Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Takeda]

2Chernish

Фюрер просто дурил.. он вообще любил все большое..

 

Ну и Сталин тоже любил. Одни республики чего стоили

 

У нас, кстати, тоже был не-айс в лице ИС-3 со всем нашим опытом и доктриной

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[xcb]

2Chernish

Или он понимал что СССР может и не сдастся, а тогда потребуется кое что помощнее 4-ок

[Chernish]

2xcb

Вряд ли. Скорее это просто опытный путь поиска тяжелого танка. Метод тыка. У нас тоже были Т-35 и КВ-2 - и лишь к Исам вырулили на что-то внятное. А у немцев и доктрина не понуждала и опыта не было.. в 41-м 88-мм пушка казалась очень даже хорошей - на танках то окурки еще стояли 75-мм..

[Andron Evil]

Уржаться с этой ветки... Прикольней токо про "славяне и русь".

[xcb]

Вас обратно на ПреМодерацию посадить?

[Takeda]

2Andron Evil

Уржаться с этой ветки... Прикольней токо про "славяне и русь".

 

Ты лучше как артиллерист расскажи, что думаешь о возможностях Тигра в области борьбы с укреплениями, в т.ч. долговременными.

[Ангмарец]

2 SonarMaster

Анализ сделан нашими по результатам всей войны. Предположительно касался исключительно нас. Видимо отсюда и разброс 3-5%. Вполне могло зависеть от года.

Ну тогда бы я не стал огульно распространять этот анализ на всех.

А Вы считаете, что у немцев ситуация с процентами была принципиально иной (существенная часть - танковые бои)? Не вижу почему должно было быть так. К нас с немцами была зеркалка (в первой половине войны они рвали и наступали, во второй мы). Проблемы и решения возникающие при этом довольно схожие. Можно предположить, что у немцев "танковые" проценты будут немного выше. Но именно немного.

 

Вы не с той стороны смотрите на ситуацию. В более или менее нормальной ситуации фронт держит пехота, а танковые части сзади в резерве. А теперь вопрос, если противник прорвал фронт (или хотя бы существует реальная угроза этого), то кем будут затыкать дыру? Кто наиболее мобилен? Вот и ответ. А Тигры там на вооружении, или T-IV, или это вообще пехота... роли уже не играет. Никто не смотрит чем вооружена "свободная" часть. Не будет вообще ничего, будут затыкать, сводными ротами тыловиков/связистов/штабных, подольскими курсантами или фольксштурмом.

Собственно с этим никто и не спорит. Тигры для того и использовались по большей части. Наряду со всем прочим.

Ну так это и является поведением проигрывающих. И если Вы делаете технику как раз по такой стиль войны... Я же и говорю - "Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность.".

 

Танк (особенно тяжелый) должен иметь возможность поражать все цели на поле боя. Кстати, ссылаться в той ситуации на проценты не стоит. Их тогда (во время войны) скорее всего как раз не знали.

---

Нет. Тяжелый танк должен иметь возможность уверенно поражать все цели на поле боя, но заточен он должен быть под наиболее вероятные цели.

---

Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность. Если хочешь использовать даже тень шанса (пусть она даже есть исключительно в твоем сознании) ты должен строить другой тяжелый танк. главное удивление - время когда Тигр проектировался.

Дайте мне модели тех тяжелых танков, которые на момент выхода Тигров имели возможность уверенно поражать все цели на поле боя, заточенных под наиболее вероятные цели. И почему и чем они были лучше Тигра, а чем хуже. Заодно и посмотрим насколько они "другие" и для кого подходят.

На момент выхода? Не было, т.к. появилась цель слабопоражаемая. До Тигра... толкового танка тоже не было. КВ-1 не самый удачный образец.

 

Вот только непонятно, что Вы этим хотите сказать?

 

 

Стесняюсь спросить, а это Вы о каком времени? В 1944 немцы ухитрились наклепать столько, что проецирование этих цифр на более ранние периоды очень пугает.

