Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Kapitan]

2Idot

свою "мудрость" они наглядно показали во время Чеченксих Войн

Мируканские генералы ещё круче. Мало им Афгана, они ещё и в Ирак вляпаться умудрились.

А Чечню всёж-таки подавить удалось. Отдельные вылазки бандитов ещё долго будут, дык Франция, Британия, Испания сколько своих сепаратистов подавить не могут...

[Gross]

2Kapitan

 

Мируканские генералы ещё круче. Мало им Афгана, они ещё и в Ирак вляпаться умудрились

 

Это не генералы. Это политики. С точки зрения ведения собсно боевых действий амеры последние 15-20 лет практически безупречны - в отличии от наших.Тогда как наша политика, напротив, пока что показывает свою большую эффективность в вопросе локальных конфликтов.

[Kapitan]

2Gross

Это не генералы. Это политики.

Собственно, амовские генералы и не воевали. Назвать войной, то что было в Югославии, Ираке и Афгане можно лишь с большой натяжкой.

[Gross]

Если в дело вступает армия, а не спецподразделения\полиция и пр., значит это война.

[basil13]

2Gross

Если в дело вступает армия, а не спецподразделения\полиция и пр., значит это война.

 

Интересная классификация.

Помню во времена СССР содатиков часто посылали в помощь колхозникам. Война за урожай получаеться.

СССР вел пермонентно войну на своей территории.

[Kapitan]

2Gross

Надо так понимать, в 1968 году у нас с Чехословакией война была?

[Aleksander]

Парни очем вы? Здесь о танках.

[Glock]

2Аналитик

 

А еще лучше просто сунуть чемодан денег президенту противоборствующей страны, дешевле выйдет.

 

В точку! Как поступили амеры в Ираке. Кстати. Я смотрел, казалось бы, по Дискавери недавно передачу про последнюю войну в Ираке. Там солдаты США рассказывали как они Басру и Багдад штурмовали. Потери были далеко не те, о которых говорилось в официальной статистики. Видимо так же полагаясь, что ВВС за них всё сделает и оставили кучу трупов своих солдат и сожжёную бронетехнику (в том числе и хвалёные Абрамсы). И это в результате войны с почти полностью парализованой страной, в которой не взлетел ни один самолёт.

 

Только один нюанс - перед этим вам все же придется сделать такую малость как "подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады". То есть выиграть войну. Чего действиями исключительно с воздуха при сколь нибудь равных силах не удавалось никому.

 

Вот вот.

 

По Вьетнаму - полностью солидарен. Расценивать войну во Вьетнаме как небольшой локальный конфликт ни в коем случае нельзя.

 

Скажем так - это один из значимых факторов победы, но далеко не единственный.

 

Согласен. Дело ещё в том, что сами по себе авиационные единицы очень дорогие "юниты". И так или иначе, как показывает практика, просто совершать авиационные операции без поддержки наземных сил над территорией противника влечёт за собой потери авиационных единиц. Этот фактор тоже нельзя не учитывать.

 

По вертолётам и уничтожению наземных целей (кокретно бронетехники). Самый эффективные средство уничтожение бронетехники (не закамуфлированой, кстати. Это важно.) является именно ударный вертолёт. Есть ещё штурмовики по типу нашего Су-25 и амеровского А10 Thunderbolt, но они, однозначно уступают по противотанковой эффективности вертушке. Но! Не так всё просто, как описал комрад Black Knight. Дело в том, что как ни крути, а вертушки очень уязвимы для вражеского ПВО (не говоря уже о том, что от истребительной авиации они вообще практически беззащитны, но мы говорим о назменой технике). В том числе и для переносных средств ПВО. Радиус действия радиолокатора (как наземного так и воздушного) обычно в среднем 5-6 киллометров (В Ка-50 - 10 км.). Ракеты с головой лазерного наведения бьют в среднем до 5 киллометров, а то и меньше. За частую вертушке приходится подлетать гораздо ближе к цели, т.к. обнаружение целей не на открытой местности не такое лёгкое дело как кажется. С 2.5 киллометров та же простая Шилка за считаные секунды превратит любой вертолёт (или низколетящий самолёт) в груду обломков. Я уже не говорю за то, что простой солдат со Стингером\Стрелой, не смотря на тепловые ловушки, представляет всё же собой угрозу. Вертолёты всю жизнь были и остаются единицей ПОДДЕРЖКИ наземных частей. Но ни как не наоборот.

 

2Idot

 

свою "мудрость" они наглядно показали во время Чеченксих Войн

 

Тем не менее чеченские войны наглядно показали, что одной авиацией сильно не навоюешь.

 

2Kapitan

 

Собственно, амовские генералы и не воевали. Назвать войной, то что было в Югославии, Ираке и Афгане можно лишь с большой натяжкой.

