Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Chernish]

2Takeda

Ну если так рассуждать у Тигров все еще хуже. У них броня была - говно, т.к. германская сталелитейная промышленность лишившись присадок оказалась неспособной обеспечить нужное качество. И для реальных Тигров 44-го опасность представляли даже Т-34.

[Takeda]

2Chernish

У них броня была - говно, т.к. германская сталелитейная промышленность лишившись присадок оказалась неспособной обеспечить нужное качество.

 

Да, так и было. Броня была не очень.

 

.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

У наших танков кстати тоже с этим проблемы были чем видимо и объясняется расхождение в источниках о дистанциях с которых Тигры подбивали Исы. Но - в отличие от немецких - со временем они не нарастали а наоборот решались. Поздние Ис-2 - намного лучше чем то что было сначала.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

А вообще по поводу "Тигр" против "Ис-2" - вот - нарыл - http://boris-zimmerman.livejournal.com/185219.html Интересно. Разобран и пресловутый текст Барятинского - любителя кошек. И всякие траблы у Тигра и Иса. И выводы имхо убедительные. Шансы в лучшем случае равны. А вообще-то у Иса преимущество... одна разница в площади поражаемой в пользу Иса огого какая..

 

 

Вот особенно понравилось:

И гениальность ИСа как раз в том, что многофункциональный танк оказался за счёт грамотной скомпенсированности ТТХ в реальной танковой дуэли вполне способным на равных бороться с немецкими тяжеловесами, заточенными именно на борьбу с танками. При том, что любой из немецких танков как танк прорыва рядом с ИСом близко не стоял.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

И всякие траблы у Тигра и Иса. И выводы имхо убедительные. Шансы в лучшем случае равны.

 

Имхо, ничего сильно существенно нового. Единственно, что упомянул про лобовую броню. Ну дык и снаряды разные бывают. Да и возможности ИСа по пробитию брони несколько преувеличил.

[Chernish]

2Takeda

В том что Ис-2 лучше Тигра тоже нет ничего нового :bleh:

[Takeda]

2Chernish

В том что Ис-2 лучше Тигра тоже нет ничего нового 

 

Ну с этим кто спорит. В целом, по возможностям лучше. Хотя бы из-за того, что может сам маршем пройти несколько сотен километров не потеряв 60 % состава соединения.

 

Но вот в данной конкретной дуэльной ситуации - скорее все наоборот

[SonarMaster]

Реальность такая, что наши ИС-1 существенно улучшили и получили ИС-2, а немцы свой Тигр 1 ухудшили и получили КТ. Тут многие факторы сыграли, и прежде всего наверное, проигрыш войны в целом. Отсюда и проблемы с броней, и конструкторские непонятки, когда казалось бы проблемы очевидны, но вместо их решения - их усугубление. Но опять же, то, что в 1944 вышел танк ИС-2 лучший, чем Тигр 1, не делает последний плохим ) Он делает его просто хуже иса по совокупности параметров )

А то получается, раз Тигр хуже Иса-2, значит всё, Тигр плохой )

Нормальный, как для дебюта, и в тему попал (истребитель-танков, машина усиления, работает на контратаках), несмотря ни на что. Просто второй надо было толковый сделать, а не монстру )

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2Takeda

о вот в данной конкретной дуэльной ситуации - скорее все наоборот

аргументируйте.

Кстати посмотрите каменты к Циммерману - там много интересного, больше чем в исходном тексте.

[Takeda]

2Chernish

аргументируйте.

 

Дык уже не раз делал.

 

Комменты пока глянуть не могу, как-то глючит тут все...

 

Да и, думаю, спор ни к чему не приведетотому как основные моменты расставили, сильные и слабые стороны обозначили, а теперь осталось уйти в область гипотез и рассуждений с вероятностным характером.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[kraken]

у Тигров все еще хуже. У них броня была - говно, т.к. германская сталелитейная промышленность лишившись присадок оказалась неспособной обеспечить нужное качество

Насчёт присадок много раз слышал, а вот недавно листал старые журналы и попался интересный момент. Цитирую по "Наука и жизнь", 12, 1987, д. т. н. В. Кудрявцев, "С точки зрения металлурга".

