Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Бронетехника еще долго будет в строю в том или ином виде...

до появления жесткой экзоброни для солдат

Гораздо дольше, потому что даже скелетированный пехотинец по настоящему большой ствол/пусковую на себе не унесет. Следовательно его (ствол) придется ставить на самоходный лафет и хотя бы слегка бронировать.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Мне почему-то кажется, что после одного попадания 25-30 мм обладателю подобного броника уже ничего не нужно будет - если не убьёт, то покалечит точно

Да, уж заброневой эффект ого-го, дульная энергия у 30 мм должно быть сумасшедшая И все таки это уже не броник будет, а именно внешняя броня на каркасе, так что и переносится легче должно.

 

Уже 30 мм снаряд кроме того модет быть кумулятивным. Это какую брню нужно, чтобы держать болванки и кум. струю от такого калибра?

 

Да я ж и говорю потребуются новые материалы и возможно источник энергии.При современных материалах это крайне маловероятно, согласен.

 

2Аналитик

Гораздо дольше, потому что даже скелетированный пехотинец по настоящему большой ствол/пусковую на себе не унесет

Ну тут уже чистые домыслы и фантастика по ТТХ такого костюма, так что сильно не пинайте

ИМХО ношение подобной брони не сможет быть в отдельности от каких то механизмов-усилителей(гидравлика и т.п.)

Соответственно грузоподъемность в разумных пределах возрастет и унесет такой солдат на себе и 1 ПТУРС/2 РПГ скажем на "плечах" - то есть какое никакое тяж.вооружение будет.

Опять же - возросшая грузоподъемность - увеличение калибра носимого стрелкового оружия до 12.7 мм по крайней мере.

 

Собственно думаю это единственное, что может внести радикально новое в тактику современного боя и в состав современных вооружений.Ну может быть БПЛА и дистанционное управление наземной техникой, что то еще изменит....

Показывали где то с год назад Т-80 с дистанционным управлением - оператор сидит в бункере и джойстиками "играет в симулятор" при помощи установленных на танке камер - управляет движениям и стрельбой. Ясное дело без камер он "ослепнет"(хотя они уже на прототипе в бронекожухе были), но радует, что такие "солдатосберегающие" технологии дошли у нас хотя бы до стадии работающего прототипа.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Собственно думаю это единственное, что может внести радикально новое в тактику современного боя и в состав современных вооружений.Ну может быть БПЛА и дистанционное управление наземной техникой, что то еще изменит....

Рекомендую книгу Лема "Мир на земле". Сама она на любителя, но там есть глава посвященная перспективам развития военной техники и технологии. Автор доводит до логического конца принцип концентрации наибольшей вредности в наименьшем объеме. Очень интересно, хотя и спорно.

[BlackKnight]

2Kapitan

Можно города стереть до фундаментов, а фундаменты вывернуть из земли, но сдастся страна лишь тогда, когда на её территории появится армия противника. А без бронетехники им ловить нечего.

А зачем города стирать с земли? Если речь идет о глобальной войне (но без применения ЯО), достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады.

После этого можно со спокойной совестью заняться бронетехникой противника С современными технологиями - это одна из простейших задач.

ЭТО и было продемонстрировано в Югославии.

Остальное уже - дело оккупационных войск. Вот тут и нужна бронетехника - партизан с РПГ гонять. Как раз желательно супербронированная, с кучей пулеметов по бортам (прям как танк 1 Мировой)

 

Вьетнам - не показатель к глобальной войне, т.к. это:

1. Локальный конфликт

2. Вьетнам не производил вооружения, а пользовался подачками со стороны.

3. Вьетнам - партизанская война в джунглях (я говорил о победе в глобальной войне)

4. Системы наведени и обнаружения сил противника все таки не столь эффективные, как сегодня.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Рекомендую книгу Лема "Мир на земле". Автор доводит до логического конца принцип концентрации наибольшей вредности в наименьшем объеме. Очень интересно, хотя и спорно

Да читал я практически всего Лема И эту вещь одну из первых.Концовка немного смазана, а так очень интересные мысли.

С логикой действительно у этого автора все в порядке.Глава про развитие техники действительна не потеряла актуальность, сначала автоматизация и убирание людей с поля боя, затем и изменение принципов поражения, и т.д.

 

2BlackKnight

А зачем города стирать с земли? Если речь идет о глобальной войне (но без применения ЯО), достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады.После этого можно со спокойной совестью заняться бронетехникой противникаsmile3.gif С современными технологиями - это одна из простейших задач.ЭТО и было продемонстрировано в Югославии.

