Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[SonarMaster]

Что вы кстати думаете по поводу такого танка (Тигр доведенный до ума)?

Броня и пушка как у Тигры реального, а подвижность и проходимость на уровне где-то поздних четверок. По моему весьма симпатичный танк. Хотя кое-кому и это не понравится….

 

Понятно, что для дебюта первый Тигр получился достойным и был лучше аналогов у противников.

И если его довести до ума (как наши довели ИС-1), то можно было бы получить весьма хорошую машину.

К счастью не довели. Немцы вообще странно себя вели во время войны по части изобретений, видимо интуитивно чувствовали, что единственный способ выиграть войну, изобрести некое вундер-ваффе, причем настолько вундер, чтобы обогнать противников совершенно. Иначе, что не изобретай. все равно сомнут.

[Takeda]

Немцы вообще странно себя вели во время войны по части изобретений, видимо интуитивно чувствовали, что единственный способ выиграть войну, изобрести некое вундер-ваффе, причем настолько вундер, чтобы обогнать противников совершенно.

 

Только вот с танками сумрачный тевтонский гений сам себя обманул. Не туда пошел. Надо было всякие Е-10, Е-25 и Е-50 развивать, а не строить передвижные форты.

[McSeem]

2SonarMaster

Аналог Тигра (по уровню доведённости и т.п.) - это КВ.

Только КВ создавался практически без учёта войны, а Тигр - после 1,5 лет боевых действий.

И общий уровень у немцев повыше был, т.ч. очень удивительно, что они такое ухитрились "сговнякать". Очень яркий пример поговорки "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

А с ИС-ом ... что-то я не припомню особых мучений, через полгода после запуска в серию это была весьма неплохая машина, при том, что за этот период поменяли пушку и изменили форму корпуса.

[Takeda]

2McSeem

А с ИС-ом ... что-то я не припомню особых мучений, через полгода после запуска в серию это была весьма неплохая машина, при том, что за этот период поменяли пушку и изменили форму корпуса.

 

Я б сказал, что главная проблема ИСа в том, что для него не нашлась нормальная пушка с унитарным заряжанием. Все-таки сверхмощная и медленно стреляющая дура - это удел для арт. самохода.

[Fergus]

2Andron Evil

конвекторный

Конвертерный?

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Fergus

[McSeem]

2Takeda

100+ мм с унитарным заряжанием?

Ты представляешь себе размеры такого унитара?

Почитай про попытку установить 100-мм в ИС. БК увеличился всего на один снаряд - слишком длинная дура получается, не особо куда её приткнёшь, да и орудовать ею в башне :wacko:.

Это ж не корабль (там и 120-мм унитары бывали).

Делать достаточно просторную башню - будет сарай на гусеницах ala КТ или Абрамс ... или придётся рубкой обойтись.

А ставить 85-мм БМ - тогда жалкое подобие Тигра получится

Только если делать автоматизацию заряжания. Но на то время это фантастика

[Takeda]

2McSeem

100+ мм с унитарным заряжанием?

 

Именно. Если в Т44 и на Т34 встала, то в чем проблема-то? Скоростельность 5-6 выстрелов в минуты. Да, были проблемы с ходовой и общей выносливостью конструкции танков. Но это все-таки танковая пушка, а не самоход в башне.

 

Башню надо было делать чуток побольше

[Chernish]

2Takeda

Скорострельность, скорострельность... из Иса-2 тоже можно было делать 5-6 выстрелов в минуту. Для этого, встав на позицию, достаточно заранее вытащить снаряды с зарядами из боеукладки и расставить их перед заряжающим. В движении этот фокус не пройдет и боеприпасы рассыпятся по боевому отделению.

 

Мне больше понравилось что площадь лобешника у Иса намного меньше чем у Тигра - он же уже и ниже чем кошка. Причем основной элемент лба - верхний броневой лист - Тигру просто не по зубам был, тогда как Ис-2 кошку убивал любым попаданием.

[Takeda]

2Chernish

Мне больше понравилось что площадь лобешника у Иса намного меньше чем у Тигра - он же уже и ниже чем кошка.

 

Это вообще классическое преимущество нашей танковой школы.

 

Зато, кстати, ИС был длиннее и, по моему, был менее подвижным на местности.

