Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[vovich3]

Ангмарец

 

Ээээ... камраден мы о разном немного говорим. Вы делаете акцент на танковых боях.

Отнюдь. В начале ВОВ, У Архипова практически не было танков. И его группа, гоняла фрицев тем что было. Причем так эффективно, что они чуть ли не до конца войны катались на трофейных ганомагах захваченых в 41-м.

И про Катукова я не зря привел пример. В данном случае, посыл к книге "Катуков против Гудериана".

И именно о боях 41-го. Да, Лавриненко тогда был в его бригаде. Но речь в данном случае не о танкистах, а о пехотинцах и артиллеристах воевавших под командованием Катукова. О его новых тактических приемах и методах. Организации артиллерийских засад и тому подобного. И четверки их нисколько не смущали. Не помню сколько их было во второй танковой группе Гудериана, но несколько месяцев как он не пытался, так и не смог ни разбить бригаду Катукова, ни окружить, теряя при этом панцеры.

 

Еще пример

Обращаю внимание на дату. 25 июня 1941

В день своего 22-летия, 25 июня 1941 года, сержант Ваня Панфилёнок совершил подвиг, который без всяких натяжек не имел себе равных в ходе Второй мировой. На третий день войны противотанковая батарея, в которой он служил командиром орудия, встретила танковый корпус вермахта у местечка Затурцы в районе г. Луцка. Четыре 45-мм пушки стали на пути двух танковых дивизий вермахта -13-й и 14-й.

Бой начался в 14.10. По-военному хладнокровно красноармейцы подпустили врагов на 300 метров и открыли огонь. Через 20 минут на поле боя полыхало 30 танков, но три из четырёх пушек были уничтожены вместе с расчётами. Оставалось только одно орудие - сержанта Панфилёнка. Наводчик был тяжело ранен, заряжающий погиб, подносчик, посланный за снарядами, не возвращался. Иван остался один против танковой группы! И он открыл свой личный боевой счёт. Сержант вёл бой ещё около часа! Поскальзываясь на стреляных гильзах, снова и снова он разворачивал пятисоткилограммовую пушку, наводил её на очередной танк и поджигал его.

 

В том бою орудие сержанта Ивана Михайловича Панфилёнка уничтожило 17 танков, 11 из них он подбил лично. Тогда фашисты потеряли 43 танка - без малого 15% своей боевой техники.

http://liewar.ru/content/view/111/12

 

Для справки:

13-я танковая дивизия:

Количество танков на 22 июня 1941 года: Pz II - 45, Pz III - 71, Pz IV - 20, Pz IV - 13, всего - 149.

14-я танковая дивизия:

Количество танков на 22 июня 1941 года: Pz II - 45, Pz III - 71, Pz IV - 20, Bef.Pz - 11, всего - 147

 

Советские асы артиллеристы. Ряд фамилий относится к начальному периоду войны.

http://nvo.ng.ru/history/2002-07-12/5_artillery.html

 

Взято с guns.ru.

I. Действия пехоты против танков (характерный пример, бой осенью 1941г. западнее Можайска): Фашистские танки, стреляя с ходу, приближались к окопам. Три танка затеяли с батареей ПТО затяжную дуэль, маневрируя и непрерывно стреляя. Тем временем еще четыре машины, изменив направление, ударили по левому флангу роты Ушакова. Не доходя до окопов метров 200, фашистские танкисты ударили из лобового пулемета. Струя свинца прошила бруствер, фонтанчики песка брызнули Федору в лицо. Он быстро пригнулся и, стиснутый узкой земляной щелью, стал напряженно ловить звук мотора головного танка. Определив, что до танка осталось метров 30, Полетаев чиркнул спичкой о терку, привязанную к горлышку бутылки, и поджег фитиль. Резко выпрямившись, он размахнулся и в это мгновение увидел, что танк наползает на ячейку Войнова. Водитель изменил направление несколько секунд назад. Федор швырнул бутылку, и та, уже на излете, беззвучно брызнула осколками по гусенице. Коротко блеснувшее пламя траки уволокли вниз, вдавили в грязь. И в ту же секунду над бруствером ячейки, почти под гусеницами танка мелькнула каска Войнова. Брошенная им в упор бутылка разбилась прямо на триплексе. Стальная махина рухнула на ячейку, сплющила ее мягкие песчаные стенки и стала крутиться на одном месте, все сильнее заваливаясь на левый бок [V.S.: Войнов погиб]. Полетаев схватил другую бутылку - <Н-на-а!!>. Бутылка лопнула прямо на решетке моторного люка. Жидкое пламя рванулось вниз к дизелю, лизнуло топливные баки. Объятый пламенем, танк рванулся вперед, но, пройдя несколько десятков метров, остановился. В разрывах дыма и пламени откинулся люк и из башни выскочили гитлеровские танкисты. Один из них стал кататься по траве, пытаясь сбить с себя пламя. Второй, отбросив шлем, побежал к болотцу, как слепой, вытянув вперед руки. Федор выстрелил в третьего, державшего в руке автомат. Танкист рухнул. Только тут Федор заметил, что три других танка, прорвав оборону, приближаются к лесу, расстреливая в беспорядке отступающих красноармейцев. На поле перед огневыми позициями противотанкистов догорали два танка, а третий, ворвавшись на опушку, раздавил единственное уцелевшее орудие и скрылся в лесу. По лугу, торопясь расширить прорыв, бежала гитлеровская пехота.