 

Так в том то и дело, что урон сухопутным частям был крайне незначительный, инфраструктура да, разрушена. Политическое давление имело также значительный эффект.

 

Опять же в ВМВ.Да бомбили, да затрудняли производство техники, переброску войск и снабжение, а все равно высаживаться пришлось и амовские танки до Эльбы гнать.

 

Правда справедливости ради стоит отметить, что и бомбардировки скажем Вьетнама велись с сильной дипломатической оглядкой на СССР. И если бы не "стремак" Макнамара, то разбомбили бы портовые сооружения Хайфона и заминировали его сразу же, а не к середине/концу войны и еще неизвестно как бы все получилось.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[BlackKnight]

2Дмитрий 82

Опять же в ВМВ.Да бомбили, да затрудняли производство техники, переброску войск и снабжение, а все равно высаживаться пришлось и амовские танки до Эльбы гнать

СИСТЕМЫ НАВЕДЕНИЯ И ОБНАРУЖЕНИЯ УЖЕ ДРУГИЕ!!!!!!!

Любая огневая точка обнаруживается и уничтожается авиацией.

Трудно авиацией уничтожать только пехоту, т.к. есть сложности с ее обнаружением. Отсуда и статистические данные о незначительных потерях среди сухопутных войск.

http://airu.ru/content/view/659/1/ -вот современная война.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем BlackKnight

[Kapitan]

2BlackKnight

http://airu.ru/content/view/659/1/ -вот современная война.

Это не современная война, это показательная порка. Интересно, как развивались бы события, если бы Саддам, не ждал удара, а сам бы двинул свои танки на амов?

Да и вообще, сравнивать потенциалы меруканов и Ирака смешно. Вы бы ещё в пример привели высадку в Гренаде... :bleh:

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2BlackKnight

СИСТЕМЫ НАВЕДЕНИЯ И ОБНАРУЖЕНИЯ УЖЕ ДРУГИЕ!!!!!!!

Все это и к ПВО относится, вы не находите?

 

Какая там современная война по вашей ссылке? когда техника воюющих сторон различается на 1-2 поколения? А подавляющий численный перевес не считается?

 

Опять же эта инфа о войне 91 года (перепечатка серии статей из "Крыльев Родины"). И что? Тогда не было сухопутной войны?

Режим в Ираке опять же был свергнут в 2003 г. после сухопутной операции, а не после серии бомбежек всемогущей авиации.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

BlackKnight

Не только среди сухопутных войск, но и боевой техники. По предварительным данным было разрушено 500 танков, а после проверки выяснилось, что только 15. Аналогично с БТР, шилками, орудиями ПВО и проч. Разрушались макеты. Несмотря на всё инфракрасное наведение.

 

Было разрушено всего 3 радара по причине их рационального применения в данной ситуации. Вообще комплекс С-300 сопровождают от 3 до 5 радарных КОМПЛЕКСОВ. Их поражение - весьма нетривиальная задача. А Юги отбивались с помощью морально устаревших С-125 и практически не имея своей авиации.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[BlackKnight]

2Дмитрий 82

Все это и к ПВО относится, вы не находите?

 

Нахожу, поэтому и повторяю: тот кто господствует в воздухе - победит. Господство в воздухе подразумевает и подавление ПВО противника, иначе ни о каком превосходстве в небе не может идти речи.

И что? Тогда не было сухопутной войны? Режим в Ираке опять же был свергнут в 2003 г. после сухопутной операции, а не после серии бомбежек всемогущей авиации.

Была - армия вторжения, прошедшаяся по раздолбаным позициям.

И не надо относить к авиации только бомбардировщиков и истребителей. Не забывайте про штурмовые вертолеты, уничтожающие тактические цели в зоне действия сухопутных войск.

 

2AlexMSQ

Их поражение - весьма нетривиальная задача. А Юги отбивались с помощью морально устаревших С-125 и практически не имея своей авиации.

Ну и кто победил? Тот кто победил в небе.

Будь другие системы ПВО и авиация все сложилось бы несколько по другому...... не находите?

Не только среди сухопутных войск, но и боевой техники. По предварительным данным было разрушено 500 танков, а после проверки выяснилось, что только 15. Аналогично с БТР, шилками, орудиями ПВО и проч. Разрушались макеты. Несмотря на всё инфракрасное наведение.

Что ж юги так быстро сдались, если такие хитрые и танки так хорошо попрятали?