Как-то И. В. Сталин спросил И. Ф. Тевосяна (нарком черной металлургии), почему броня советских танков во время Великой Отечественной войны показала себя лучше немецкой. Ответ был таким (как я запомнил его со слов И. Ф. Тевосяна): Фашистская Германия имела развитую электросталеплавильную промышленность и использовала такие же предприятия в захваченных странах. Металлолом или скрап, который шел на выплавку немецкой броневой стали, был значительно "заражен" цветными металлами. В этом случае кристаллизация зерен чистой стали происходит раньше затвердевания примесей цветных металлов, которые постепенно оттесняются и в конце концов располагаются по границам зерен стали, снижая тем самым вязкость и прочность металла.

 

Советскую же броневую сталь из-за того, что был потерян основной парк наших электропечей на Украине - в Запорожье, пришлось плавить в мартеновских печах со значительной долей чугуна, который был "чистым" в отношении цветных металлов так же, как и наш металлолом - ведь машиностроение, особенно электромашиностроение, как и электрометаллургия, только начали развиваться. И оказалось, что наша сталь по сравнению с немецкой обладает лучшей вязкостью и не растрескивается при ударе снаряда.

[xcb]

2Takeda

когда была опасность что техника противника выйдет на новый уровень?

Каких противников? СССР вот вот в тонкий блин раскатают.

[Andron Evil]

Насчет "заражения" цветными металлами это круто... Собственно почти все легирующие элементы стали относятся к цветному металлу. Скорее всего данный цитат был приведен в тексте, как пример политеса с руководством. Поскольку ничего конкретного сказано не было, а ответ всё равно звучал солидно. Кстати наша руда с Керченского полуострова, используемая на кораблях содержала значительное число мышьяка (то-ж цветной, хоть и "вредный"). И ничаво... Плавали корабли не плохо. На Кольском был висмут и ниобий (первый - вредный, второй - хороший). И то-ж ничаво.

[Chernish]

2Takeda

Комменты пока глянуть не могу, как-то глючит тут все...

Я так и подумал что каменты вы не видели. Они интереснее основного текста Циммермана поэтому резюмирую то новое для ветки из-за чего я рекомендовал камрадам поглазеть на ссылку.

 

Ис-2 в дуэли сильнее Тигра не только потому что Ису надо было просто попасть в Тигра - снаряд пробивал или обезоруживал немца в любой точке, а немцу надо было попасть именно в башню, но и потому, что

Высота ИС-2 - 2730 мм, высота "Тигра" Ausf.E 3000 мм, - 27 см разницы. По ширине они тоже сильно отличаются: ИС - 3070 мм, "Тигр" - 3705 мм. Разница в габаритах впечатляет, но для нас важно, что даже общая площадь лобовой проекции ИСа намного меньше, а если ещё учесть, что поражаемых участков у него при виде спереди также поменьше, то это по-меньшей мере должно нивелировать преимущество "Тигра" в скорострельности.

и еще потому что:

25 кг * 700 м/с против 10 кг * 820 м/с (примерно). Плюс, скошеная морда ИСа версус тигровский чумодан в чугунном исполнении. Тигра Иса могла наживить, но не факт, что с одного выстрела. Исовская колобаха в кошку - усе. Даже без пробития брони. Сотрясение, все, что плохо прибито - отвалилось, все, что хорошо - болтается. Экипаж же пускает слюни, мычит и затыкает кровоточащие уши. Вот и все

.