 

Действия пехоты 196-й стрелковой дивизии РККА против немецких танков 11-й танковой дивизии 1-й танковой группы вермахта (20-21.07.1941 г., у сел Медвин и Баранье Поле УССР): Важную роль в борьбе с танками сыграли созданные в подразделениях истребительные команды. Связками гранат и бутылками с зажигательной смесью они подбили за день пять вражеских машин: Комдив приказал форсировать формирование новых истребительных команд, пока мы не получим более надежные и эффективные противотанковые средства: Только пусть те, кто готовит истребителей, самым подробным образом расскажут им о уязвимых местах вражеских машин, о том, с какой стороны сподручнее к танку подойти и ударить наверняка. И пусть те, кто отличился сегодня в бою с танками, поджег их бутылками или подорвал гранатами, расскажут остальным истребителям, как им это удалось. Обсудили мы с комдивом и тактику истребительных команд - решили ставить их на наиболее танкоопасных направлениях, в промежутках между батареями. Таким образом, не оставив ни одной бреши, в которую мог бы проникнуть противник... В бинокль с НП мне посчастливилось наблюдать за поединком нашего истребителя с вражеской машиной. Подождав, когда танк подойдет на 10-15 метров, то есть на такое расстояние, где боец окажется вне зоны действия танковых пулеметов, воин стремительно выскочил из окопа и укрылся за бугорок. Когда же танк поравнялся с бугорком, то есть подставил бойцу борт, тот бросил на башню бутылку с зажигательной смесью, а затем - связку гранат под гусеницу. Из объятой пламенем башни стали выскакивать танкисты, но их настигли пули отважного бойца. Как выяснилось после боя, это был сержант Сергей Прохоров, бывший харьковский рабочий. Наградной лист на полагающийся ему орден Красной Звезды был оформлен в тот же день, но к великому сожалению, награду сержант, не получил - в условиях вынужденного отступления наградные документы, видимо, затерялись.

Впрочем, чаще уничтожить приближающийся танк, перехватив его на линии траншей либо подобравшись с разных сторон стремились одновременно два-три истребителя - такая тактика доказала свою эффективность.

 

29-30.07.1941 г. в бою между селами Нехворощ и Пешки, когда прорвавшиеся немецкие танки стали утюжить окопы 893-го стрелкового полка майора Н.К. Кузнецова, семь машин одна за другой начали вспыхивать, как факелы (четыре сожгли истребители, три подорвались на минах). Фашистские танкисты пытались сбить пламя, резко бросали машины то вправо, то влево, то вперед, но огонь не сдавался, и стальные чудовища бессильно останавливались. Кто-то из немцев направил машину к спасительным зарослям, но экипажи были уничтожены метким огнем красноармейцев. Это привело фашистов в смятение - танки попятились, укрылись в овражках, кустарнике, пшенице и оттуда вновь открыли огонь по пехоте:Остальные танки обошли высоту и устремились по направлению к Корсуню, с идущей за танками гитлеровской пехотой красноармейцы завязали бой, но оставаться здесь штабу дивизии было небезопасно.

 

II. Действия пехоты против танков (бой летом 1941 г. за грейдерную дорогу у села Черногорка на подступах к Одессе): советский командир Г. Пенежко, имевший роту краснофлотцев и шесть легких танков, решил выбить немцев из занятого ими села силой четырех танков и двух взводов моряков. Атаковать столь небольшими силами <в лоб> было явным безумием, так как пехоте пришлось бы бежать на виду у противника полтора километра. Было решено атаковать фашистов балкой, для чего взять на километра три вправо. Но несмотря на спешку, опередить противника не удалось - на полпути к Черногорке он услышал сначала гул минометных разрывов, а затем - выстрелы немецких танковых пушек в той стороне, где осталась в обороне часть роты моряков. Возвращаться было поздно, и отряд вышел на окраину села, оказавшись в тылу немцев (две стрелковые цепи и два десятка танков). Немецкая минометная батарея на окраине села была раздавлена танками, левое крыло задней цепи немцев было сразу же смято наступающими краснофлотцами, а левый фланг передней пришел в замешательство. Тем временем немецкие танки вышли почти к самому гребню, оказавшись в <мертвой зоне> и уходя из сферы действительного огня с тыла (предельно частый огонь четырех машин из села с расстояния в километр позволил подбить лишь один танк). Затем советские танки атаковали цепи немецкой пехоты, спасая отряд краснофлотцев. Немецкие танки тем временем вышли на гребень: <вдруг на корме одного из них вырос куст пламени и сразу же - еще один. Что такое? - в смятении думаю я. - почему этот танк продолжает двигаться, а не останавливается, как положено подбитой машине?>. Кусты пламени вырастали то на одном, то на другом танке. <Бутылки!>, - радостно ворвалось в сознание, когда возле второго пойманного в прицел танка я увидел выскочившего из-за копны моряка. Моряк подбежал к танку, дважды взмахнул рукой и у этого танка сбоку башни взвилось пламя. Я отвернул пушку еще правее, поймал в прицел третий танк, но и тут кто-то из моряков меня опередил: вскочив на корму танка, он взмахнул рукой, и над машиной, между башней и моряком вспыхнуло пламя. Сквозь пламя моряк прыгнул вперед, навалился на крышку башенного люка, потом встал на башню коленом, очевидно, чтобы не дать выскочить сидящим в ней, и вторично взмахнул рукой. Из-под его ног рванулось пламя и он спрыгнул, откатился, стал забрасывать землей загоревшиеся снизу брюки. Горящий танк, крутнувшись вправо и влево, остановился:>.

 

III. Примеры исключительно успешных действий:

 

Мл.сержант Бебен Дзарасов (с отрядом в 5 надежных бойцов выползал из траншей жечь танки на подходах): <и вот ползут пять штук: четыре я пропустил мимо себя, а пятую, хвостовую, угостил сразу двумя. Фрицы из нее полезли, я их из ППШ, а мои ребята в это время кончают оставшиеся>.

 

В августе 1941г. севернее деревни Врадиевка удар роты немцев при 20 танках пришелся во фланг батальона, фашисты двигались через поле с копенками неубранной ржи. Замысел был прост: прикрываясь копнами, подойти к обороне русских, прорвать ее танками и пусть пехота расширяет прорыв. Но комбат распределил две роты на группы по 2-3 солдата, кроме личного оружия - винтовок - им раздали небольшие запасы противотанковых гранат и бутылки. В крайних копнах были установлены пулеметы. Танки опережали пехоту немцев на 300 м, потом на 500 м и, продвигаясь между копнами, прошли вглубь поля. Бойцы, затаившись, пропустили танки, но когда пехота фашистов приблизилась, по ней по команде открыли огонь, и в этот же момент в немецкие танки полетели бутылки и гранаты. Сразу же были уничтожены три танка. Внезапное нападение, невозможность понять его источник породило панику у немецких танкистов, они стали разворачивать танки и отходить, но и им нельзя было миновать новых копен, откуда - со всех сторон - летели новые гранаты и бутылки ЗС. При отступлении было сожжено еще 8 танков, и их экипажи были уничтожены.