 

Причем основной элемент лба - верхний броневой лист - Тигру просто не по зубам был, тогда как Ис-2 кошку убивал

 

Не стоит так на лоб уповать. Как показала статистика войны - много прилетало и в башню, а традиционная форма башни с заманами часто приводила к тому, что снаряд бился в подбашенный лист. Потому уже на Т54 форму изменили.

[McSeem]

2Takeda

И ещё были проблемы с повернуться в башне

На Т-34 и -44 её просто воткнули, пробовали поездить с ней, пострелять. Но до серьёзного внедрения дело не дошло, просто демонстратор технологий.

А башню больше делать (и не только - погон тоже придётся расширять) - поползёт масса. И будет та же история, что и с Тигром.

Кроме того, 100-мм для борьбы с укреплениями полевого типа считалась недостаточной и ОФ снаряда к ней не было. И, вообще, "сотка" к концу войны уже начала прописываться на СТ, пристраивать её и на ТТ - некошерно, будет та же история, что и с КВ. Кстати, послевоенные советские ТТ меньше, чем 122-мм не вооружали, видимо считали, что пусть лучше калибр поболе будет, а скорострельностью можно пренебречь - это ж не пулемёт, да и беглый огонь прямой наводкой - не самая хорошая практика ПМСМ.

Т.ч. "я его слепила из того, что было". И вышло неплохо. Не без недостатков, конечно.

[Takeda]

2McSeem

А башню больше делать (и не только - погон тоже придётся расширять) - поползёт масса. И будет та же история, что и с Тигром.

 

Знаешь, учитывая то, что это пушку активно ставили на средние танки, мне кажется что ты преувеличиваешь.

 

Кроме того, 100-мм для борьбы с укреплениями полевого типа считалась недостаточной и ОФ снаряда к ней не было.

 

Ну вообще то, это было бы проще решить как и немцы, нормальной артиллерией и, как наши, САУ большой мощности.

 

да и беглый огонь прямой наводкой - не самая хорошая практика ПМСМ.

 

В такой ситуации, когда беглый огонь не нужен - чтоб САУ не использовать. И места больше и броня тоже ничего. Имхо, танк - это как раз то, что может обеспечить беглый огонь по максимально широкому углу по горизонту.

 

И вышло неплохо

 

Кто спорит?

[Chernish]

2Takeda

Ну вообще то, это было бы проще решить как и немцы, нормальной артиллерией и, как наши, САУ большой мощности.

 

Не совсем так. Нужно учитывать специфику общевойскового боя того времени. В конце войны наша пехота вела наступление штурмовыми группами в которые как раз танки входили. Танк был на острие - и он давил всякие неподавленные огневые точки, а пехота защищала танк. А в одного пехота в СССР вообще не хаживала в атаки никогда - не любили наши это. Ждали пока артиллерия разнесет вражескую оборону до тла, передавит все пулеметы, если не получалось (а у арты никогда не получается все подбить) - то ложились и атака захлебывалась.

 

Так что танк нпп - как раз Ис-2 - он очень нужен, с одной артой пехота не пойдет в атаку.

[Takeda]

Нужно учитывать специфику общевойскового боя того времени.

 

Принято

[Andron Evil]

Fergus, я человек избалованный Word'ом, правящим орфографию. Так что если не принципиально... Главное що-б поняли мою идею. Хто был способен на это.

В отличие от наших металлургов, потерявщих месторождения в европейской части страны, и активно получавших феросплавы из-за бугра, у немцев такой возможности не было. Поэтому решение использовать тип брони, принятый с 44-го года я считаю верным. Она была более хрупка, но имела повышенную стойкость против массовой мелко- и средне- калиберной артиллерии. Предком танковой пушки ИС-а была корпусная пушка А-19. Орудие практически нулевой тактической подвижности. Вы хоть представляете себе размер расчета такого орудия ? Приведенные "выдающиеся" данные на-поражение не более чем подобия расказов рыбаков, основанные на полигонных испытаниях растрела бронекорпусов. Поэтому ИС-2 мог вести огонь только с места, в отличие от Тигра. Приведенные данные по подвеске Тигра собственно дают представление о возможности ведения огня с ходу. В таком случае поражение его крупным, имеющим малую скорострельность орудием близко к нулю на сколько-нибудь значительном расстоянии.Поэтому главная опасность это огонь штатной ПТО на близком растоянии. Собственно броня и была под сие заточена. Танки не были предназначены действовать на открытой местности ни сейчас ни потом - это вотчина САУ, а после ПТ ракет. Несколько хорошо замаскированных и маневрирующих САУ, с поддержкой пехоты, способы закрыть от танков хорошо простреливаемую местность. И более дешево, чем более универсальные танки.

