Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

2vovich3

Если ИС попадал с первого выстрела, то победа его.

так танки с панками не воюют. ИС-2 - танк прорыва, с мощной пушкой предназначенный против пехоты и укреплений (122-мм фугас действовал очень эффективно), а вот "Тигр" в условиях отступления вермахта превратилмя в этакую СПТО, противотанковый танк И ИСу еще надо было опередить Тигр с первым выстрелом, что проблематично при отличной немецкой оптике...

встречались они нечасто... были и полные победы тигров и полный триумф исов.... и то и другое непоказательно..

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Да и приходилось читать мнения о слабой действенности нашего танкового фугасного 125мм снаряда.

Где это заворачивают? Такой травой положено делиться

Чтобы у Д-25Т (в девичестве А-19) фугасный снаряд оставлял желать лучшего - разве что у Клэнси

[LeChat]

2Chernish

Сравнивающие ИС с Тигром уподобляются поиску силы сферического коня в вакууме. В реальности даже когда воевали танки с танками (что как я писал выше - было исключением) одна из сторон обычно имела преимущество местности - разнообразные засады или преимущества высоты. Даже если прорывающиеся танки встречали контрударом, в боевых порядках танков действовали самоходки - Насхорны, Сушки и пр. Так что эксперимент все равно получался не чистым - рядом шли противотанковые самоходки.

[Chernish]

2LeChat

Так что эксперимент все равно получался не чистым - рядом шли противотанковые самоходки.

или как у Прохоровке на т.н. "танковом поле" - немцы встретили на позициях с пушками и проч. наши несущиеся дуром орды и пожгли их ... причем роль пто и просто артиллерии немцев не стоит преимуньшать... какое уж тут "чистое" сражение..

а в чистой дуэли всегда мастерство экипажа решало.. наш Колобанов сжег туеву хучу немцев под Ленинградом - за счет мастерства и грамотно выбранной позиции... и Виттман тоже за счет этого побеждал а не потому что танк упер-пупер был... он бы и на трешке был грозен...

[LeChat]

2Chernish

В бою всякое бывает. Был реальный случай, когда легкий Т-50 подбил фердинанда на Курской дуге. За счет скорости подъехал к нему сзади и из сорокапятки засадил в люк вупор.

[Gross]

С появлением на поле боя «сталина», как называли ИС-2 немецкие танкисты, в панцерваффе была выпущена инструкция, запрещавшая «тиграм», не говоря уже о «пантерах», ввязываться в бой один на один с ИС-2. Генерал-инспектор панцерваффе Хайнц Гудериан прямо указывал, что «в одиночном бою с ИС-2 «тигр» обречен на уничтожение». Правда, немецкие танкисты, не так пессимистично настроенные, от встречи с ИС-2 практически не уклонялись, в максимальной степени стараясь использовать сильные стороны своих машин — высокую скорострельность пушек и более совершенные прицелы.

 

Я решил привести сравнение по всем показателям:

 

Итак, ИС-2 vs "Тигр"

 

Прицеливание:

 

"Первые серийные танки ИС оснащались телескопическими прицелами 10Т-15 и 10Т-17суглом поля зрения 16° и 2,5-кратным увеличением. С июля 1944 года на всех ИС-2 стали устанавливаться телескопические монокулярные шарнирные прицелы ТШ-17 4-кратного увеличения с углом поля зрения 16°. В одном из фронтовых отчетов подчеркивалось: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными образцами немецких».

На T-VIH «Тигр» и T-V «Пантера» ранних выпусков устанавливались бинокулярные телескопические шарнирные прицелы TZF 9b и TZF 12 соответственно, с 2,5-кратным увеличением и углом поля зрения 25° и 30°. На танках T-VA и T-VIB уже были более совершенные монокулярные прицелы с переменным (дискретным) 2,5 и 5-кратным увеличением."