 

Полностью согласен. Какая это война? Как 11ти классник бьющий 5ти класника, который практически не может дать сдачи. Разве это можно назвать боксёрским поединком? Кроме того. Я, пока, не вижу победы США над Афганистаном или Ираком. Терракты продолжаются - мятеж не подавлен пока. И это с учётом того, что Афганистан и Ирак - не приграничные США страны, и цели аннексации США не преследует, как в своё время было в Чечне. Будь Ирак территориально на месте Мексике, думаю США пришлось бы не на много слаще чем России в Чечне.

[Аналитик]

К слову, я не стал бы недооценивать "уроки Ирака". Да, буржуины не получают опыта "настоящей" войны. Югославаия, Афган, Ирак - все это не соперники и не противники первой державе мира.

НО! Благодаря этим "понарошным" "войнушкам" США теперь имеют наибольший опыт переброски, снабжения и организации больших соединений и объединений. Тут вам и планирование и транспорт и логистика и все остальное. И получается примерно как в Польше-39. Когда вермахт терял до половины техсостава по дорогам, но копил бесценный опыт.

В настоящее время мируканы имеют непревзойденный опыт современной технологической войны, а учиться и обобщать они умеют.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В настоящее время мируканы имеют непревзойденный опыт современной технологической войны, а учиться и обобщать они умеют.

Увы,да.Амы объективно лучшие. Никто с ними не сравниться сейчас. ВВС и ВМФ мощнейшие, с большим практическим опытом. Армейские образцы вооружения/техники может где и получше имеются, но по управлению и главное снабжению ими они также впереди всех.

Компьютеризированная глобальная система снабжения всех частей это конечно нечто.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Увы,да.Амы объективно лучшие.

Самые здоровенный хулиган в квартале - я бы так сказал. Переброска войск на дальние расстояния - их единственное достижение в тактике.

[xcb]

2Kapitan

Транспортировка и снабжение крупных группировок. на чем нас немцы в 41 и поймали.

[Gross]

2basil13

 

Помню во времена СССР содатиков часто посылали в помощь колхозникам. Война за урожай получаеться.

СССР вел пермонентно войну на своей территории

 

Не люблю, когда люди откровенно юродствуют.Жалко тратить время.Тем не менее поясняю-

то что было в Югославии, Ираке и Афгане

-ИМХО это именно военные операции, на основании которых можно в частности говорить о современном опыте применения родов войск, тактике и пр. При всей моей нелюбви к амерам можно четко сказать, что за последние 20-25 лет именно военные операции их генералы проводили успешнее, чем наши.Хотите возразить-возражайте, только по сути, а не при помощи словесной эквилибристики. Изменено 20 июня, 2007 пользователем Gross

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Увы,да.Амы объективно лучшие.

Вот ещё... Красная Армия - всех сильней.

[AlexMSQ]

Самые здоровенный хулиган в квартале - я бы так сказал. Переброска войск на дальние расстояния - их единственное достижение в тактике.

До их системы боевого управления нам еще расти и расти.

[basil13]

2Gross

2basil13

Цитата

Помню во времена СССР содатиков часто посылали в помощь колхозникам. Война за урожай получаеться.

СССР вел пермонентно войну на своей территории

 

Не люблю, когда люди откровенно юродствуют.Жалко тратить время.

было ответом на

Если в дело вступает армия, а не спецподразделения\полиция и пр., значит это война.

Я привел очевидный пример неверности высказывания. Если эта очевидность вызывает ощущения юродства, то это неумышленно. А к критике стоит относиться более конструктивно.

P.S. Я сам считаю, что современная армия США - самая круппная и эффективная армия мира. Но армия эта на данный момент специфическая. И напоминает мне английскую времен колониальной империи. Т.е. способна эффективно бороться против сильно отстающего технологически противника и слабособной вести линейный бой равным противником.

[Gross]

2basil13

 

Если эта очевидность вызывает ощущения юродства, то это неумышленно. А к критике стоит относиться более конструктивно.

 

Предлагаю замять это дело. Я не пытался дать определение понятию война- оно есть и без меня, а говорил применительно к конкретным ситуациям.

 

Но армия эта на данный момент специфическая. И напоминает мне английскую времен колониальной империи.

 

Чессно говоря, очень спорное сравнение.Может быть, если вы уточните период- времен войны за независемость?англо-бурской?ПМВ? - ваша мысль станет более понятной.

 

слабособной вести линейный бой равным противником

.

