой в четыре бойца, тяготеют к артсистемам.

 

Поражающее действие пули ПТР заключается не только в пробивании брони, но и воспламенения бензиновых паров в танке. Это, особенно эффективно при использовании бронебойно-зажигательной пули.

По этому, не соглашусь, что ПТР "хоть что-то". На период 41, начала 43, ПТР для пехоты были крайне необходимы. Что собственно подтверждается серьезным наращиванием выпуска ПТР в эти периоды.

 

В 1941г. было выпущено всего 77 ПТРС, в 1942 - 63 308.

Уже к 30 декабря 1941г. выпустили 17 688 ПТРД, а за 1942г. - 184 800.

 

Для примера.

Первое боевое применение ПТРД получили в 16-й армии Рокоссовского. Самым известным во время обороны Москвы стал бой у разьезда Дубосеково 16 ноября 1941г. группы истребителей танков 2-го батальона 1075-го полка 316-й стрелковой дивизии Панфилова. Из 30 немецких танков, участвовавших в атаках, было подбито 18, но из всей роты, на фронте которой происходила атака, в живых осталось меньше, чем пятая часть. Этот бой показал не только эффективность ПТР и ПТ гранат в руках «истребителей танков», но и необходимость прикрытия их стрелками и поддержки хотя бы легкой полковой артиллерией.

http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

 

А вот, довольно интересный пример современных испытаний ПТР.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/078191.html

 

Ну а с тем, что после появления кумулятивных средств поражения, значение ПТР снизилось, разумеется соглашусь.

 

Tungsten

Это утрированное выражение . Суть такова , что уничтожение танков противника НЕ ЕСТЬ основная задача танков . По Уставу борьба с танками противника на 3-м или 4-м месте по степени важности .

Разумеется , это не отменяет боёв танков с танками , но только если избежать оного невозможно .

Причина - ДОРОГО . Танк можно уничтожить куда более дешевым ПТ орудием .

Я понимаю, что утрированое. Просто, это заклинание, произносится с завидным постоянством. И тем не менее, практика показывает именно борьбу танков с танками. И, собсно в каком уставе прописано "Танки с танками не воюют"? Прямо так и сказано?

Да - все эти случаи имеют место быть . НО . На каждого героя-аса , приходится не один десяток танкистов , которые за всю войну вообще не видели ни одного танка противника .

На счет асов. Я привел по памяти только самые известные фамилии. Например у Драбкина "Я дрался на Т-34", приведены воспоминания многих танкистов, чьи имена не столь известны.

 

PzKpfw VI Ausf. E или PzKpfw VI Ausf. B ?

ИС-122 или ИС-85 ? Ис-122 выпуска до мая 1944 или после ? С литым носом или катаным ?

PzKpfw VI Ausf. E это обычный тигр, тип I.

PzKpfw VI Ausf. B тип II, т.е "Королевский тигр"

Я говорил о типе I и ИС-2. ИС-122, я полагаю в данном случае Вы привели по калибу?

В части снарядоустойчивости катаных или литых бронелистов, я статистику не помню.

 

Пустили 85мм на средние - и опять КВ-85 , ИС-85

ИС-85 и КВ 85, были выпущены довольно малыми партиями. Что-то около 90 и 180 соответственно. Собсно, это были "переходные модели" перед ИС-2.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем vovich3

[WiSt]

2VokialMax

в том числе по поводу перспектив действия такого вот комплекса боевых машин в условиях городского боя

комплекс это конечно здорово, но без граммотного взаимодействия с пехотой один фиг в городе в роли мишени.

Хотя идея унификации машин по базе, но в то же время специализации по решаемым задачам выглядит красиво (на бумаге )

[VokialMax]

2WiSt

Хотя идея унификации машин по базе, но в то же время специализации по решаемым задачам выглядит красиво (на бумаге smile3.gif )

более того, где-то встречал, что немцы уже идут в этом направлению. вроде в "зарубежке" была статья (зарубежное военное обозрение). мона поискать - в сети есть архив журнала за начало 2000-х гг.

ввобще же, имхо, есть только две танкостроительные школы - советская (с производными) и немецкая забавно - но многие вещи концептуальные у нас схожи

[WiSt]

Но с другой стороны, чем более специализированна машина, тем сложнее применить ее для решения "не своей" задачи. Отсюда вытекают более высокие требования к организации, извечной нашей проблеме. В реальной жизни скорее всего небольшому подразделению (стрелковая рота) придется решать боевую задачу с одной/двумя из комплекса машин, а проблемы которые будет ставить противник наверняка будут иметь широкий спектр. С этой точки зрения, универсальная машина выглядит предпочтительней

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем WiSt

[VokialMax]

2WiSt

С этой точки зрения, универсальная машина выглядит предпочтительней

обрати внимание - ОБТ никуда не исчезает. и он как раз-таки способен быть той самой "универсальной машиной" (статью ведь внимательно прочитал?). с самыми широкими возможностями. но наибольшая эффективность достигается в комплексе боевых машин, взаимодействующих друг с другом и дополняющим друг друга.