 

Характеристики танковых прицелов

                                                    ТШ-17                  TZF 9b                   TZF 12a

Увеличение, кратн.                         4,0                       2,5                       2,5-5,0

Поле зрения, град.                          16                        26                        27-14

Диаметр выходного зрачка, мм        5,5                       5,5                      7,7-4,

 

Выигрывая в увеличении, исовский прицел проигрывает по полю зрения, что впрочем, может компенсировать то,что "скорость горизонтального наведения Д-25 с помощью электропривода составляла 13 – 16° в с, что обеспечивало полный разворот башни ИС-2 за 22 – 28 с. Электропривод позволял осуществлять поворот башни танка даже при неработающем двигателе. Окончательная («ювелирная») наводка завершалась с помощью ручного привода. Поворот башни на всех немецких тяжелых танках осуществлялся с помощью гидропривода или вручную. Существенным недостатком гидропривода была зависимость скорости наведения от числа оборотов двигателя, поэтому скорость поворота башни на танках T-V «Пантера» и T-VIB «Тигр– II» находилась в пределах от 5° до 19° в с, а на танке T-VIH «Тигр» – 11,2° в с"

 

Итак, пока 1:0 в пользу ИС-2

 

Огневая мощь:Не буду занудствовать, все понятно: 2:0 в пользу ИСа

 

Скорострельность:Вопрос уже освещался, 2:1 в пользу ИС-2

 

Боекомплект:

Тут "Тигр" существенно выигрывает, счет становится 2:2

 

Защищенность:"Броневая защита ИС, конфигурация корпуса и башни явились следствием более удачного решения общей компоновки, которое позволило уменьшить габаритные размеры по сравнению с танками противника, а ведь уменьшение силуэта снижает и вероятность обнаружения и поражения танка на поле боя. Более удачная компоновка ИС, кроме того, позволила добиться и минимальной массы корпуса танка при данном объеме и заданном уровне бронезащиты...

...В итоге при практически равной боевой массе танк ИС-2 имел в полтора раза более мощную броневую защиту по сравнению с T-V, а практически равноценный по броне, защите T-VIB имел боевую массу 68 т, то-есть весил в полтора раза больше, чем ИС-2.

Взрывобезопасность ИС и немецких тяжелых танков находилась приблизительно на одном и том же уровне, так как весь боекомплект в них размещался в боевом отделении.

В целом же по защищенности танки ИС несколько превосходили немецкие тяжелые танки"

3:2 в пользу ИСа.

 

Запас хода:"Благодаря установке более экономичного дизельного двигателя запас хода по топливу у ИС был выше, чем у немецких тяжелых танков."

4:2 в пользу ИС-2

 

Маневренность:

 

По скорости все ясно, по тактической подвижности: "тактическая подвижность – способность преодолевать препятствия на максимально возможной скорости, определяется прежде всего совершенством узлов и агрегатов силовой установки, силовой передачи и ходовой части боевой машины. В первую очередь она зависит от удельной мощности силовой установки. В этом отношении ИС несколько уступал «Пантере», но превосходил «Тигр» и «Тигр-II».

 

5:2 в пользу ИСа

 

Удобство экипажа:

Тут опредилить очень сложно, на правах ИМХО отдам очко "Тигру"

Счет становится 5:3 в пользу ИС-2

 

Безопасность экипажа:Опять же, момент неоднозначный.Правильный вывод примерно таков: "Взрывобезопасность ИС и немецких тяжелых танков находилась приблизительно на одном и том же уровне, так как весь боекомплект в них размещался в боевом отделении".

Однако: "на немецких тяжелых танках, в отличии от наших, топливные баки располагались в моторном отделении, что в случае пожара давало экипажу возможность покинуть машину". Правда, есть и такой факт :«Танки ИС загораются не сразу и легко поддаются тушению, – отмечал в своем донесении о боевых действиях командир 82-го ОГвТТП гвардии подполковник Кирилов. – За период боевых действий с 8.2 по 17.2.1945 в полку затушено 3 горящих танка, которые после ремонта возвращены в строй».

Но - "существенным недостатком ИС, как уже отмечалось, было отсутствие люка механика-водителя, которому приходилось выбираться через башню, что при пожаре в боевом отделении нередко приводило к его гибели, особенно в тех случаях, когда танкист не мог самостоятельно покинуть горящую машину, а вытащить его оттуда было очень трудно".

Пожалуй, очко за "Тигром"

 

5:4 в пользу ИСа.