Нет я тут больше о том говорил, что больше они бы не смогли сделать, чем сделали.

Когда больше? В 1944 их уже долбили так, что о максимальном производстве говорить невозможно. А вот раньше такого давления не было.

 

 

Так выбивать надо не танки, а соединения.

Хммм... Но что представляет собой танковая дивизия потерявшая 80-90 процентов танков и половину танкистов? Чем она является и какие задачи сможет выполнять?

Вы сначала стабильно вышибайте эти проценты используя тактику "выбьем поштучно". И заодно свои потери при этом оцените.

 

Кстати, Вы в курсе, чем отличается уничтоженная/разгромленная дивизия при наступлении/обороне и уничтоженная/разгромленная при окружении?

 

Действия от обороны = поражение. И немцы даже пытались дергаться до самого конца (те же Арденны).

Спорный вопрос. Если правильно определить направление удара противника, стянуть туда силы, истощить его в оборонительном сражение, а затем перейти в контрнаступления, то получится Курская дуга ) Так вот в первой фазе, истребители-танков типа Тигров очень даже пригодятся.

Практика войны показала, что "правильно определить направление" это не закономерность, а большое везение. В реальности удары стабильно определялись неправильно или слишком поздно. Собственно обратите внимание, что соотношение сил в полосе наступлении практически всегда для наступающей стороны выгоднее, чем общее соотношение сил по фронту.

 

А вот это как раз отражение того какой бред был в головах у немцев. И Тигр неотъемлемая черта этого.

Ну тут я немножко не согласен, Тигр 2 (КТ) да весьма и весьма странная машина, а уж Маус и т.п., так тем более... Но первый все-таки нормальный тяжелый танк для своего времени (сравните с аналогами, а не с поздним ИС-2), со своими плюсами и минусами.

Разница Тигра и ИС-2 всего год (массовое использование) - полтора (первое появление на фронте). ИС-2 и Тигр это как раз танки современники.

 

А зачем по-нашему? У них, по-своему, в 1940-1942 неплохо получалось.

Потому, что на дворе уже не 1940-1942 )

Ну так делайте все, что можно для попыток реализации того что было в 1940-1942! А не стройте хитромудрую защиту для задницы. Все равно ведь не поможет, защиту сломают и оттрахают (что в реальности и получилось).

 

 

2 Takeda

Тигр не вписывался в концепцию наступательных операций (что наших второй половины войны, что собственных немецких первой половины).

На 99% это было вызвано техническими косяками свойственными любой новой технике. Тигр - это первый немецкий тяж. Вспомните проблемы КВ

Да ладно Вам. Я ведь не о "сырости" первых конструкций. Он, что в 1945 (2 года на доводку) вписывался?

 

 

Пушчонка особых проблем не создавала. Что до перекоса между защищенностью и огневой мощью - этот как раз следствие классической немецкой warfare - танки в первой линии при поддержке сильной артиллерии.

Вы смотрите немецкие танки эпохи блицкрига. Вы там аналог Тигра (естественно с учетом намного более слабых ТТХ) видите?

 

 

Тяжелые же, дав послевоенную плеяду (Т-10, Конкэрор, M103, AMX-50) в итоге сошли на нет

Ну это не суть как важно. Суть в том, что все танки утяжелялись пока не достигли стандарта "тяжелых". А сошли ли тяжелые на нет или все стали тяжелыми - это уже несколько вторично для цели данного обсуждения. Первично то, что немцы первыми увидели тенденцию и попытались ей следовать, хоть и несколько криво.