и еще потому что:

Кроме того, качество прицелов на ИСах было не намногим хуже немецких, не 41-й год на дворе. Я вообще не пойму, откуда эти сказки о том, что с двух километров наши танкисты ничего не видели в свои прицелы. Глупость. Прицелы ИС-2 позволял уверенно поражать цели на дистанциях до 4-х километров, а рассейвание бронебойного снаряда даже на этой дистанции не выходило за габариты Тигра, то есть прицелившись в центр немецкого звереныша можно было влепить ему снаряд. Другое дело, что обыкновенно местность не позволяет вести огонь с дальних дистанций

[Andron Evil]

До марта 45-го в ассортимент танкового орудия ИС-2 входило только два вида снарядов. Бронебойный калиберный БР-471 и осколочно-фугасный ОФ-471. Первый не пробивал лобовую броню корпуса Пантеры более чем с восьмиста метров... Показатель по-фугасу был лучше, ибо на такую дурь немецкая броня была не расчитана. С весны 45-го был принят снаряд БР-471Б, коцающий кошку с 1200 метров.

Сам ИС-2 был защищен катаной броней т.н. высокой твердости и элементами литой брони средней твердости. Поверхностная закалка такой брони проводилась откровенно через жопу... Нестабильность характеристик была такой что на башню необходимо было дорабатывать технологию отливки ибо была хрупка. Кое-как устранили с января 45-го. Но до того времени наштомповали уж немало.

По поводу Тигра не скажу ничего плохого. У него был полный ассортимент снарядов. Калиберный, подкалиберный, кумулятивный, осколочный. Усё есть.

Что до крутости нашей брони по приведенной цитате, то обрадую що каждому техпроцессу присущи свои нормы загрязнения по т.н. технологическим примесям. Самым грязным считается конвекторный (почти весь чугун с него идет...), далее симменс-мартеновский. Самый чистый на тот момент как раз немецкий. Кстати лучшей броней у спецов считалась броня австрийская и чешская. Броня Круппа славилась стабильностью качества. Таки культура производства на высоте была...

[Chernish]

2Andron Evil

Еще раз: если брать бракованные Исы и эталонные Тигры доказать можно что угодно. Но смысл? Это разве аргумент? Это - слив кошколюбов. Потому что в ответ на указания на брак в изготовлении Исов вы немедленно получите такой же аргумент по немецкой сталепромышленности - качество брони Тигров и Пантер в 44-45 гг. резко упало, какой нахрен 800 метров? Наши пушки ломали немцев с 2 км. Причем в массовом масштабе и системно (т.к. ВСЯ броня немцев была плохой - и положение только ухудшалось несмотря ни на какую "культуру производства").

По поводу Тигра не скажу ничего плохого.

По поводу Тигров я не скажу НИЧЕГО ХОРОШЕГО. И мнение кошколюбов основанное на имхе меня больше не интересует - задолбали поклонники нацистов. А аргументы в теме разобрали и от них камня на камне не осталось. Так что кончайте петь осанну драным кошкам. Ишь, смердяковшщиной-то несет... тьфу!

[Takeda]

По поводу Тигров я не скажу НИЧЕГО ХОРОШЕГО. И мнение кошколюбов основанное на имхе меня больше не интересует - задолбали поклонники нацистов.

 

Фу, Профессор

Но вот причем тут поклонники нацистов, когда речь идет просто об изделии.

 

Кстати, покуда мы ушли с оценки ТТХ и статистики - все наши мнения основаны на имхе

 

Я, кстати, потому и не хочу больше спорить у кого йайца больше, у тигра или иса. Треш пошел полный. Из категории прицела и поражения с 4000 метров, как закономерности.

[Chernish]

2Takeda

Треш пошел полный.

А что вы хотите? Наконец-то ветка свалилась в то, во что такие ветки всегда сваливаются - в танкосрач. Мне нравится...

[Takeda]

2Chernish

Наконец-то ветка свалилась в то, во что такие ветки всегда сваливаются - в танкосрач.

 

Ну тогда давайте обсудим противостояние, к примеру Е50 и Ис7

 

Потому как тигры утомили уже изрядно.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

у тогда давайте обсудим противостояние, к примеру Е50 и Ис7

Неинтересно. Тигр и Ис-2 = это фошшисты и наши. А кто такой Е50 я вообще не знаю, никаких потреотических чувствий это не возбуждает - откуда там срач появится?

[Takeda]

2Chernish

 

Ваша оценка?