 

18 июля 1943г. у села Новая Жизнь ефрейтор 3-й пулеметной роты 290-го стрелкового полка П.Ф. Храмцов, умело используя местность и держась в "мертвой зоне", остановил и поджег два танка противника;

4 июня 1944г. рядовой 2-го полка 50-й стрелковой дивизии Р.С. Смищук в бою у горы Роглуй под Яссами уничтожил 6 германских танков.

 

Мнение опрошенных ветеранов ВОВ:

А.П. Павлов: <В бою самые худшие были американские <Шерманы>: <двухэтажные> танки со слабым бронированием и низкой проходимостью, четыре автомобильных бензиновых двигателя. Стены изнутри отделаны резиной - головой не ударишься, но при горении эта резина выделяла токсичный дым. Но как машина для обучения вождению и стрельбе - идеален: просторный, снаряды в картонных гильзах, которые сгорают, а не захламляют боевое отделение, очень послушный в управлении: Сам я норматив на мастера-водителя II класса сдавал именно на <Шермане>>.

 

Психология поединка: Впервые столкнуться с танками - всегда очень страшно. Это объяснить нельзя, подготовиться заранее - тоже (хотя <обкатка танками> и помогает), можно только прочувствовать самому (А.П. Павлов: "когда нашу роту обкатывали своими же танками, о которых бойцы знали, что они не станут тебя стрелять или давить, то больше половины в первый раз не могли опомниться и, после прохождения танка, встать из траншеи и бросить в него учебную гранату"). Полезно было залезть внутрь танка, убедиться самому, что это не стальное чудовище, а неповоротливая машина, с ограниченным обзором и не предназначенная для ближнего боя с пехотой. Главное - не бояться, сохранить самообладание и трезвую ясную голову. Как бы ни было страшно, как бы не хотелось, <для храбрости> пить нельзя, ни глотка, ни капли - кажется, вроде бы ты и немного глотнул, но в голове дурь, и прешь напролом. Со стороны это особенно хорошо заметно. Пьяных бьют как котят...

 

<В нашей роте истребители перехватывали танки на нейтральной полосе и за всю войну не было случая, чтобы танки прорвались и начали утюжить окопы: Поэтому применить самому бутылки или гранаты против танка не пришлось. Нам командир говорил, что за два или три сожженных танка истребитель получит орден Красной Звезды, но чтобы кто-то сжег - не слышал, и в нашей дивизионной газете ни про один такой случай не написали, а я не думаю, что о таком не написали бы:В другом взводе нашего батальона для истребителя выкопали три позиции, соединенные мелким, но тщательно замаскированным ходом сообщения - в плане это был треугольник, с вершиной, обращенной в наш тыл. Так что как танк не двинется на позиции подразделения, истребитель выдвигается так, чтобы оказаться и атаковать с фланга>.

 

Мнение Ю.М. Иконникова (ветеран Отечественной, комсорг стрелкового батальона) - <для танков нет лучше цели, чем убегающая пехота - она не сопротивляется, это крупная и заметная цель. А вот то, что пехота залегла, даже если не стреляет, не отвечает при этом на их огонь, это заставляет танкистов нервничать: ведь эта пехота может их внезапно гранатой угостить, в упор выстрелить из ПТР в подставленный борт... поэтому жмется танк к своей пехоте: уползти с поля боя [бойцу разбитого подразделения] было на самом деле безопаснее, чем убежать>.

Похоже, нашим было по барабану что жечь.

 

И таких примеров, когда наших бойцов не смущало ни количество танков, ни их типы можно найти очень много.

Разумеется четверка была для того времени солидным девайсом, но тем не менее вполне убиваемым.

 

 

Chernish

Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции

Хм. Судя по послужным спискам Колобанова, Лавриненко или тех же Виттмана с Книспелем, они только и делали, что участвовали в ошибочных операциях. Порой Исаев удивляет нипадецки.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем vovich3

[kraken]

Сейчас начал читать "Остановленный блицкриг" Исаева. Он там пишет:

Тем не менее тактика и стратегия применения танковых войск фактически вырабатывались методом проб и ошибок. Германская военная школа в 1941 г. придерживалась мнения, что танки можно и нужно применять для борьбы с танками противника. В утвержденных ОКХ «Директивах по вождению танковой дивизии» 1940 г. указывалось: «Если танковая дивизия во время наступления наткнулась на танки противника, то борьба против танков становится основной задачей по сравнению с остальными», т. е. немецкие танкисты с самого начала настраивались на танковые бои. Столкновение с новыми советскими танками вскоре охладит их пыл.

[SonarMaster]

Имхо, дело обстоит так:

1. Теоретически танки с танками не воюют (и то, здесь еще надо смотреть чья "теория" рассматривается), практически воюют и очень даже часто, поскольку условия не лабораторные на войне. Понятно, что дело происходит не в вакууме, а в совместном действии с другими родами войск... Но рассказ о 3-5 процентах боев танк против танка - весьма странен. Зачем тогда конструкторы советской бронетехники так настойчиво пытались вывести её на уровень способный противостоять новейшим немецкий танкам, если шанс их встретить 3-5 процентов из 100? Дураки были? ) Вряд ли.

2. Раз так, то есть прямой смысл строить, как танки прорыва (ИС-2), так и танки-истребители себе подобных (Тигр) (и то и другое можно подменять сау-мобилизационным вариантом танка)

3. Раз есть смысл строить танки-истребители, то значит строительство машин, типа Тигр, было логически вполне обосновано и ошибкой не являлось.

4. Немцы не дураки, и видимо понимали невозможность строительства в своих условиях слишком большого количества танков, от того и старались выиграть на качественном превосходстве новых машин.

5. Всё увеличивающее количество бронетехники союзников обеспечило новые машины изобилием целей.

Что делало их, как минимум, не бесполезными, как максимум - очень нужными. К тому же их появление вызвало соответствующие процессы по перевооружению у противника, плюс несколько деморализовало его, плюс новые машины настреляли нормально врагов, т.п. себя они окупили точно.