 

2 Andron Evil

Ангмарец, дорогой, у меня опять просится на язык нехорошее слово в отношении Вас... Снаряд летящий по траектории, характерной для танкового орудия, совершенно не соотносится с таковым, летящим по характерной гаубичной по поражаещему действию. Настолько что и смысла сравнивать нет. Именно поэтому фугасные снаряды для танковых орудий практически не производились в таковое время. Начнем с того що снарядик летящий по крутобойной траехтории имеет существенно (ай намного, дорогой, да) большую зону поражения. А кроме того он ищо и в земельку ныряет и славен свои фугасным действием. А как он хорош против окопов, а ? Танковый снаряд хорош против целей, имеющих вертикальную составляющую. Амбразур, артиллерии и прочаго. А почему Вы думаете такое распостранение получили так называемые "танковые десанты" в конце войны ? Настолько, что сей способ эксплуатации, учитывался при производстве танков !

Я вообще-то в курсе, что снаряд летящий по гаубичной траектории имеет размер зоны поражения существенно отличающийся от зоны поражения снаряда прилетевшего настильно. Вот только... если Вы вдруг думаете, что увидев открывшую огонь пулеметную точку (или не дай бог орудие) командир танка заявит "вертилальные размеры цели незначительны, я ее игнорировать буду, нехая танковый десант давит!", то Вы очень сильно ошибаетесь. В реальном бою танк будут давить выявленную огневую точку своими силами. И стрелять будет из того орудия что у него есть. И снаряд полетит по той траектории, что характерна для него выпущенного из танкового орудия. И размер зоны поражения этого снаряда таки будет зависеть от его калибра (в первом приближении). И в первом приближении оценить приблизительное соотношение размеров зон поражения можно на основании тех данных которые я привел.

 

 

2 Chernish

Скорее это просто опытный путь поиска тяжелого танка. Метод тыка. У нас тоже были Т-35 и КВ-2 - и лишь к Исам вырулили на что-то внятное. А у немцев и доктрина не понуждала и опыта не было.. в 41-м 88-мм пушка казалась очень даже хорошей - на танках то окурки еще стояли 75-мм..

Т-35 это отдельная песня. Танк в принципе создавался под принципиально иные условия поля боя. Другое дело, что сама концепция оказалась полностью ошибочной, но танк хотя бы под свою концепцию подходил.

 

Что, естественно, не отменяет того, что он был нежизнеспособным мутантом.

[Takeda]

Да ладно Вам. Я ведь не о "сырости" первых конструкций. Он, что в 1945 (2 года на доводку) вписывался?

 

Да не ладно У немцев не было для Тигра достойного двигателя и так и не вышло сделать нормальную, обслуживаемую подвеску. Оттого и проблемы с мобильностью.

 

Вы смотрите немецкие танки эпохи блицкрига. Вы там аналог Тигра (естественно с учетом намного более слабых ТТХ) видите?

 

Нет, не вижу. Тигр - он для иных условий.

 

Другое дело, что сама концепция оказалась полностью ошибочной, но танк хотя бы под свою концепцию подходил.

 

Концепция использования только относительно слабозащищенных средних танков в первой полосе при прорыве обороны тоже была бы ошибочной в 1943 году.

[xcb]

2Takeda

Тигр - он для иных условий.

Для каких?

[Takeda]

2xcb

Для каких?

 

Для таких о которых не раз писалось на протяжении последней пары страниц.

[xcb]

И так и непонятно - зачем немцам такой танк в мае 1941

[Takeda]

2xcb

И так и непонятно - зачем немцам такой танк в мае 1941

 

Кое-кто думает заранее

[xcb]

2Takeda

О чем ? о Сталинграде и Курске?

[Takeda]

2xcb

О чем ? о Сталинграде и Курске?

 

Или о КВ, Т-34 и всяких линиях Сталина.

[xcb]

Так поздновато - Барбаросса уже вот вот начнется.

[Fergus]

2Ангмарец

Собственно обратите внимание, что соотношение сил в полосе наступлении практически всегда для наступающей стороны выгоднее, чем общее соотношение сил по фронту.

Нас на военной кафедре (танковые войска) учили что должно быть соотношение 1 к 3 для проведение наступления. Думаю, что за полвека до того было также

[Takeda]

Так поздновато - Барбаросса уже вот вот начнется.