 

Итак, бой на титул лучшего тяжелого танка Второй мировой с небольшим преимуществом выигрывает ИС-2

 

Вывод -примерно равные машины, в боевом столкновении определить победителя довольно тяжело, но во всяком случае, никакого преимущества у Тигра нет точно.все зависит от конкретных факторов, - подготовленность экипажа, местность и т.п. Во всяком случае, прокатиться вдоль колонны ИСов Виттман не решился бы, полагаю

 

 

ЗЫ Пользовался танкомастером

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gross

[McSeem]

Я ж говорю боекомплект очень маленький у ИС-2(28 снарядов). Сравните с артскладом в Тигре(92)

А на кой "все свое возить с собой"? Если у немцев были проблемы с подвозом боеприпасов, то это их проблемы - этот танк не предназначался для действий в отрыве от тылов. Наши же жаловались на малый БК только из общих соображений - в том смысле, что число (28) какое то маленькое . Можно зато сказать, что у Тигра снарядов было много, зато бензина мало - запас хода заметно меньше, чем у ИС-а

Реально же БК на бой хватало (как и (И)СУ-152, там ещё меньше было, но тем не менее) - сколько ни спрашивали ветеранов, все говорили, что с проблемой маленького БК не сталкивались.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем McSeem

[LeChat]

2McSeem

Тем более что подозреваю, что при такой пушке они глохли не расстреляв весь боекомплект. Учтите, что громадная 122 мм пушка рявкала в замкнутом пространстве танка.

[jvarg]

Тем более что подозреваю, что при такой пушке они глохли не расстреляв весь боекомплект. Учтите, что громадная 122 мм пушка рявкала в замкнутом пространстве танка.

Привыкаешь...

 

Я сам служил в самоходной артиллерии, на САУ. Орудие тоже 122 мм. Правда сам был вычислителем, в командно-штабной машине, но ребята с основных машин звук терпели, говорят внутри вполне переносимо, никто глухим на дембель не ушел.

 

А вот если кто-то случайно рядом с орудием оказался, когда стрельнуло, вот тогда тяжко.

[Aleksander]

Гхм, товарищи, а вам не кажется, что вы слишком далеко ушли от темы обсуждения указанной в заглавии?

[Kapitan]

2jvarg

А вот если кто-то случайно рядом с орудием оказался, когда стрельнуло, вот тогда тяжко.

Вывод: неча шляться, где не надо!

[Vitaly]

Виталий: Мне представляется, что в борьбе с мифом о сверхэффективности фаустников, можно породить новый миф о незначительности их влияния на боевые действия.

Это будет ошибкой.

И дело не только в психологии. На закате войны, немцы явили новый эффективный способ борьбы с танками. Базуки придумали не немцы. Но именно немцы стремились превратить их в массовое, дешевое и эффективное средство борьбы с танками. Им это почти удалось. Почти, потому, что они стали эффективными слишком поздно и применялось их слишком мало. Перезаряжающиеся панцерфаусты начали клепать в январе 45-го и прекратили в апреле. Считается, что из 100 тысяч изготовленных панцерфаустов, до войск дошло менее 10%.

Тем не менее. Панцерфаусты:

1) Вооружили пехоту против танков. Любое орудие требует подготовленного расчета. Панцерфауст не требует от пехотинца никаких особых умений. Сотая и, тем более, сто пятидесятая модификация не требовали от человека особой храбрости. Естественно, с 80 и более метров попасть в танк сложнее, зато, не так страшно.

2) Были относительно дешевым средством. И могли стать массовым. Последнее, во-первых, вело к повышению потерь противника, во-вторых, служило хоть какой-то компенсацией стремительного исчезновения германских авиации, артиллерии, танковых сил и средств ПТО.

3) Заставили противника считаться с «голой пехотой» и неизбежно снизили скорость зачистки местности. Невысокие потери наши танкистов объясняются грамотным взаимодействием пехоты и танков. Однако, на практике это требует времени и усилий.

[vergen]

2Vitaly

 

скорее позволили пехоте думать, что она перед танком не бессильна.

[Vitaly]

To vergen

 

Виталий: Да, ладно уж, Вам… Панцерфаусты не есть «вундерваффе». Они не могли заменить авиацию, танки или артиллерию. Зато, при достаточном количестве в войсках и в руках опытной пехоты могли стать грозным оружием. В 1945 году не было ни массового применения панцерфаустов, ни самой грамотной пехоты. Имело место агония Вермахта.