6. Логика войны показывала, что действовать придется от обороны и в таких условиях танк-истребитель был нужнее, чем танк-прорыва. И то что немцы последний не создали, не говорит о том, что они пошли не тем путем. Не тем путем они пошли в своей попытке улучшить Тигр 1, сделав худший КТ. Нужен ли бы немцам аналог ИС-2 в конце войны - большой вопрос.

7. Ошибка немцем, имхо, была в том, что после доведения первого Тигра до нормального состояния, надо было либо заниматься его ходовой (т.е. с самой проблемной его частью), либо продолжать выпускать таким, как есть. А не возится с новым типом танка, к тому же перетяжеляя его и еще больше усугубляя проблему ходовой.

8. Требовать от немцев ведения войны по нашему - бесполезно. А утверждать, что коль скоро они так не воюют, то значит дураки и танки у них говно, мне кажется, ошибка.

9. Забавно, может я ошибаюсь, но сдается мне, современная бронетехника всё больше идет по немецкому пути. Вместо "массы средних танков" по всем параметрам, стараются создать более качественные машины (более тяжелые), пусть и не в таком количестве.

 

Кстати, если мне не изменяет память, то уже в июне 1944 соотношение по танкам и сау изменилось настолько, что наших стало чуть ли не вдвое больше? Это касательно численного превосходства красных )

Изменено 30 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[xcb]

2SonarMaster

9. Забавно, может я ошибаюсь, но сдается мне, современная бронетехника всё больше идет по немецкому пути. Вместо "массы средних танков" по всем параметрам, стараются создать более качественные машины (более тяжелые), пусть и не в таком количестве.

Ядерное оружие, а также - сейчас танк нужен многофункциональный.

 

И Все таки - основное средство для истребление Танков - насыщение пехоты, средствами ПТО.

 

Дочке Аватар очень глянулся, кто рисовал?

Изменено 30 октября, 2011 пользователем xcb

[SonarMaster]

Ядерное оружие, а также - сейчас танк нужен многофункциональный.

 

Да вероятно так, но всё равно примечательно, что стремятся создать не массы средних машин, а достаточно немного, но уберваффе (немецкий путь, так сказать).

Причем я не то, чтобы считаю это правильным, просто интересно...

 

И Все таки - основное средство для истребление Танков - насыщение пехоты, средствами ПТО.

 

Согласен конечно, однако, возможность истреблять машины противника с 1.5-2 км, сидя по уши в броне, тоже хорошо. Тигры и Пантеры, имхо, попытка вернуть танковым войскам Вермахта былую уверенность в своих силах, так сказать. Пантера создавалась, исходя из характеристик вражеских танков (т-34). Тигр и вовсе ориентируясь на борьбу с ними (т-34 и КВ). А ПТО... у меня стойкое ощущение, что им как-то даже пренебрегали.

 

Дочке Аватар очень глянулся, кто рисовал?

 

Одна моя знакомая из Англии используя мою фотку, как исходник ))

Там как-то в фотошопе всё это делается я думаю, может есть какой-то фильтр или тип-того )

Изменено 30 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Собственно танк и создавался для поражения целей настильным огнём и собственно дятел приведший нормы расхода снарядов по типовым целям дожон-бы знать що сие нормы расхода гаубичных снарядов... Попытка установить 122-мм гаубицу на танк КВ были в 43-м. Из серии снарядов в цель на расстоянии 300-400 мм не попал ни один. Идея была оставлена как химерическая (рад що на форуме её реанимировали, умнее сябя ощущаю...). Кстати рабочим названием сего "танка" тогда было ИС-2 (43гг). Но это другой ИС-2. И хорошо. Большая и лучшая часть танковых пушек была с балистикой зениток. Что до стоимости "ахт-ахт" и ее снарядов, то для орудия выпуском более 10 тыс. экзумпляров сие не есть проблема. Тем более осколочный был штатным к зенитке на основе которой и была разработана танковая пушка.

А теперь чистая математика. Масса снаряда и взрывчатки для подобных снарядов пропорциональна кубам их линейных размеров. Т.е. берем (122/88)^3 и умножаем на скорострельность (для Тигера 6-8, для ИС-2 1,5-2,5). Уж напрягитесь, диванные стратеги Вы мои... Причем Тигр соответсвенно поражал большее число целей и на большей эффективной дальности. Я собственно не знаю типовых целей для поражения которых было бы недостаточно калибра 88-мм. Может укажете на мою ошипку ?...

[xcb]

2SonarMaster

Да вероятно так, но всё равно примечательно, что стремятся создать не массы средних машин, а достаточно немного, но уберваффе (немецкий путь, так сказать).

А толку от масс теперь? когда появилась куча всякого вооружение которое на среднем танке просто нечего противопоставить.

 

Дайте немцам - Вертолеты и РПГ-7, и все. Т-34 горели бы пачками.

[SonarMaster]

А толку от масс теперь? когда появилась куча всякого вооружение которое на среднем танке просто нечего противопоставить.

Дайте немцам - Вертолеты и РПГ-7, и все. Т-34 горели бы пачками.

 

Ну рпг и вертолеты давно появились (как и ядреная бонба), а делать из танка уберваффе начинают только сейчас )

Андрон толково написал про промышленность, интересно, кабы не второй фронт и не выбамбливание промышленности союзниками, чей подход бы оказался эффективнее, наш или немецкий.

[Mezhick]

2SonarMaster

интересно, кабы не второй фронт и не выбамбливание промышленности союзниками, чей подход бы оказался эффективнее, наш или немецкий.

Сильно "выбомбили" промышленность? Можно фактов немного? Может мне только кажется, что в 44-ом в Германии был пик промышленного производства?

Наши победили, немцы проиграли. Остальное догадки.

 

2Andron Evil

рад що на форуме её реанимировали, умнее сябя ощущаю...

Возьмите с полки пирожок Вот только не могу найти пост, в котором бы эту идею реанимировали. Для 122мм идеальным кандидатом оказался ИС-2. Или вы умнее, чем советские военные, которые ставили задачи перед промышленностью?