 

Дык лучше поздно, чем ни разу

[SonarMaster]

Ангмарец

 

А Вы считаете, что у немцев ситуация с процентами была принципиально иной (существенная часть - танковые бои)? Не вижу почему должно было быть так. К нас с немцами была зеркалка (в первой половине войны они рвали и наступали, во второй мы). Проблемы и решения возникающие при этом довольно схожие. Можно предположить, что у немцев "танковые" проценты будут немного выше. Но именно немного.

 

Если брать начало и конец войны, то будут существенно выше, хотя в силу большой насыщенности танками противников.

То, что танкам вермахта очень часто приходилось иметь дело с танками Сталина могло и привело к мысли все-таки создать тяжелый танк-истребитель.

Сдается мне Тигр и Пантеру делали именно с оглядкой на танковое противостояние.

 

Ну так это и является поведением проигрывающих. И если Вы делаете технику как раз по такой стиль войны... Я же и говорю - "Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность."

 

Согласен, но сформулирую иначе, Тигр танк для тех, кто хочет выиграть время.

 

На момент выхода? Не было, т.к. появилась цель слабопоражаемая. До Тигра... толкового танка тоже не было. КВ-1 не самый удачный образец.

Вот только непонятно, что Вы этим хотите сказать?

 

Что Тигр достаточно хороший танк для своего времени.

 

Когда больше? В 1944 их уже долбили так, что о максимальном производстве говорить невозможно. А вот раньше такого давления не было.

 

Была мысль, что вместо тысячи Тигров надо было сделать 100500 Т-4.

 

Вы сначала стабильно вышибайте эти проценты используя тактику "выбьем поштучно". И заодно свои потери при этом оцените.

Кстати, Вы в курсе, чем отличается уничтоженная/разгромленная дивизия при наступлении/обороне и уничтоженная/разгромленная при окружении?

 

Имея Тигры против Т-34 - выбью.

Чем отличается?

 

Практика войны показала, что "правильно определить направление" это не закономерность, а большое везение. В реальности удары стабильно определялись неправильно или слишком поздно. Собственно обратите внимание, что соотношение сил в полосе наступлении практически всегда для наступающей стороны выгоднее, чем общее соотношение сил по фронту.

 

Курская дуга - везение? Впрочем, при правильно применении, всегда можно найти "точку на трассе", где Тигры блеснут.

 

Разница Тигра и ИС-2 всего год (массовое использование) - полтора (первое появление на фронте). ИС-2 и Тигр это как раз танки современники.

 

Согласен, и даже согласен, что ИС-2 лучше Тигра, но остальные хуже. Значит Тигр второй по хорошести. )

 

Ну так делайте все, что можно для попыток реализации того что было в 1940-1942! А не стройте хитромудрую защиту для задницы. Все равно ведь не поможет, защиту сломают и оттрахают (что в реальности и получилось).

 

Вы считаете, что в 1943-45 можно было реализовать то, что было реализовано в 1940-42? ))) Не думаю )

Как раз самое время задницу прикрывать, у немцев не вышло, может быть ошиблись, а скорее всего и выйти не могло.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

Вот тут вообще вопрос - Май 1941, подготовка к Барбароссе идет полными ходом. Вопрос - против кого Тигр готовился? США?

Плановое обновление танкового парка. Начали ещё в 39-м. По результатам Польской и Французской кампаний, решили, что надо текущий ТТ (Pz.IV) менять.

И с Пантерой - Т-34, на них, конечно, оказал впечатление, но не такое и большое. Просто плановая замена СТ.

У немцев не было для Тигра достойного двигателя и так и не вышло сделать нормальную, обслуживаемую подвеску. Оттого и проблемы с мобильностью.

Если почитать цитату из Барятинского на предыдущей странице, то несложно заметить, что результирующий Тигр получился путём наложения башни конструкции Порше на шасси конструкции Хеншеля.

При этом пришлось увеличивать диаметр погона, и выросла масса (если я правильно понимаю - с 36 до 45 тонн).