Изменено 13 июня, 2007 пользователем BlackKnight

[AlexMSQ]

Что ж юги так быстро сдались, если такие хитрые и танки так хорошо попрятали?

Решение о сдаче было политическим. Тем более, что цитирую "Русские не могут быть большими сербами чем сами сербы".

[Дмитрий 82]

2BlackKnight

Не забывайте про штурмовые вертолеты, уничтожающие тактические цели в зоне действия сухопутных войск.

Не могут штурмовые вертолеты "держать" линию фронта/узловые точки, захватывать их.Они работают по вызову, зависят от погодных условий и от той же МЗА противника.

Для остального нужна пехота с той или иной бронетехникой.

 

Будь другие системы ПВО и авиация все сложилось бы несколько по другому...... не находите?

А вы не находите что сильная и современная система ПВО, состоящая даже допустим в большинстве из ЗРК, сделала бы крайне "самолетозатратным" способом ведения войны предлагаемое вами "выбомбливание" противника из войны? Что при нынешней стоимости самолетов и их почти штучном производстве ставит под вопрос вашу стратегию авиации как "убероружия". Она эффективна против войск с устаревшей малочисленной ПВО.Причем и при этом потери составляют несколько десятков машин в основном от ударов с земли.

 

Скажем в том же Вьетнаме при единицах противостоящих амерам Мигах, наибольшие потери (и очень немалые) они несли от МЗА и ЗРК (ну и от взаимодействия Мигов с ними разумеется тоже), что немало помогало Вьетнамцам и осложняло ударные действия F-105.

 

Все должно быть в балансе и на современном уровне - и сухопутная армия и ПВО и ВВС.

 

Что ж юги так быстро сдались, если такие хитрые и танки так хорошо попрятали?

Правительство сдалось.Армия как механизм осталась. Да и какие шансы против всей Европы+США?

 

Глупо вообще было Милошевичу доводить дело до бомбардировок, раз не собирался воевать. А раз уж довел до сидения под бомбами, так напоследок и напади своими оставшимися наземными силами!

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Backguard]

2BlackKnight

 

О доктрине Дуэ слышали? Вроде как не прошла она испытания практикой?

[kraken]

Нормальная доктрина для Италии в определённый исторический промежуток. Чего все к ней так цепляются?

[Tungsten]

2 basil13

Уже 30 мм снаряд кроме того модет быть кумулятивным. Это какую брню нужно, чтобы держать болванки и кум. струю от такого калибра?

Кумулятивный такого калибра смысла не имеет . Бо будет хуже аналогичного бронебойного во всех случаях кроме совсем уж крайних ( вроде подствольного или автоматического гранатомёта ) .

А бронебойный 30мм ( особенно если это подкалиберный ) запросто шьёт 60-80мм на средних дистанциях .

 

2 BlackKnight

ИМХО, Бронетехника - вчерашний день. В современной войне победит тоот, за кем будет воздух. А танки и БТР - второстепенны.

Это сильно зависит от целей войны .

Если цель - вбомбить страну в каменный век без захвата , то авиация самое то что доктор прописал .

Но если цель - контролировать территорию , то авиация превращается в средство поддержки пехоты и БТТ .

 

Если речь идет о глобальной войне (но без применения ЯО), достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады.

После этого можно со спокойной совестью заняться бронетехникой противника С современными технологиями - это одна из простейших задач.

Это далеко не так . Если нападения ожидали ( а на современном уровне так и будет ) , то техника будет не в местах дислокации , а рассредоточена и замаскирована . После вбамбливания в каменный век гражданской инфраструктуры оккупационным войскам придётся во всей красе познакомиться с нисколько не пострадавшими войсками обороняющихся на заранее подготовленных рубежах обороны .

Разумеется , если перевес как у НАТО vs Югославия , то тапки по-любому . Но если нет - пехота в наземной операции огребёт по полной , и никакие самолёты/вертолёты не помогут . А помогут БТТ которые бронёй и огнём прикроют и поддержат .

 

ЭТО и было продемонстрировано в Югославии.

Ага , страна находящаяся в политической и экономической изоляции против основных сверхдержав Земли Пример мягко говоря - некорректный .

 

Вьетнам - не показатель к глобальной войне, т.к. это:

1. Локальный конфликт

Вы хотите сказать что Югославия - это пример "глобальной войны равных противников" ?!

 

СИСТЕМЫ НАВЕДЕНИЯ И ОБНАРУЖЕНИЯ УЖЕ ДРУГИЕ!!!!!!!