[Andron Evil]

Я собственно и не писал, что промышленность немцев "выбили"... Но ее были вынуждены рассредоточить, дабы сохранить. Я собственно хде-то читал о производстве такого достаточно сложного технически самолета как FW-190 на более чем сотне мелких предприятий с дублированием. Другое дело що массовое, конвейерное производство было невозможно.

Собственно в 43-м году случилась у нас такая история, хорошо иллюстрирующая все минусы массового производтства. К 43-му году появились выработанные военными ТТХ на легкий танк. В числе "вкусностей" было помимо традиционных функций разведки, охранения складов и ключевых пунктов и возможность огня по верхним этажам зданий, повышенная маневренность в условиях городской застройки и закрытой местности. По броне была экранировка листами высокой твердости, хорошо снимающей мелкокалиберные "катушки" и "бронепрожигающие снаряды". Собственно это должон был быть легкий танк, имеющий в два раза меньшую массу, чем Т-34 с весьма хорошими и нужными функциями. На начальном этапе разработки нихто, кстати не предполагал использовать сию боевую платформу как САУ, но недостаточная защищеность "сучки" всё равно бы заставила. ТТХ собственно были как и очевидная необходимость такой машины, а двмгателя не было... Дело в том, що на легких танках стояла спарка из двух бензиновых, имеющая предельно возможную форсировку.

Одним словом был нужен новый движок, желательно на дизеле (легкость снабжения и логистики). Такой движок был куплен. А главное была закуплена оснастка и начата постройка соответствующих линий производства.

Далее была "случайная" бомбардировка, уничтожившая всего два цеха производства. Собственно такой танк в результате до конца войны массово так и не появился.

Хто скажет что он был не нужен ?...

Но такой пример хорошо иллюстрируте уязвимость массового производства, представляющий идеальную цель. Немцы-же находились в таком положении и под таким прессингом пол-войны. Так-то... Посему не надо их упрекать в глупости и неспособности "просечь" последние веяния.

[Andron Evil]

Mezhick, я собственно о тех, хто ругал "зенитное" происхождение танковых стволов. Внимательно почитайте темку-то.

[McSeem]

Moderatorial on

2Andron Evil

Настоятельно рекомендую сменить тон. Если будете продолжать в том же ключе, то мне трудно будет найти причины не ставить Вам бан.

 

Moderatorial off

1. Если внимательно прочитаете пост того, кого Вы обозвали дятлом, то откроете для себя много нового.

2. Если уж на то пошло, то почему бы не поставить на Тигра KwK 42 - она ещё скорострельнее, снарядов можно взять больше, и цели и она может может поразить, а по бронепробиваемости она с KwK 36 сравнима.

Другое дело, что на прямой наводке нужно поразить цель очень быстро, желательно - с одного выстрела. А тут калибр играет роль - чем он больше, тем больше допустимый промах.

[SonarMaster]

Сильно "выбомбили" промышленность? Можно фактов немного? Может мне только кажется, что в 44-ом в Германии был пик промышленного производства?

Наши победили, немцы проиграли. Остальное догадки.

 

Не совсем догадки, и факты имеются.

Хотя Андрон примерно правильно объяснил, но позволю себе уточнить.

Например, вот такой анализ этого вопроса.

Сорри за вики, но написано вроде бы толково:

 

Обзор эффективности стратегических бомбардировок проведенный правительством США в 1946 году показал, что немецкое промышленное производство в самолетостроении, выплавке стали, танков, и в других секторах в течение войны значительно выросло, несмотря на проводимые стратегические бомбардировки. Однако увеличение военного производства оказалось значительно меньшим, чем потенциально позволяла немецкая экономика, и намного меньше, чем рост военного производства в Великобритании и США. Более того, значительная часть военного снаряжения не достигла линии фронта из-за расстройства немецкой транспортной системы вследствие бомбежек.

 

Атаки на нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы и нефтебазы оказались, однако, очень успешными, и внесли большой вклад в общий коллапс немецкой экономики в конце войны. Главной головной болью Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно, когда Германия в любом случае уже терпела поражение. Тем не менее, будет справедливо сказать, что кампания бомбежек нефтяных объектов существенно сократила длительность войны, сохранив таким образом значительное количество человеческих жизней.

 

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее. Танки, которые достигали Западного фронта летом 1944, транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива[источник не указан 891 день].

 

Также немецкие наблюдатели отмечали вклад союзных бомбардировок в ограничение возможностей немецкой промышленности по развертыванию новых видов оружия. Шпеер неоднократно отмечал (как во время, так и после войны), что бомбежки привели к значительным трудностям в промышленном производстве. Конкретный пример исходит от адмирала Карла Деница, который в своих мемуарах отметил неспособность промышленности наладить выпуск революционных субмарин класса XXI, которые могли целиком изменить баланс сил в Битве за Атлантику), что им целиком приписывалось эффекту стратегических бомбардировок. Однако Обзор эффективности стратегических бомбардировок правительства США пришел к заключению что задержки в развертывании новых подлодок не может быть отнесено к эффекту воздушных бомбардировок.

 

Эффективность бомбардировок оспаривается на основании того. что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Хотя это действительно так, необходимо также упомянуть что производство также росло в США, Великобритании, СССР, Канаде и Австралии, и во всех этих странах рост производства был намного больше чем в Германии. Вплоть до поздних стадий войны, немецкое промышленное производство не было полностью задействовано для военных нужд и немецкие фабрики работали в одну смену. Простым переходом к трехсменному производству промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов по меньшей мере затруднительной. Рост промышленного производства, при наличии разрушенной транспортной системы, оказывался малоэффективным.

[Andron Evil]

По бронепробиваемости не сравнима. Таблицы здесь неуместны, ежели не указан тип брони цели. Что до фугасности 75-мм считалось минимумом по действию по цели. Калибры менее не обеспечивали поражение. Так вот пушечка Пантеры не соответствовала сему минимуму, поскольку имела меньший заряд ВВ, чем у менее длиноствольных орудий того же калибра. Корпус снаряда у форсированных орудий приходилось делать прочнее и соответсвенно уменьшать вес ВВ. Поэтому приведенная формула для сравнения в сём неуместна ибо дает слишком большую погрешность. Для KwK 36 это касается в значительно меньшей степени.