Как результат - хронические проблемы с ходовой и двигателем (ещё бы - рост массы на четверть).

Кстати, прошу обратить внимание - Хеншель делал башню с коническим (!!!) стволом калибра 75/55 мм. Это очень похоже на тяжёлую САУ-ПТО с башней, но никак не на танк прорыва. Французы со своим B1bis на немцев такое большое впечатление произвели что ли?

Имея Тигры против Т-34 - выбью.

Только если у командира тридцатьчетвёрок "хватит ума" лезть на Тигров в лоб. Скорее всего, нарвавшись на Тигров, Т-34 просто обойдут их. А Тиграм останется после этого только совершить ритуальное самоубийство от позора - догнать тридцатьчетвёрок они уже не смогут.

Либо ... Исаев упоминал эпизод в Берлинской операции, как бригада на Т-34-85 нарвалась на тяжелотанковый батальон на КТ. Батальон этот был раскатан в тонкий блин, а наверх пошёл доклад об этом, как о чём то обыденном.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем McSeem

[Takeda]

Кстати, прошу обратить внимание - Хеншель делал башню с коническим (!!!) стволом калибра 75/55 мм. Это очень похоже на тяжёлую САУ-ПТО с башней, но никак не на танк прорыва. Французы со своим B1bis на немцев такое большое впечатление произвели что ли?

 

Немцы рассматривали три варианта. Эту самую 75 мм, 88 и 105 мм. гаубицу. С башнями и погонами вообще какой-то ужас был - что ни прототип, то погон маленький.

 

Кстати, шасси Порше было еще хуже.

[McSeem]

2Takeda

Ну ... они рассматривали и 12,8 см. Но это на уровне "пофантазировать". Реально же делали 88-мм (Крупп для Порше ... причем, эта башня была инициативной разработкой) и 75/55-мм (Хеншель).

Если Хеншелю поставили такую задачу (по крайней мере пока данных, что это самодеятельность, нет), то ПТО уши у Тигра просто выпирают.

[Takeda]

2McSeem

Если Хеншелю поставили такую задачу (по крайней мере пока данных, что это самодеятельность, нет), то ПТО уши у Тигра просто выпирают

 

Имхо, у немцев было то, чего не было у нас на первом этапе войны: развитая гаубичная артиллерия. Зачем еще и танку такое давать?

 

105 мм, ЕМНИП, было в тех задании. В принципе, это те три варианта, которые применялись под ТТ.

[SonarMaster]

Только если у командира тридцатьчетвёрок "хватит ума" лезть на Тигров в лоб. Скорее всего, нарвавшись на Тигров, Т-34 просто обойдут их. А Тиграм останется после этого только совершить ритуальное самоубийство от позора  - догнать тридцатьчетвёрок они уже не смогут.

Либо ... Исаев упоминал эпизод в Берлинской операции, как бригада на Т-34-85 нарвалась на тяжелотанковый батальон на КТ. Батальон этот был раскатан в тонкий блин, а наверх пошёл доклад об этом, как о чём то обыденном.

 

Я думаю хватало и лезли. Да конечно бывало разное, но не всегда можно обойти и не всё.

Эпизодов же можно разных нагрести это понятно.

К тому же КТ это конечно полный провал, я как обычно про Тигр 1 )

[Takeda]

Я думаю хватало и лезли. Да конечно бывало разное, но не всегда можно обойти и не всё.

Эпизодов же можно разных нагрести это понятно.

 

В принципе, после потери танков в дивизии должна остаться сильная артиллерия и много-много пехоты. Это так, на всякий случай.

[SonarMaster]

В принципе, после потери танков в дивизии должна остаться сильная артиллерия и много-много пехоты. Это так, на всякий случай

 

Насколько сильная и как много пехоты?

И на что способна эта "дивизия" после потери танков, не сравняются ли её возможности со стрелковой бригадой?

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем SonarMaster