и еще насчет универсальности - универсальный солдат (киборг? ), умеющий летать, плавать (в т.ч. под водой), выстреливать ракеты и минометные снаряды, сбрасывать бомбы - это лучше, чем взаимодействующие рода войск, между которыми сложнее наладить слаженность - авиация (штурмовая, истребительная, бомбардировочная...), артиллерия (пушки, гаубицы, минометы), пехота (пулеметы, снайпера, "штурмовики") дальше ведь можно не продолжать аналогию?

[Дмитрий 82]

Идея то конечно хорошая и интересная.

Но в конкретике больно уж много спорных мест.

57-мм зенитки - зачем ? Была уже у нас такая.Заменили Шилкой, т.к скорострельности не хватало. Если использовать против пехоты, то так бы и написали.

Большой размер "универсального" корпуса и т.д.

 

А в принципе на том же сайте есть тяжелая израильская БМП на основе "Меркава" Мк.1:) То есть унифицированный боевой комплекс на базе одного шасси и так уже есть.

Впрочем подобные разработки ведутся и в других странах.Уязвимость современных БМП всем очевидна.Танков правда тоже

Поэтому конечно хорошо, что тяжелая БМП с танковым бронированием не будет прошиваться крупнокалиберным пулеметом/20-30 мм пушкой, но от тех же новых ПТУРС и РПГ, преодолевающих ДЗ танка - все та же братская могила будет получаться.Да и от фугаса тоже.Такой вот тупик.

Но увеличивать защищенность БМП конечно нужно хотя бы ради защиты от того же крупнокалиберного стрелкового оружия все в тех же локальных конфликтах.

 

В принципе "переусложненная" статья.

ИМХО грубо ОБТ + тяжелый БМП (с 30 мм/ПТУРС/гранатомет) на его базе + САУ (Коалиция скажем) тоже возможно на его шасси(без его бронирования естественно) для пущей унификации + самоходный ЗРАК (Тунгуска) - на базе танка можно конечно,но в реале у нас сделать не удавалось ни в случае Шилки ни Тунгуски из-за массы и размеров башни + что нить для разведки (Сталкеры, Рыси и т.д.).

Что еще надо для счастья? Все специализировано.Унифицировать только танк/БМП

Зачем ЗРАК тяжелая броня? Зачем она разведывательно-набеговой машине? Зачем она для САУ, которая и так больше 40 тонн уже весит без тяжелого бронирования?

 

2VokialMax

универсальный солдат  - это лучше, чем взаимодействующие рода войск, между которыми сложнее наладить слаженность

 

Не согласен. За универсальность платим ограничениями в этих самых функциях.Специализированная машина сделает лучше. Разнообразие в разумных пределах неизбежно.

 

Разве подствольник не расширил функции солдата? Но заменил ли он РПГ?нет конечно.

Бронежилет , ПТУРС и тот же РПГ не дали разве пехотинцу большую защиту и огневую мощь? дали. Но БМП и танки никуда не делись.

Универсальные истребители-бомбардировщики с ВТО.Но почему тогда у всех есть штурмовики и боевые вертолеты? И наоборот. И т.д. и т.п.

Удачных примеров когда один универсальный тип заменяет 2-3 специализированных машины очень мало. Навскидку "Хорнет", но и то плачутся чем Феникс Томкэтовский заменят.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VokialMax]

2Дмитрий 82

Впрочем подобные разработки ведутся и в других странах.

я об этом и говорил (германия). в частности, комплекс обт+бмпт. см.: http://commi.narod.ru/txt/1998/1201.htm (статья старовата, но актуальна).

 

а насчет того, зачем тяж.броня - вроде как там (в той статье, что я давал выше) есть обоснование.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем VokialMax

[Дмитрий 82]

2VokialMax

Ну скажем для ЗРАК типа Тунгуски как вы прикроете броней пушки и ракеты? Возрастет масса башни, момент инерции, повышать мощность силовых приводов, растет масса и т.д.. А скорость и плавность вращения башни/наведения для зенитной установки очень важна, особенно при артиллерийской стрельбе.

 

Для САУ опять же зачем тяжелую то броню?. На прямую наводку ее ставить? А зачем тогда дальность стрельбы под 20-30-40 км? На максимальной дальности рассеивание больше? Так даже если пополам поделить и то - 10 км.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

moderatorial

Так народ. Либо предлагаете новое название темы. Либо закрываю и думаю что с вами флудерами делать. Раз на предупреждения не реагируете. Тема разговора к танкам в городских боях отношения уже давно не имеет.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

В самом деле лучше переименовать.

 

Предлагаю название "Танки - история, развитие, современность и перспективы".

или (учитывая что уже есть тема "Ахтунг панзер - Танки второй мировой")

 

"Танки - современность и перспективы", "Танки - послевоенное развитие, современность и перспективы",

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

Танки в общефилософском смысле-это круто!

Модератору РЕСПЕКТ!