 

http://www.tehnikapobedy.ru/p1000.htm

 

Я вот думаю, это наркотики или просто тяжелое расстройство психики

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

 

В декабре 1942 года «Крупп» разработал проект еще большего танка — 1500 тонного Р1500. Его лобовая броня должна была быть толщиной 250 мм, и вооружаться он должен был 800-мм (!!!) мортирой типа «Dora». Р1500 должен был приводиться в движение двумя или четырьмя дизелями с подводных лодок. В начале 1943 года Альберт Шпеер закрыл оба этих проекта.

 

- Единственный нормальный чел в этом сборище.

 

М.б. в таких "проэктах" - ответ на наши недоумения откуда взялся Тигр? Какая там "доктрина" - сплошной "сок мозга"...

[Takeda]

2Chernish

В начале 1943 года Альберт Шпеер закрыл оба этих проекта.

 

Ему их предстояло делать, а потом еще и везти к фронту, так что Шпеера понять было вполне можно.

 

Какая там "доктрина" - сплошной "сок мозга"...

 

Увидительно на какую чушь тратились ресурсы. Вроде как во всем мире переболели сухопутными крейсерами лет на 20 раньше. Хотя, самый маразмитический проект - это, несомненно сверхтяжелый зенитный танк на шасси Е100 или Мауса. Вот это да... клиника полная

[barbos]

Вот по компоновке Тигра (хотя может уже было) с Чобитка:

 

Одним из существенных недостатков компоновки «Тигра» и «Пантеры» был большой объем, который занимала подвеска внутри корпуса. Так, например, у «Пантеры» при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка, вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину.

Самым уникальным, по реализации основной задачи компоновки (получение наиболее высоких показателей боевых свойств танка при заданных массе и габаритах), мне представляется немецкий «Тигр». Наряду с перечисленными ранее недостатками, «Тигр» имел ужасные с точки зрения компоновки пропорции габаритных размеров корпуса, в результате чего был слишком перетяжелён (боевая масса 56 т). Например, ИС-2, имевший схожие с «Тигром» характеристики защиты и более мощную пушку (калибр 122 мм против 88 мм), был легче на 10 тонн и всего на 1.2 тонны тяжелее «Пантеры».

Уникальность компоновки «Тигра» в том, что он слишком короткий! И в этом одна из причин его недостатков. Да, не смотря на то, что «Тигр» имел очень большие габаритные размеры, по длине его корпус был короче того же более лёгкого ИС-2. Давайте вспомним, в какой пропорции соотносятся массы при изменении длины, ширины и высоты корпуса для современных танков: 1:3:7 (для «Тигра», конечно, значения несколько иные, но характер соотношения примерно тот же). То есть вместо того, чтобы удлинить танк (а из соотношения видно, что увеличение высоты корпуса на 10 см равнозначно по массе примерно 70 см длины) немецкие конструкторы сделали его слишком высоким и широким, в результате чего значительно перетяжелили машину. Кроме того, для обеспечения низкого удельного давления на грунт необходимо иметь достаточно большую длину L опорной поверхности и ширину гусениц. Так как сам танк получился коротким, то и длина L была небольшой, в результате чего, для обеспечения достаточной площади опорной поверхности пришлось значительно увеличивать ширину гусениц. «Тигр» получился настолько широк, что для обеспечения перевозки по железной дороге пришлось предусмотреть возможность замены боевых гусениц на более узкие транспортные.

 

Немцы dblfnm здорово накосячили с компоновкой, будь они пограмотней, Тигра мог бы избежать части своих косяков…

 

Что вы кстати думаете по поводу такого танка (Тигр доведенный до ума)?

Броня и пушка как у Тигры реального, а подвижность и проходимость на уровне где-то поздних четверок. По моему весьма симпатичный танк. Хотя кое-кому и это не понравится….

[McSeem]

Броня и пушка как у Тигры реального, а подвижность и проходимость на уровне где-то поздних четверок. По моему весьма симпатичный танк. Хотя кое-кому и это не понравится….

Это - в Альтернативный