С другой стороны. Дайте Вермахту панцерфаусты в году, так, 41-м. Или, наоборот, дайте их РККА вместо многочисленных и бесполезных ПТР. Имхо, к 45-му имели бы РПГ…

[andrex]

Может кому-либо будет интересен этот ресурс:

Т-72 в бою http://btvt.narod.ru/2/t72istoria.htm

Меркава http://btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm

[Aleksander]

2Vitaly

Зато, при достаточном количестве в войсках и в руках опытной пехоты могли стать грозным оружием. В 1945 году не было ни массового применения панцерфаустов, ни самой грамотной пехоты.

Если брать голую статистику, то речь будет идти о нескольких процентах пораженных танков. Сильно сомневаюсь, что фаустники переплюнули бы авиацию не говоря уже об артиллерии ПТО. Но тут имхо несколько сторон. Танк не единственная цель на поле боя, а пехотинец получает мощное средство дистанционного воздействия. Не только по танкам,но и по полевым укреплениям или бронированной мелюзге. Одно дело хлопец в кустах с винтовкой и лимонкой выцеливающий грузовик и другое если у него гранатомет. Попадет так попадет. С танком сложнее. У него длина руки больше восьмидесяти метров, сзади вторая волна танков выцеливающая огневые точки и пехота. Окончательно огневую мощь пехоты повысили ПТУР.

[Tungsten]

2LeChat

Немцы тоже долго использовали противотанковый 50-мм калибр на ТIII.

Это вовсе не "противотанковый" калибр . Иначе нам придётся все Т-26 записать в истребители танков .

 

Потом когда этого стало мало, они на Пантеру поставили 75 мм пушку - из соображений высокого действия по броне.

Вопрос - а какой средний танк на 1941/42 года ( время создания ) имел более крупнокалиберные орудия ?

 

А наши на Т35 поставили 85 мм - там фугас лучше палит по пехоте.

Т-35 ?! Вы наверное хотели сказать Т-34-85 ? Так это случилось уже в 1944 году , причём в том числе и после неудачи с 76,2мм орудием большой мощности ( по причине отсутствия запаса снарядов и мощностей под их производство ) .

 

У тигра 88 мм - для действия по броне.

Ничего подобного . Тигр проектировался как тяжелый танк прорыва . 88мм выбрали из условий большой дальности прямого выстрела ( возможность поражать ПТА за дальностью их эффективного огня ) , хорошей скорострельности и большого возимого боезапаса , при превосходстве ОФ снаряда над 75мм ( основным орудием поддержки на тот момент ) .

 

У ИСА 122 - по пехоте. Любой танк можно было подбить из 85-100 мм пушки. Лишнии миллиметры резко снижали скорострельность ИС не давая выгоды в действии против танков.

122мм поставили на ИС-2 от бедности - больше было просто нечего ставить . Напомню , что 85мм пушку установили на Т-34 , и возникла ( опять ) ситуация когда по огневой мощи тяжелый танк не имел преимуществ перед средним . При том , что 85мм не брала в лоб Пантеру вообще ( ВЛД не брала , маску худо-бедно пробивала ) , а Тигра только с 600 метров ( подкалиберный позже пришел , а штатно на танки вообще только после войны ) . Вот тут и вспомнили , что А-19 в том числе неплохо дырковала лоб Пантер и Тигров , в том числе . Когда сравнивали 100мм Д-10 и А-19 , выяснилось , что никаких преимуществ Д-10 не даёт - ни по скорострельности , ни по возимому боекомплекту , ни по бронепробиваемости . Вывод был очевиден - при равных прочих условиях А-19 обладает более мощным ОФ снарядом , но самое главное : весь её боекомплект отработан и серийно производится , в отличии от 100мм бронебойных ( которые войска получили под занавес 1944 года ) .

 

Речь о том, что если бы хотели сделать иску более нацеленой на противотанковые действия, дали бы ей 100 мм пушку нак противотанковым самоходкам. 100 мм тоже не оставит шанса экипажу тигра, зато скорострельность будет гораздо выше.

Практика наглядно показала , что в условиях ИС-2 Д-10 стреляет ничуть не чаще Д-25 с клиновым затвором , и боекомплект увеличился всего на 1 выстрел .

 

ИМХО у 30 мм пушки самый что ни на есть противотанковый смысл - сбить динамическую защиту и активную у танка, чтобы не отбил ракету.

Не думаю , что танк даст вот так спокойно себя "обработать" а затем выстрелить ракетой .