Товарисча я назвал нехорошим словом по причине незнания темы. Ежели разговор идет о танковых орудиях, то приведение расхода норм снарядов должно быть для танковых орудий...

[McSeem]

Товарисча я назвал нехорошим словом по причине незнания темы.

Если Вы, всё таки, внимательно прочитаете его пост, то найдёте оговорку, что по танковым снарядам не нашёл, но нашёл по гаубичным (да ещё и за другую эпоху). На мой непросвещённый взгляд, эта таблица даёт представление о нормах расхода снарядов.

По бронепробиваемости не сравнима. Таблицы здесь неуместны, ежели не указан тип брони цели.

Какие таблицы? А пробиваемость сравнима.

Что до фугасности 75-мм считалось минимумом по действию по цели. Калибры менее не обеспечивали поражение. Так вот пушечка Пантеры не соответствовала сему минимуму, поскольку имела меньший заряд ВВ, чем у менее длиноствольных орудий того же калибра. Корпус снаряда у форсированных орудий приходилось делать прочнее и соответсвенно уменьшать вес ВВ. Поэтому приведенная формула для сравнения в сём неуместна ибо дает слишком большую погрешность. Для KwK 36 это касается в значительно меньшей степени.

А кто этот минимум установил? По мне - и 88-мм маловато (и моё мнение совпадает с разработчиками требований на ИС-2)

[Ангмарец]

2 SonarMaster

С летчиками там всё ясно, далеко не каждый вылет заканчивается боем с самолетами противника и не каждый бой заканчивается сбитием. Но про ваши слова о боях танкистов, тут рассматриваются только бои.

Т.е. 100 боев провел танкист (не просто маршей, а именно боев), и всего в 3-5 боях видел в прицел и стрелял по вражеской бронетехнике... Честно, как-то не верится...

Может для наших танкистов это и так, не знаю...

Я почему источник спрашивал, чтобы точно увидеть, что автор имел в виду, может речь шла только о наших, может про амеров, может про конкретный год войны, может про конкретную операцию...

Анализ сделан нашими по результатам всей войны. Предположительно касался исключительно нас. Видимо отсюда и разброс 3-5%. Вполне могло зависеть от года.

 

Ну или знаете, как оно бывает, берется грубо говоря всё в кучу и усредняется, те-же там 400-500 Тигров которые реально воевали (пока прочие строились, чинились и т.п.) складываются со всеми танками в мире на свете, и конечно, несмотря на то, что Тигры воевали с танками часто в общей статистике мы увидим 3-5 процентов. Но судя по той же хронике действий батальонов Тигров, они чуть ли не постоянно дрались с танками и бронетехникой союзников, особенно это касается Восточного фронта... Должно быть потому и стремились к таким боям, что были под них заточены, не дураки ведь командуют. Если у меня есть машина, которая имеет преимущества в танковом бою, я там её и буду стараться использоваться. А если у меня таких машин нет, то буду стремится избегать таких боев.

...

Но если уж так вышло, что под рукой оказался танк, который на самом деле тот "линкор" ) То почему же его не использовать в виде исключения из общего правила. Что собственно и происходило в реале, коль скоро такие "линкоры" оказывались под рукой. Как я понимаю наши стремились навязать немцам танковые бои в 41, используя мощь 34-ок и КВ, а немцы нашим в 43-44, используя мощь Тигров и Пантер.

Вы не с той стороны смотрите на ситуацию. В более или менее нормальной ситуации фронт держит пехота, а танковые части сзади в резерве. А теперь вопрос, если противник прорвал фронт (или хотя бы существует реальная угроза этого), то кем будут затыкать дыру? Кто наиболее мобилен? Вот и ответ. А Тигры там на вооружении, или T-IV, или это вообще пехота... роли уже не играет. Никто не смотрит чем вооружена "свободная" часть. Не будет вообще ничего, будут затыкать, сводными ротами тыловиков/связистов/штабных, подольскими курсантами или фольксштурмом.

 

Имхо, дело обстоит так:

1. Теоретически танки с танками не воюют (и то, здесь еще надо смотреть чья "теория" рассматривается), практически воюют и очень даже часто, поскольку условия не лабораторные на войне. Понятно, что дело происходит не в вакууме, а в совместном действии с другими родами войск... Но рассказ о 3-5 процентах боев танк против танка - весьма странен. Зачем тогда конструкторы советской бронетехники так настойчиво пытались вывести её на уровень способный противостоять новейшим немецкий танкам, если шанс их встретить 3-5 процентов из 100? Дураки были? ) Вряд ли.

Танк (особенно тяжелый) должен иметь возможность поражать все цели на поле боя.

Кстати, ссылаться в той ситуации на проценты не стоит. Их тогда (во время войны) скорее всего как раз не знали.

 

2. Раз так, то есть прямой смысл строить, как танки прорыва (ИС-2), так и танки-истребители себе подобных (Тигр) (и то и другое можно подменять сау-мобилизационным вариантом танка)

Нет. Тяжелый танк должен иметь возможность уверенно поражать все цели на поле боя, но заточен он должен быть под наиболее вероятные цели.

 

3. Раз есть смысл строить танки-истребители, то значит строительство машин, типа Тигр, было логически вполне обосновано и ошибкой не являлось.

Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность. Если хочешь использовать даже тень шанса (пусть она даже есть исключительно в твоем сознании) ты должен строить другой тяжелый танк.

главное удивление - время когда Тигр проектировался.

 

4. Немцы не дураки, и видимо понимали невозможность строительства в своих условиях слишком большого количества танков, от того и старались выиграть на качественном превосходстве новых машин.

Стесняюсь спросить, а это Вы о каком времени? В 1944 немцы ухитрились наклепать столько, что проецирование этих цифр на более ранние периоды очень пугает.

 

5. Всё увеличивающее количество бронетехники союзников обеспечило новые машины изобилием целей. Что делало их, как минимум, не бесполезными, как максимум - очень нужными. К тому же их появление вызвало соответствующие процессы по перевооружению у противника, плюс несколько деморализовало его, плюс новые машины настреляли нормально врагов, т.п. себя они окупили точно.

Так выбивать надо не танки, а соединения.