[Takeda]

Танки не были предназначены действовать на открытой местности ни сейчас ни потом

 

Феерично! Дык и запишем в анналы

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Andron Evil

Приведенные данные по подвеске Тигра собственно дают представление о возможности ведения огня с ходу.

 

Стрелять можно - попасть нельзя.

[Andron Evil]

Точно на открытой местности танк ущербен. Или это была бы САУ. Собственно для чего нужна танку башня ? Воткнул орудие боьшой мощьности в САУ и +/- 5 градусов. Это есть достаточно ! В чем различие между специализированным противотанковым орудием и дивизионным универсалом (что активно продвигал Тухачевский) ? Поэтому я и прав. На открытой местности танк малоэффективен.

То ж и по броневой защите. Изначально должно стоять требование обеспечения круговой защиты от наиболее массового поражающего танки средства ПТО пехоты. Для чего ? А для того чтобы подавив средства поражения пехоты дать ей возможность действовать наиболее эффективно на наиболее благоприятной дистанции. Если кто помнит то АК-47 разрабатывался на основании анализа действий пехоты во время ВМВ. Так вот промежуточный патрон обеспечивал эффективность действия калаша на растоянии 300-400 метров. До этого расстояния танк того времени должен был обеспечивать поддержку пехоты, уничтожая пулеметы и полковые пушки. Первым действием обороняющихся было отсечь пехоту от танков, лишая их взаимной поддержки. Ибо с 300-400 метров пехота уже самостоятельно может подавить ПТО или заставить ее прекратить огонь. Так вот броня немцев на позднем этапе войны вполне позволяла действовать на растоянии 300-400 метров от линии защищающихся вполне безопасно для себя, ежели имела перед собой обычную линейную часть. Орудия ПТО РГК были относительно редкими птицами на передовойю. ЗИС-2 стала поступать в линейные части только в 45-м, БС-3 имея нулевую подвижность и сильную заметность была малочислена.

В современное нам время по-моему танки, именуемые основными не соответствуют элементарным требованиям круговой защиты от основного поражающего танки средства. Можно считать таким легкие противотанковые гранатометы, переносимые и управляемые одним бойцом. Это ЛОУ, РВГ и ищо некоторые. Дальность их действия как раз и соответствует примерно 300-600 метров. Таким образом танк подойдя на такое растояние не должен быть поражаем массовым огнем таких средств боя. В настоящее время сего нет...

[Takeda]

Точно на открытой местности танк ущербен.

 

Пешите истчо

 

Только вначале посмотрите на дистанции, к примеру, танкового боя во ВМВ. Можно в этой теме на пару страниц раньше

[Andron Evil]

Гы ! Эт-то хде я писал или неучи ?

[Fergus]

2Andron Evil

я человек избалованный Word'ом, правящим орфографию. Так что если не принципиально...

Да это принципиально разные вещи - конвектор и конвертер

Главное що-б поняли мою идею. Хто был способен на это.

Ну так это у меня образование металлурга и я заметил, а часть приняла бы за само собой разумеющееся.

 

В продолжение темы и чтобы не оффтопить:

Принципиально различие мартеновских мечей и конвертеров в том, что мартены позволяли использовать помимо чугуна в качестве сырья ещё и лом, а вот конвертеры очень чувствительны в этом плане и до относительно недавнего времени сталь в них получалась только из чугуна.

Сейчас в конвертерах плавят и лом - технологии не стоят на месте, потому количество мартенов с годами сокращается (теплопотери выше и прочее, а остались ли вообще, кстати?)

[Andron Evil]

Сколько понял печки на электрической тяге обеспечивают большее качество товара, поскольку кокс или газ в той или иной степени загрязняют сталь. Впрочем по азоту там не очень, но вопрос решаемый. Или нет ? В любом случае качество металла немцы могли обеспечить на уровне.

Насчет образования металлурга я Вам завидую. Где учились ? Поскольку Вы спец, то зацените следующий пост.