 

А вот пулемет по пехоте не хуже 30 мм пушки

Гораздо хуже . Ибо применяют в них многоэлементные снаряды и далёкий потомок шрапнели - снаряд с программируемым подрывом на траектории и готовыми поражающими элементами . Что для пехоты во сто крат страшнее пулемёта , в том числе и по дальности .

 

Сравнивающие ИС с Тигром уподобляются поиску силы сферического коня в вакууме. В реальности даже когда воевали танки с танками (что как я писал выше - было исключением)

А когда ни одна из сторон не имела преимущества , то тяжелые потери несли обе стороны . Именно этот факт и вынудил ОБЕ стороны в приказном порядке запретить подобные дуэли ( т.е. пока нет превосходства , нафиг-нафиг ! ) . Слишком дорого разменивать тяжелые танки по курсу 1:1 . Даже для СССР .

 

Был реальный случай, когда легкий Т-50 подбил фердинанда на Курской дуге.

Откуда Т-50 ТАМ ???

 

Учтите, что громадная 122 мм пушка рявкала в замкнутом пространстве танка

"Рявкает" в основном дульная волна , которая как не трудно догадаться - за пределами танка . И незнаю как тогда , а сейчас перед выстрелом идёт щелчёк ( за миллисекунды буквально ) который "поджимает" барабанную перепонку ( на 100% не ручаюсь за точность физиологического принципа ) и сам выстрел практически не слышен .

[Tungsten]

2Kapitan

На малых дистанциях боя "Тигр" терял свои основные преимущества в вооружении и броневой защите. Интенсивно маневрировать он не мог.

Широко распространённое заблуждение .

Тигр отличался ОЧЕНЬ высокой маневренностью , что не в последнюю очередь повлияло на принятие на вооружение именно этого образца ( на сравнительных испытаниях он поразил Гитлера исключительной маневренностью на сложном полигоне . Есть мнение , что полигон был выбран не случайно - на нём Тигр Порше с электротрансмиссией смотрелся очень бледно на фоне резвого конкурента который свободно проходил любые повороты и разворачивался на месте , т.е. вокруг вертикальной оси за счёт перемотки гусениц в разные стороны ) . При этом как раз малое отношение длины опорной поверхности к колее тоже способствовало хорошей поворотливости и управляемости .

 

перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью "тигров", от которой не смогли избавиться до конца войны

Разве не избавились ? Автор похоже путает с Тигром-Б .

 

Плюс к этому автор скромно умолчал о сложности транспортировки Тигров, и переправку через реки, каналы и пр.

Сложность только в том , что при транспортировке по Ж/Д методом горизонтальной погрузки ( своим ходом с платформы ) приходилось менять гусеницы . Если погрузка с рампы в торец - проблем нет . Есть фото транспортировки Тигров по Ж/Д на "четвёрочных" платформах и с боевыми гусеницами .

 

Про бензиновый двигатель.

А что с ним не так ?

 

И в конце концов, 122 мм всё-таки лучше 88 мм.

По ОФ действию - в 1,39 раза . Но сравните боекомплект и скорострельность ...

 

Вот об ИС-2:

Год выпуска 1943

Это ИС-85 с 43-го , ИС-122 это уже 1944 год .

 

Бронирование / Наклон бронелистов

Лоб 120 мм

Борт 95 мм

Всё "мимо" Лоб был двух типов - ранних выпусков и "спрямлённый" . 120мм ЕМНИП , это верхняя часть раннего носа , затем спрямлённый был либо 100мм литой , либо 90мм катаный . Борта всегда 90мм .

 

Двигатель В-2-ИС

Мощность 600 л.с.

520 лошадок ( читайте "Тяжелый танк ИС" М.Свирина ) .

 

И о Тигре:

Броня: лоб корпуса— 100, борт — 80, башня— 100 мм.

Тут желательно указывать тип брони , угол наклона и способы обработки .

Потому как броня Тигра катаная , гетерогенная , в отличии от литой брони ИС-а . И разница существенная ! Например , на испытаниях ранних ИС-ов ( до апреля-мая 1944 ) с 600 метров его лобовую броню проламывала хилая ЗИС-3 ( снаряд не пробивал броню , но вызывал отколы и сквозные проломы ) .

 

Максимальная скорость —38 км/ч.