 

Насчет "окупили" вопрос очень тонкий. Я сюда вариант как это выглядело в полном виде кидал.

 

6. Логика войны показывала, что действовать придется от обороны и в таких условиях танк-истребитель был нужнее, чем танк-прорыва. И то что немцы последний не создали, не говорит о том, что они пошли не тем путем. Не тем путем они пошли в своей попытке улучшить Тигр 1, сделав худший КТ. Нужен ли бы немцам аналог ИС-2 в конце войны - большой вопрос.

Действия от обороны = поражение. И немцы даже пытались дергаться до самого конца (те же Арденны).

 

7. Ошибка немцем, имхо, была в том, что после доведения первого Тигра до нормального состояния, надо было либо заниматься его ходовой (т.е. с самой проблемной его частью), либо продолжать выпускать таким, как есть. А не возится с новым типом танка, к тому же перетяжеляя его и еще больше усугубляя проблему ходовой.

А вот это как раз отражение того какой бред был в головах у немцев. И Тигр неотъемлемая черта этого.

 

8. Требовать от немцев ведения войны по нашему - бесполезно. А утверждать, что коль скоро они так не воюют, то значит дураки и танки у них говно, мне кажется, ошибка.

А зачем по-нашему? У них, по-своему, в 1940-1942 неплохо получалось.

 

9. Забавно, может я ошибаюсь, но сдается мне, современная бронетехника всё больше идет по немецкому пути. Вместо "массы средних танков" по всем параметрам, стараются создать более качественные машины (более тяжелые), пусть и не в таком количестве.

Современная бронетехника вообще непонятно куда идет. Вы посмотрите сколько лет последнему танковому поколению.

 

 

Кстати, если мне не изменяет память, то уже в июне 1944 соотношение по танкам и сау изменилось настолько, что наших стало чуть ли не вдвое больше? Это касательно численного превосходства красных )

Тонкий вопрос. Считают по разному. Если по наличию на фронте, но скорее 1.5:1. А если в направлении ударов РККА, то соотношение улетало и за 3:1 и за 5:1 и дальше. Именно поэтому и "от обороны = поражение".

 

 

 

2 vovich3

Похоже, нашим было по барабану что жечь.

Вы можете обосновать, что если бы на месте непонятных танков был бы тот же Тигр, то что-то принципиально поменялось бы?

[Ангмарец]

2 McSeem

Если Вы, всё таки, внимательно прочитаете его пост, то найдёте оговорку, что по танковым снарядам не нашёл, но нашёл по гаубичным (да ещё и за другую эпоху). На мой непросвещённый взгляд, эта таблица даёт представление о нормах расхода снарядов.

Да ну нафиг. Я там даже умышленно еще выделил "ненаблюдаемых". Что напрямую никто не принял... Если ничего не помогает, то я в доктора играть не буду.

[Andron Evil]

Та латно... Ангмарец просто приведенные данные несколько не в тему были. На фоне спора и утверждений о недостаточной фугасности пушки Тигра сие было не очень к месту. Согласитесь ?

Таблицы бронепробиваемости для дилетантов и диванных спецов. Менялись снаряды и броня причем это происходило буквально в течении месяцев. Кроме того такие таблицы составлялись малосистемно и часто по броне "сходной по типу", а дальность по цели подгонялась навеской заряда. Анекдот и только... Сие утверждение вполне обосновано и спорить я на эту тему не собираюсь. Мне достаточно споров на тему "ухудшения брони немецких танков в конце войны". Причем сводят спор к тому, что немецкие технологи-де могли выйти из тупика с недостатком легирующих якобы с более лучшими результатами. Ага, поучите бабушку яичницу жарить...

[Chernish]

2Ангмарец

В 1944 немцы ухитрились наклепать столько, что проецирование этих цифр на более ранние периоды очень пугае

А теперь вспомним оценки советской военной разведкой германского производства накануне войны (примерно совпавшие с реальным производством но только в 1944-м) и спрашиваем - был ли страх Сталина в 1941-м "неоправданным"?

[Mezhick]

2SonarMaster

Сорри за вики, но написано вроде бы толково:

Дас ист Вики Особенно нравится оговорка "не указан источник". И еще: 1) это полная калька с английской вики; 2) 90% - выдумка нашего "редактора" вики. Вот цитата Шпеера:

Со специалистами подвергшихся бомбардировке заводов "Лойна" мы с трудом пробирались через хаос изорванных и покареженных трубопроводов. Химическое производство оказалось очень уязвимым для бомбовых ударов. Даже самые оптимистические прогнозы не обещали возобновления производства раньше, чем через много недель. Наша суточная продукция горючего после этого налета упала с 5850 т до 4820 т. Правда, у нас еще были в резерве 574000 т авиационного бензина, т.е. примерно объем трехмесячного производства. На протяжении еще 19 месяцев они могли бы уравновешивать потери производственных мощностей.

Что как бы расходится с тем, что написано в нашей Вики.

Вот это более похоже на правду:

Передача производства вооружения для авиации была вообщем-то

незначительным интермеццо по сравнению с развитием событий в стране

вследствие превосходства противника в воздухе. Значительная часть его

авиации была занята поддержкой наземного вторжения, и все же после передышки

продолжительностью всего в две недели новая серия налетов вывела из строя

многие предприятия по производству горючего. 22 июня были уничтожены

мощности для производства 9/10 авиационного бензина, суточный объем его

производства снизился всего до 632 т. Когда интенсивность налетов несколько

ослабла, мы еще раз повысили его уровень до 2307 т, что составляло ровно 40%

прежнего объема. Но еще через четыре дня, 21 июля, с выпуском всего 120 т мы

практически оказались на мели. 98% производства горючего для авиации

остановилось.