Любая огневая точка обнаруживается и уничтожается авиацией.

И сама артиллерия тоже уже далеко "не та" .

Эт я Вам как артиллерист говорю . Сейчас на всё про всё даётся 1-3 пристрелочных ( я не беру в расчёт крайние случаи вроде полного отсутствия обеспечения , такого просто не должно быть ) и затем беглый огонь до выполнения норматива на поражение . Обсуждаемая по соседству "Коалиция-СВ" преследует цель вдвое скоратить время огневого налёта .

Как - успеет даже дежурящая на аэродроме в "готовность №1" авиация подавить батарею самоходок ? НИ ЗА ЧТО . Только если дежурит непосредственно над районом боевых действий , и то с оговорками .

С артиллерией скорее будут бороться артиллерией-же , в том числе и реактивной залпового огня . По банальной причине простоты ( и дешевизны ) организации дежурства и минимальному времени реакции .

Авиация не панацея , по внезапно обнаруженным целям она до сих пор так себе эффективность имеет .

 

В общем - хоронить танки рановато пока

[Archi]

2BlackKnight

достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады.

После этого можно со спокойной совестью заняться бронетехникой противника С современными технологиями - это одна из простейших задач.

ЭТО и было продемонстрировано в Югославии.

Не было

Ну и кто победил? Тот кто победил в небе.

Совпадение.

Цитата

Не только среди сухопутных войск, но и боевой техники. По предварительным данным было разрушено 500 танков, а после проверки выяснилось, что только 15. Аналогично с БТР, шилками, орудиями ПВО и проч. Разрушались макеты. Несмотря на всё инфракрасное наведение.

 

 

Что ж юги так быстро сдались, если такие хитрые и танки так хорошо попрятали?

Не так, просто им не хотелось, чтобы снесли всю ГРАЖДАНСКУЮ инфраструктуру. Плюс их уговорили политически.

[Kapitan]

2Backguard

А российские генералы ставят на бронетехнику.

http://www.nr2.ru/technology/123833.html

Не знают, глупые, что её время прошло...

[Аналитик]

2BlackKnight

Бугага.

А зачем города стирать с земли? Если речь идет о глобальной войне (но без применения ЯО), достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады.

А еще лучше просто сунуть чемодан денег президенту противоборствующей страны, дешевле выйдет.

Что значит "достаточно подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности"? Вы рисуете сценарий тотальной войны с напряжением всех сил государства и прикручиваете приставку "достаточно"?

А Гитлеру достаточно было дойти до Урала и уничтожить остатки советской промышленности бомбардировщиками, всего делов то.

 

После этого можно со спокойной совестью заняться бронетехникой противника С современными технологиями - это одна из простейших задач.

Только один нюанс - перед этим вам все же придется сделать такую малость как "подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады". То есть выиграть войну. Чего действиями исключительно с воздуха при сколь нибудь равных силах не удавалось никому.

 

ЭТО и было продемонстрировано в Югославии.

В Югославии была продемонстрирована мощь коалиции сильнейших технологических держав мира объединившихся против маленькой страны оказавшейся в полной изоляции и добровольно ограничившей себя в защите (отказ от разнообразного террора). превосходство концентрации усилий на воздушной мощи этот эпизод никак не доказывает.

 

Вьетнам - не показатель к глобальной войне, т.к. это:

1. Локальный конфликт

2. Вьетнам не производил вооружения, а пользовался подачками со стороны.

3. Вьетнам - партизанская война в джунглях (я говорил о победе в глобальной войне)

4. Системы наведени и обнаружения сил противника все таки не столь эффективные, как сегодня.

Юлите.

1. Можете обозначить его как угодно, хоть "чиста махач в зеленке". Это война в которой стороны использовали все свои достижения в области войны на нейтральном полигоне. При этом, что концептуально, одна из сторон целенаправленно вела войну на "подавление системы ПВО уничтожение производственных мощностей, транспортных развязок, топливных складов" реализуя господство в воздухе.

Это (как и война в Корее) - чистая реализация вашей концепции воздушного превосходства как ключа к победе. с однозначным исходом. Повелители воздуха объявили, что уходят исключительно от презрения к противнику, втихую списали несколько тысяч самолетов и уползли.

2. Вьетнам мог получать оружие как подарок из космоса или материализовывать его силой веры. Это непринципиально. Принципиально то, что американцев встретил равноценный противник с равноценным оружием и все планы "подавить системы ПВО уничтожить производственные мощности, транспортные развязки, топливные склады" лопнули. Пришлось "маринам" малость потопать ножками.