Это не максимальная скорость . Максимальная на высшей передаче по шоссе - 45 км/ч . 38 км/ч , это скорость устоявшегося движения ( как бы "крейсерская" ) .

 

Запас хода по шоссе—120 км.

По Тигрфибель - 140 шоссе / 85 бездорожье . Для танка прорыва - не критично .

[Tungsten]

2vovich3

К стати лоб ИСа, Тигр вроде не пробивал.

Смотря что за "Тигр" , смотря какой ИС , смотря куда "в лоб" и смотря с какой дистанции

 

2Kirill

Чтобы у Д-25Т (в девичестве А-19) фугасный снаряд оставлял желать лучшего - разве что у Клэнси

125мм - это семейство Д-81 , и никакого отношения к 122мм А-19 данный ОФ снаряд не имеет .

 

2Gross

Я решил привести сравнение по всем показателям:

Посмотрим , посмотрим

 

Выигрывая в увеличении, исовский прицел проигрывает по полю зрения, что впрочем, может компенсировать то

"Это" ничто не компенсирует . Прицел с переменной кратностью однозначто превосходит , так как позволяет с одной стороны производить грубую наводку или поиск при малой кратности , и точную наводку при большой кратности и малом угле .

 

Электропривод позволял осуществлять поворот башни танка даже при неработающем двигателе. Окончательная («ювелирная») наводка завершалась с помощью ручного привода.

При неработающем двигателе электропривод быстро убьёт аккумулятор . И минус в том , что электродвигатель позволял только быстро перебрасывать башню в нужном направлении , собственно наведение - ручное .

 

а на танке T-VIH «Тигр» – 11,2° в с

Пороюсь в фибеле - кажись там саавсем иная цифра ( Вы указали минимальное значение при работе двигателя на холостых оборотах ) . И при этом гидропривод обеспечивал именно наведение - в один приём , без перехода на ручное управление .

 

Так что , с прицеливанием я отдал бы очко в пользу Тигра , как по прицельным приспособлениям , так и по простоте и скорости собственно наведения .

 

Огневая мощь:Не буду занудствовать, все понятно: 2:0 в пользу ИСа

Неочевидно - позанудствуйте пожалуйста .

 

В целом же по защищенности танки ИС несколько превосходили немецкие тяжелые танки

"В целом" , и с оговорками - да , лобовая защита лучше . Но только для ИС-ов выпуска после мая 1944-го года ( спрямлённый нос и оптимизированая по составу и методу закалки броня ) .

При этом ИС более пожароопасен ( с точки зрения выживаемости экипажа ) за счёт расположения топливных баков в носу ( что не замедлило сказаться на потерях ) . Но баки в обитаемых отделениях , бяда почти всех советских танков .

 

Маневренность:

 

По скорости все ясно, по тактической подвижности

Маневренность складывается из многих факторов .

Это как правило - поворотливость и управляемость , тактическая и оперативная подвижность .

ИС имеет преимущество только в оперативной подвижности за счёт меньшей массы и меньшего времени на переброску по Ж/Д плюс запас хода по шоссе ( хотя последнее и не так критично для танков данного класса ) . По максимальной скорости Тигр впереди , поворотливость тоже лучше . Хуже габаритная проходимость и удельное давление на грунт . В общем , ответ далеко не так однозначен . И на мой взгляд преимущества ИС-2 тут если и есть , то не так очевидны и рещающи .

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Окончательно огневую мощь пехоты повысили ПТУР.

Ну так тема и про современность тоже.И танку сейчас приходится вообще приходится тяжко не говоря уж о действиях в городе. РПГ, фугасы, ПТУРС фактически уравнивают шансы стороны, не владеющей танками, даже если бронетехника применяется грамотно.

Особенно ПТУРС. Аналога ему в ВМВ не было. Возможности пехоты расширяет чрезвычайно сильно.