 

Практически проверить случая пока что (тьфу-тьфу) не было, но даже теоритечиски такой посыл требует серьезной аргументации.Желательно, чтобы аргументация касалась и бронетанковых войск, а то попрут из темы

[Дмитрий 82]

2basil13

вести линейный бой равным противником

 

А кто позвольте спросить сейчас ей равный противник, который может бросить вызов? С кем вести "фронтальные линейные" бои?

Европу вычеркиваем - до развала НАТО и создания отдельного европейского блока оооочень далеко.Израиль туда же.

 

Китай,Индия, Россия,Северная Корея, Иран. Союза между этими гос-вами как то не просматривается.

 

Подчеркните равного соперника:

1)просто по кол-ву

а)техники,

б)кораблей ВМФ,

в)самолетов и ЛА ВВС.

2)по технологическому уровню этой самой техники

3)по умению всем этим управлять/снабжать и наличии боевого опыта.

 

по п 1а Китай и Россия и Сев.корея смогут соревноваться, по п.2 в единичных моделях Россия сможет что то показать.

 

Итого:армия США сильнейшая регулярная армия на Земле. Куда ей еще затачиваться?Под марсиан? Готовятся к прошедшим войнам только неудачники и тугодумы.Имеющейся политической ситуации их армия вполне соответствует.

 

По остальным пунктам, а также по совокупности их всех претендента еще долго не предвидится.Нравится это кому то или нет (разумеется нет.

 

Можно конечно в теоретизациях и фантазиях считать устаревший технический парк Китая и Индии мощной военной машиной с крайне многочисленной пехотой и слабым флотом, не проверявшейся в серьезном деле уже лет 30, но ИМХО не стоит так считать.

Про Россию все примерно также невесело, в плюсе - ПЛ+единичные новинки+ все таки боевой опыт Чечни и Афгана.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[basil13]

2Gross

Предлагаю замять это дело

Оки

Цитата

Но армия эта на данный момент специфическая. И напоминает мне английскую времен колониальной империи.

 

Чессно говоря, очень спорное сравнение.Может быть, если вы уточните период- времен войны за независемость?англо-бурской?ПМВ? - ваша мысль станет более понятной.

Переутяжелена ударная составляющая - авиация, крылатые ракеты, флот. Сухопутные войска малочисленны - что не позволяет вести войну даже на 2х театрах ВД одновремено (Афганистан счас фактически удерживаеться НАТО и то крайне точечно). Аналогия с британцами - мощный флот и карликовая армия. Увеличить размер сухопутных войск можно - но это обойдеться сильным снижение их качества (техника штучная и очень дорогая, обученых кадров - резервистов - тоже мало).

Практически проверить случая пока что (тьфу-тьфу) не было, но даже теоритечиски такой посыл требует серьезной аргументации

Основания для таких предпосылок дают сами американцы. Как только они сталкиваються с упорным сопротивлением (операции в Афганистане, Фалуджа) - линейные части не проявляют упорства в достижении целей, ожидат поддержки ударных соединений. Это проходит в условиях превосходства (могут себе позволить бить по очагам). Но в случае массовых фронтальных боев таких средств уже не будет.

[basil13]

2Дмитрий 82

А кто позвольте спросить сейчас ей равный противник, который может бросить вызов? Европу вычеркиваем - до развала НАТО и создания отдельного европейского блока оооочень далеко.Израиль туда же.

 

1. При наличии ЯО у обоих сторон масштабные войны маловероятны

2. Но и того что есть например у Белоруссии вхатит, чтобы вести войну с агрессией США (возможной) если Польша и т.п. не обеспечат их пушечным мясом. Так что амерам придеться использовать ЯО. Что уже являеться ограничителем для подобных операций (позиция Ес и России)

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

По остальным пунктам, а также по совокупности их всех претендента еще долго не предвидится.Нравится это кому то или нет.

 

Спорный вопрос. С боевым опытом американцы от ВС РФ как минимум недалеко ушли - чем амеры больше опыта в Югославии и в Ираке получают, чем наши в Чечне я не понял.

 

Умение управлять - с натяжкой соглашусь, но здесь не надо забывать про разный подход в СМИ освещения ведения боевых действий - у нас пока ещё принято военных обс...ть, у американцов - восхвалять.

 

Технологический уровень - не совсем понятно, про что речь - про стрелковое оружие или про баллистические ракеты?

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

 

Спорный вопрос. С боевым опытом американцы от ВС РФ как минимум недалеко ушли - чем амеры больше опыта в Югославии и в Ираке получают, чем наши в Чечне я не понял.

 

Коротко говоря - масштаб привлекаемых средств.Количество той же авиации, кораблей и техники.

 

Технологический уровень - не совсем понятно, про что речь - про стрелковое оружие или про баллистические ракеты?