Впрочем, противник дал нам все же возможность запустить часть

производств химического гиганта "Лойна", благодаря чему мы к концу июля

смогли поднять суточную выдачу горючего для авиации до 609 т. Теперь уже

считалось успехом, если нам удавалось дать хотя бы десятую часть прежнего

объема. Но повторявшиеся налеты настолько разладили систему трубопроводов на

химических заводах, что не только прямые попадния, но и просто удары

взрывной волны, проседание грунта повсюду вызывали нарушение герметичности

монтажных систем. Ремонт их был практически невозможен. В августе мы дали

10%, в сентябре -- 15%, в октябре опять -- 10% наших прежних объемов. И

только в ноябре 1944 г. мы, несколько неожиданно даже для самих себя, выдали

28% (633 т в сутки) (8). Причесанные отчеты различных органов вермахта, --

записано в нашей учрежденческой хронике 22 июля 1944 г., -- вызывают у

министра опасения, что критическое положение в полном объеме руководством не

осознается. Мая обеспокоенность продиктовала мне шестью днями позднее

памятную записку Гитлеру о положении с горючим, которая в значительной своей

части была почти идентична другой, более ранней, от 30 июня (9). В обеих

отмечалось, что ожидаемые в июле и августе потери производственных мощностей

с неизбежностью поведут к израсходованию основных резервов авиабензина и

иных видов горючего и в результате возникнет непреодолимая пропасть, что

может иметь "трагические последствия" (10).

Но, опять-таки, восстанавливали. Короче, дело не только в бензине и втором фронте.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Mezhick

[Ангмарец]

2 Andron Evil

Та латно... Ангмарец просто приведенные данные несколько не в тему были. На фоне спора и утверждений о недостаточной фугасности пушки Тигра сие было не очень к месту. Согласитесь ?

Как бы Вам сказать... эти данные напрямую нельзя использовать, но на самом деле они как раз к месту. Объясняю. Что означает, например, "Живая сила расположенная открыто (на 1га уничтожение)"? Это означает, сколько нужно снарядов "разбрасать" на 1 га что бы зоны поражения снарядов перекрыли весь гектар (на самом деле все сложнее, но упростим). Собственно из этой таблицы можно ~ оценить площадь поражения одним снарядом соответствующего калибра. В принципе, это должно быть понятно. Теперь возвращаемся обратно к танкам. Совершенно понятно, что при прямом попадании в пто ему за глаза хватит не то что 88мм, а и даже 75мм. Проблема в другом - а если попадание не прямое (что, кстати, наиболее логично)? Напомню, что пто старались окопать, а пулементые гнезда так вообще фактически не сильно выступали над землей. Вот в этой ситуации как раз начинает играть размер области поражения снаряда. И вот тут данные которые я привел очень в тему. Напрямую их использовать нельзя (я говорил почему), но хотя бы приблизительную оценку сделать можно. И за неимением других данных эти данные были очень в тему.

 

Таблицы бронепробиваемости для дилетантов и диванных спецов. Менялись снаряды и броня причем это происходило буквально в течении месяцев.

"Злые языки"© говорят, что пробитие брони вообще вероятностный процесс (естественно, что в некоторых диапазонах).

 

 

2 Chernish

А теперь вспомним оценки советской военной разведкой германского производства накануне войны (примерно совпавшие с реальным производством но только в 1944-м) и спрашиваем - был ли страх Сталина в 1941-м "неоправданным"?

Да это понятно. Для тех, кто задумывается, естественно. Я вот на себя прикидывал тот объем информации... так ощущения жуткие. Сейчас ведь тевтоны придут и будут даже не бить, а жестко пи... хм... избивать. И непонятно как отбиваться.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Ангмарец

[Takeda]

2Ангмарец

Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность.

 

Не громковато ли сказано? Тигр, Пантера, ИС-2 и прочие тяжи времен ВВМ это прародители ОБТ. Пушка - пушкой, а рост могущества ПТО сильно подорвал возможности танков блицкрига. Немцы первыми увидели тенденцию, но вот исполнение чуток подкачало. Так что все закономерно. У одних упор на большой снаряд. У других - на баллистику и скорострельность вместе с большей скоростью поворота башни. Болезни у Тигра были, но куда ж то вообще без них?

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Полагаю, сам блицкриг не "потянул" против тотальной войны. Остальное - вторично. Впрочем, здесь это оффтоп

[Takeda]

сам блицкриг не "потянул" против тотальной войны.

 

Не, блицкриг не потянул против КА/СА и народов СССР. Остальное, действительно, вторично. Вон во Франции тоже много кричали про все на борьбу и усилия нации. Только не получилось никакой тотальной...

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Takeda

[Ангмарец]

2 Takeda

Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность.

Не громковато ли сказано? smile3.gif Тигр, Пантера, ИС-2 и прочие тяжи времен ВВМ это прародители ОБТ.

Громко, конечно. Но я считаю, что оправдано. Тигр не вписывался в концепцию наступательных операций (что наших второй половины войны, что собственных немецких первой половины). И о каком стремлении к победе можно говорить без проведения наступательных операций?

 

Прародителями ОБТ были средние танки. И это, кстати, похоже было ошибной танковой мысли. Вообще, если помотреть развитие танков, то можно увидеть, что перед войной был расцвет танков которые условно относят к легко-средним (как пример, БТ). В войну доминировали средние (Т-34, Т-IV, Шерман). Уже к концу войны стала чувствоваться их недостаточность. И стали появляться танки, которые по аналогии с предвоенным периодом можно назвать тяжело-средними. Это Пантера, Т-44 ("перетекший" в Т-54), M26 ("Першинг") (который штатовцы сначала ошибочно посчитали тяжелым). Именно отсюда и пошти ОБТ. Тяжелые же, дав послевоенную плеяду (Т-10, Конкэрор, M103, AMX-50) в итоге сошли на нет, Хотя именно они по ТТХ гораздо больше похожи на ОБТ родоначальников последнего поколения.

 

 

Пушка - пушкой, а рост могущества ПТО сильно подорвал возможности танков блицкрига. Немцы первыми увидели тенденцию, но вот исполнение чуток подкачало. Так что все закономерно. У одних упор на большой снаряд. У других - на баллистику и скорострельность вместе с большей скоростью поворота башни. Болезни у Тигра были, но куда ж то вообще без них?

Рост могущества ПТО вещь двоякая. Рост брони танков вынудил увеличивать калибры пто. А это вызвало рост веса (и размеров) пто. В результате возможности по маневру пто снизились. Так что не все так хорошо было в плане борьбы с танками. Собственно САУ-истребители танков не на пустом месте появились.