Кстати, по ссылке на книгу про спецназ, которую я уже давал.В чеченских событиях обращает внимание на себя многочисленное упоминание такой вот фразы: "оператор ПТУРС у чехов был классный" и пр. То есть пара комплексов и опытный персонал - и бронетехника вынуждена держаться на значительном расстоянии от села/укрепления и т.д.:

 

"У десантников на нашем правом флате сожгли две машины. У чеченцев был хороший оператор ПТУР. Он примерно с полутора километров впулил по стоящей машине - экипаж чудом успел выскочить"

 

"Между Гойским и Комсомольским - сады, а за ними у духов позиции ПТУР. Оператор у них был классный, версты за три попадал в наливник. Мало того, он пытался накрыть КП 324-го полка, обстрелял блокпост, а до него все четыре километра"

 

Кстати об отсутствии 45-ок и 76 мм и компенсации их с помощью РПГ:

"Задача осложнялась еще тем, что первый этаж здания, которое мы должны были штурмовать, был зарешёчен. Вместе с командиром морпехов мы попытались сбить решётки огнем “Шмелей”, но безуспешно"

Не думаю что для снаряда это составило бы проблему.

 

Про 23мм (Ну тут хоть БМПТ имеется в настоящее время, хотя и наверняка в количестве не более десятка)

"Но тут заработала “Шилка”, буквально по кирпичам разбирая здание, из которого палили боевики"

Все таки такое оружие необходимо и на самом танке.Не всегда БМПТ и Шилки будут под рукой.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Когда сравнивали 100мм Д-10 и А-19 , выяснилось , что никаких преимуществ Д-10 не даёт - ни по скорострельности , ни по возимому боекомплекту , ни по бронепробиваемости

 

У СУ-100 5-6 в/минуту скорострельность - значительно выше ИСа, а боекомплект действительно 33 против 28 выстрелов, но это рубочная самоходка,у башенного танка удалось бы больше вместить.Имхо на десяток.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2Aleksander

Если брать голую статистику, то речь будет идти о нескольких процентах пораженных танков

 

Если статистика у Вас есть, приведите ее. Я не нашел.Исаев приводит только статистику непосредственно по штурму Берлина.Уверен, что в других боях 1944-45 гг эффект от фаустпатронов был существенно выше, что и объясняет такое оношение наших танкистов к ним.К моменту штурма Берлина тактику отработали - и потери снизились.

[McSeem]

122мм поставили на ИС-2 от бедности - больше было просто нечего ставить .

Хм ... тогда получится, что все ставили "от бедности" . На Тигр тоже зенитку переделанную поставили.

И, вообще, что хотели поставить?

Изначально было 85-мм. Оказалось маловато. Решили побольше. Стали сравнивать 100-мм и 122-мм. Выбрали 122-мм.

Но сравните боекомплект

А зачем? Никто из танкистов не жаловался. Хватало. У меня складывается учтойчивое ощущение, что только эксперты и недовольны. Причем, недовольны исключительно из общих соображений - маловато что-то и всё.

Сколько на Т-80 и Т-72 в АЗ/МЗ? На бой хватит, а возить с собой запас "на всякий пожарный" - вопрос очень неоднозначный.

Давайте в Тигр засунем вагон снарядов (места там много). Только будет ли это достоинством?

[LeChat]

2Gross

Если статистика у Вас есть, приведите ее. Я не нашел.Исаев приводит только статистику непосредственно по штурму Берлина.Уверен, что в других боях 1944-45 гг эффект от фаустпатронов был существенно выше, что и объясняет такое оношение наших танкистов к ним.К моменту штурма Берлина тактику отработали - и потери снизились.

Помню что у Исаева есть статистика. И там действительно счет идет на проценты.

[Gross]

2Tungsten

 

По прицеливанию: Есть утвердившееся мнение, что немецкие прицелы были лучше - его никто особо никогда не опровергал, вопрос - насколько критично отстование наших прицелов. ИСовский прицел для РККА был просто великолепен.По воспоминаниям:

 

Как вы можете охарактеризовать качество приборов наблюдения на ИС-2?

 

Н. Б.: Скажу. На танке ИС-1 был прицел ТМФД четырехкратного увеличения. На ИС-2 поставили ТШ-16, танковый шарнирный шестнадцатикратный прицел. Когда в него смотришь, так все рядом будто. Это было достижение наших конструкторов-оптиков. У немцев были не такие прицелы. Анекдот такой был: немецкая пушка ходит по горизонтали, ищет, а когда ходит вертикально, это уже целится куда ударить, в глаз или … У них прицелы были сильные, лучше наших. Но наш ТШ-16 был поставлен, лучше не надо.