Да практически всего.Ну в стрелковом это различается в основном на уровне снайперок правда, но в остальном...Оборудование техники в целом устаревшее у нас.Для Ка-50 "Кабрис" на 486 процессоре делают,качество ЖК экрана для него не доведут никак(! там размер то как у КПК, ясно дело требования жестче, но все же), с управлением все крутилки и тумблера хитрые делают(летчик пока отстрел ловушек выберет,его уж собьют) хотя ЖК мониторы и промышленные сенсорные панели давно уж ставят на оборудование работающее в самых тяжелых условиях.И т.д. и т.п все такие вот приятные "мелочи".

 

Из-за того самого технологического уровня наши баллистические ракеты и получились такими монструозными, что понадобились в качестве носителей гигантские "Тайфуны", а амы обошлись подлодками меньших размеров,несущих при этом больше ракет, например.

2basil13

1. При наличии ЯО у обоих сторон масштабные войны маловероятны

Я про то и говорю. Армия заточена под текущие условия.Но АУГ не забывает возить с собой и ЯО

2. Но и того что есть например у Белоруссии вхатит, чтобы вести войну с агрессией США (возможной) если Польша и т.п. не обеспечат их пушечным мясом. Так что амерам придеться использовать ЯО. Что уже являеться ограничителем для подобных операций (позиция Ес и России)

Самое страшное, то что захоти они этого всерьез ничто не помешает повторить им Югославский сценарий над Белоруссией/Украиной. Удерживает ИМХО только невозможность собрать очередную коалицию для этого в Европе, потому как трубы там идут всяческие по территории Белоруссии/Украины...из России Европейцы будут сильно против, ибо холодно у них будет

А так чисто военно-экономически остановить амов тяжело.Так вот только если подсовывать им горячие точки, чтобы они по ним распылялись..Вот может в Иран таки сунуться.Но опять таки это будет ИХ ошибка при ИХ действии.Влиять же как то на политику Америки...анриал.

А концентрации амовской мощи на одном направлении противостоять не сможет ни одно гос-во.

Другое дело что они создали такие условия, что им делать этого и не приходится.

"Пойдем, Европа, кого нить гвоздить, я вам баксов отстегну! А пойдем!"

"Давайте я у вас радар/базу размещу, и бабла регулярно навешивать буду!Да, пожалуйста!"

Нельзя не восхищаться конечно их политикой...Симбиоз Политико-экономико-военной мощи.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

Коротко говоря - масштаб привлекаемых средств.Количество той же авиации, кораблей и техники.

Масштаб привлекаемых средств можно рассмотреть и с другой стороны - у нас эта бодяга идёт практически без остановки с 94-го года. Т.е. в отдельных родах войск практически нет офицеров без боевого опыта.

 

Из-за того самого технологического уровня наши баллистические ракеты и получились такими монструозными, что понадобились в качестве носителей гигантские "Тайфуны", а амы обошлись подлодками гораздо более меньших размеров, например.

Ну в ракетах я не силён, спорить не буду. А вот от стрелкового вооружения до тяжёлой бронетехники включительно особого какого-то преумущества, на мой взгляд, у американцев нет. Могу с Вами поспорить. Правда лезем в Офф-топ.

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

А вот от стрелкового вооружения до тяжёлой бронетехники включительно

 

Про стрелковое я написал, уступаем только по снайперкам 7.62, "у них" они точнее и прицелы значительно лучше, вплоть до электронных.Остальное - на уровне.

 

Танки - совсем не оффтоп

Тяжелая бронетехника? Все наши танки по сути пляшут от Т-64.Замодернизированные, с разными движками и броней, но все же.Наше преимущество - подвижность,малая высота, применение ПТУРС из пушки.

 

Недостатки - ниже пробиваемость наших снарядов против "них"(Отсюда ПТУРС), стойкость нашей лобовой против "ихней". Отставшие на 1-2 поколения тепловизоры.Пониженая выживаемость экипажа из-за конструкции АЗ и размещения боезапаса.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Где-то видел данные, что даже части полной готовности армии США вооружены танками М1А1 на 60-70%, даже, кстати, в Ираке проходили кадры М1 без панорамного видоискателя М1А2, то есть танк - явно А1. Плюс более-менее модернизированные танки имеются только в частях постоянной готовности, в остальных частях и в резерве стоят около 800 М1 первых модификаций и тучи М60. ВСЕ эти танки уступают Т-80 и Т-72, лишь А1 может нормально с ними сравниться.

 

Насчет об...ния наших военных - у американцев тоже есть что пооб...ать. Например организацию снабжения наступающих дивизий в Ираке - полное отсутствие охранения и дороги, забитые грузовиками. Цель для вертолета или фронтового бомбардировщика - конфетка!

Изменено 20 июня, 2007 пользователем AlexMSQ