3. Про партизанскую войну - это вы малость придумали. В партизанской войне армады стратобомберов не идут мочить тыловые объекты и их не встречает шквальный огонь зрк.

Если действительно интересуетесь как проходят локальные войны с участием сверхдержав и широкими действиями ввс читайте:

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/title.html

4. Совершенно верно, "системы наведени и обнаружения сил противника все таки не столь эффективные, как сегодня". Это относится равным образом и к средствам ПВО.

Воевать в корее и Вьетнами мируканам было так же сложно как бомбить Германию, пытаться забодать равноценного противника исключительно с воздуха будет так же сложно как и воевать во Вьетнаме.

[Аналитик]

2Tungsten

Это сильно зависит от целей войны .

Если цель - вбомбить страну в каменный век без захвата , то авиация самое то что доктор прописал .

При одном условии - категорическое превосходство в силах, количественное и качественное.

А если противник настолько слаб. что его можно безнаказанно "вбамбливать", то это уже не война, а карательная операция.

[Аналитик]

2BlackKnight

Нахожу, поэтому и повторяю: тот кто господствует в воздухе - победит. Господство в воздухе подразумевает и подавление ПВО противника, иначе ни о каком превосходстве в небе не может идти речи.

Тогда сформулируйте пожалуйста точно, что вы понимаете под "господством в воздухе".

Что означает "кто господствует в воздухе - победит" - примат воздушной мощи над всем остальным, или цель к которой надо стремиться или еще что-нибудь?

Положение американских ВВС во Вьетнаме - это господство в воздухе? Если нет, то почему?

[Дмитрий 82]

2BlackKnight

повторяю: тот кто господствует в воздухе - победит

Скажем так - это один из значимых факторов победы, но далеко не единственный.

Немцы господствовали в небе в 41, да и до 43 в общем тоже.Армейское ПВО наше тоже не так чтобы супер считалось.

Ну принималось в расчет это господство как трудность в переброске войск и бОльших потерях.Воевали ж дальше.

 

То же с Вьетнамом и Кореей.Превосходство просто подавляющее в авиации, основное средство армейского ПВО обороняющейся стороны - артиллерия (даже во Вьетнаме ЗРК было не так много, хотя их влияние безусловно велико, а мигов в Корее тоже было немного), и тем не менее ничья в одном случае и поражение в другом.

 

Однако не помогло это господство немцам и американцам.Нехилый бонус при своих операциях, но в отдельности он ничего не решает.Исход войны решается на земле,если это действительно война, а не мера политического воздействия на неуступчивые режимы.

 

См. тех же амов в Ираке.Если они просто прошлись по "выбомбленным местам", то чего делали 2 недели в Эль-фалудже?Отчего горели Абрамсы если все так шоколадно было?

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[PathFinder]

2Дмитрий 82

Немцы господствовали в небе в 41, да и до 43 в общем тоже

Однако не помогло это господство немцам

Однако из Вашего поста следует, что как раз когда немцы имели превосходство в воздухе (хотя это очень спорный момент, но в данном случае к делу не относится), они и имели успех на земле. Именно до 43 года .

Хотя я с Вами согласен и под Вашими словами подпишусь:

Скажем так - это один из значимых факторов победы, но далеко не единственный.

[Дмитрий 82]

2PathFinder

Однако из Вашего поста следует, что как раз когда немцы имели превосходство в воздухе (хотя это очень спорный момент, но в данном случае к делу не относится), они и имели успех на земле. Именно до 43 года

Успех то при этом имели, но именно решительной, окончательной победы не добились, и не добились ее как раз на земле (нельзя же приписать упорные бои за Сталинград и оборону Кавказа превосходству советской авиации на данных участках, скорее даже наоборот)

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

Очень хороший пример из темы ВМВ - сражения на юге Дуги-43. С 5.07 по 9.07 и даже далее немцы имели абсолютное господство в воздухе (надо с Александром обсудить подробнее, читая Замулина удивляешься, почему добрый Сталин по итогам операции не пустил в расход все руководство ввс)

Немцы фактически без помех проводили масштабнейшие бомбардировки и штурмовки. Но окончательной победы им это не принесло. Т.о. господство в воздухе - очень весомая монетка в копилку победы, но не единственная.

[Idot]

А российские генералы ставят на бронетехнику.

Не знают, глупые, что её время прошло...

свою "мудрость" они наглядно показали во время Чеченксих Войн