 

Безусловно, Вы правы, что

Прицел с переменной кратностью однозначто превосходит

однако я предположил, что большая кратность ТШ-16 плюс более высокая скорость поворота башни уж если не дает ему преимущество, то точно существенно компенсирует преимущества немецкой оптики.

 

При неработающем двигателе электропривод быстро убьёт аккумулятор .

А зачем в бою его глушить?Двигатель на ИСе весьма экономичный, с топливом, в отличии от немцев, проблем нет.А вот гидроусилитель как раз зависит от числа оборотов двигателя. Кроме того, башни немецких тяжелых танков вследствие выноса пушек вперед и установки тяжелых бронемасок были неуравновешены, что при крене в 5° делало невозможным поворот башни вручную. У ИС-2 и при крене 8,3 усилие на рукоятке руч. привода всего порядка 16 кг, а электропривод обеспечивал поворот башни даже при крене до 15°.

 

Неочевидно - позанудствуйте пожалуйста .

 

Ну, как скажете

 

Огневая мощь:

 

1.Кучность боя - "среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали – 270 мм. Почти такие же характеристики имела и лучшая немецкая 88-мм нарезная пушка KwK 43, танка T-VIB «Тигр-II» – 260 мм и 210 мм соответственно". Счет 1:1

 

2.Бронебойность - "По могуществу действия боеприпасов по цели и разрушительному воздействию Д-25 являлась самой мощной пушкой, устанавливавшейся на серийные танки периода Второй мировой войны. Ее дульная энергия составляла 820 т.м., в то время как у пушки KwK/43 она равнялась лишь 520 т.м. Мощь бронебойного снаряда Д-25 была столь велика, что, пробив первым выстрелом с дальности 1400 м борт башни трофейного танка T-V «Пантера», после второго выстрела снаряд не только сделал очередную пробоину, но и, сорвав с погона башню, сместил ее на полметра в сторону...

При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м, 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка «Тигр-II», имевший начальную скорость 1000 м/с, во время этих же испытаний не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400 метров, а 75-мм бронебойный снаряд танка T-V «Пантера» пробивал ее только со 100 м". Счет 2;1 в пользу ИСа

 

3.Фугасное действие - тут все просто - по мощи фугасного действия 122-мм снаряд превосходил в 1,39 раза немецкий 88-мм осколочно-фугасный снаряд. 3:1 в пользу ИСа.

4.Скорострельность- ИС-2 это 2-3 выстрела в минуту, "Тигр" - 5-8 выстрелов в минуту.

3:2 в пользу ИСа.

 

Далее,

"В целом" , и с оговорками - да , лобовая защита лучше . Но только для ИС-ов выпуска после мая 1944-го года ( спрямлённый нос и оптимизированая по составу и методу закалки броня ) .

 

Согласен полностью, иного и не утверждал.

 

Маневренность складывается из многих факторов .

Это как правило - поворотливость и управляемость , тактическая и оперативная подвижность .

ИС имеет преимущество только в оперативной подвижности за счёт меньшей массы и меньшего времени на переброску по Ж/Д плюс запас хода по шоссе ( хотя последнее и не так критично для танков данного класса ) . По максимальной скорости Тигр впереди , поворотливость тоже лучше . Хуже габаритная проходимость и удельное давление на грунт . В общем , ответ далеко не так однозначен . И на мой взгляд преимущества ИС-2 тут если и есть , то не так очевидны и рещающи .

 

В целом согласен, не забудьте только что тактическая подвижность – это не только поворотливость, но, как я уже писал, - "способность преодолевать препятствия на максимально возможной скорости, определяется прежде всего совершенством узлов и агрегатов силовой установки, силовой передачи и ходовой части боевой машины". В основном она зависит от удельной мощности силовой установки. В этом отношении ИС немного уступал «Пантере», но превосходил «Тигр» и «Тигр-II».

 

Мой вывод, что ИС-2 - лучший тяжелый танк Второй мировой я считаю верным, и впервую очередь потому, что он лучше подходил для своих задач, борьба с танками противника среди которых - далеко не на первом месте.

В условиях дуэли - это равные противники, хотя я все-таки поставил бы (при соотношении 55 на 45, не больше ) на Тигра, в силу большей скорострельности и удобства прицела с переменной кратностью.

 

ЗЫЫ И камрады, 28 снарядов - все-таки маловато, помню по "Блицкригу"

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Gross