Основным требованием танковой брони является свариваемость. Собственно если не лезть в дебри, то свариваемость может описать так называемый "углеродный" коэффициент. Это собственно когда легирующие элементы приравниваются к некоторому количеству углерода по влиянию на свариваемость металла. Собственно самый вредный для сварки легирующий элемент это углерод. При значении коэффицинта более 0.4 сварка здорова затруднена и требует резкого увеличения стоимости обородования и тех-процесса. Более того при содержании углерода более 0.5 (в данном случае как отдельного материала) металл может содержать при отпуске остаточный аустенит, снижающий прочность стали. Вторым требованием к броневой стали является требование обеспечения прокаливаемости для больших толщин стали. Сталь углеродистая имеет низкую прокаливаемость, растущую при высоком содержании углерода. Другой способ легирование "цветными" (читайте прикол выше...) металлами.

Броневую сталь в той или иной степени приходится отпускать после закалки и имеет после сего она структуру состоящую из феррита и перлита. Сталь содержащая примерно 0.8 углерода (именно чисто углеродистая сталь, легирующие элементы влияют на сей порог) состоит токо из перлита. Перлит довольно прочное составляющее стали и в зависимости от стпени дисперсности имеет приличную прочность (перлит эт название собирательное, описывающее строение в зависимости от температуры отпуса он собственно может называться и трооститом и сорбитом и собственно перлитом). Остально в нашей относительно малоуглеродистой стали - феррит. На сей феррит легирующие элементы влияют в разной степени. Наиболее сильно его упрочнятет марганец. Он же хорошо работает по прокаливаемости. Итак первое такая сталь должна содержать марганец для упрочнения основной составляющей - феррита. Второе эта сталь должна быть мелкозернистой дабы большая площадь сцепления кристаликов меж собой обеспечивала большую прочность и мешала развиваться трещинам ( да и всякая кака в стали распределится равномерней и причем в основном на границах). Мелкозернистой сталь бывает по природной склонности к сему или насильно. Природная склонность собственно определяется техпроцессом и исходной рудой (сейчас чистая руда редкость). Сталь произведенная в электроплавильнях содержит азот, связываемый в соединения люминием, марганцем и прочая. Такая сталь природно мелкозернистая. Насильно сталь измельчить может механическая обработка при аустенитном состоянии. Поэтому сталь катаная, а ищо лучше кованая (меньше анизотропия свойств в последнем случае) прочнее и вязче литой. Третье сталь толстая должнабыть вязкой или будет колотся. Вязкость обеспечивается тем же аусформингом и легированием (никель, марганец).

Итак далее по предположительному составу. Сталь должна содержать марганец до 2 %, ежели более то сталь теряет вязкость. Сталь должна быть мелкозернистой от природы и от насилия над ней в виде аусформинга. Литая сталь должна обязательно содержать никель. Чем больше толщина литой стали тем более необходимо увеличивать содержание легирующих для обеспечения прокаливаемости обычно за счет недорогого хрома (до 1.5 % иначе та же хрень что и на марганце).

Сталь больших толщин лучше делать гетерогенной. Поверхностное насыщение процесс дорогой и нудный. Молибден резко уменьщает время на начыщение стали углеродом. Другой способ поверхностная закалка стали токами высокой частоты или "паяльными" ампами. Сей способ хуже первого, т.к. при сварке металл разупрочняется и процесс приходится делать на готовом изделии, вызывая терщины и коробление.

Для сталей с хромом и никелем отпуск вызыват некотрые проблемы их устраняют с помощью молибдена (сейчас вольфрама).

Собственно можно прикинуть примерный состав (с огромной погрешностью конешно) в зависимости от техпроцесса начального производства, выбранного способа обработки и толщины по оптимальной схеме.

С одобрения Fergusa конешно...

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Andron Evil

[Svetlako]

2Andron Evil

 

Ну и к чему этот ликбез по современному состоянию взглядов на качества сталей из учебника по металловедению? Какое отношение он имеет к дискуссии о сравнении тигров и исов?

 

Пояснения прошу.

[Andron Evil]

По утверждению камрадов о низком качестве брони немецких танков в конце войны. О утверждении камрадов о неспособности немцев догнать передовые достижения металлургии. И просечЪ великие веяния массового производства. Собственно о том что германские инженеры и технологи не дураки. Я не уря-патриот и считаю, что утверждение о том, что мы воевали с недоумками, ставит под сомнение то, что совершили наши предки во время Войны. Собственно тезис о том, что практически до последнего года войны наши горе-полководцы закидывали трупами передовую и так взяли Берлин.

[SonarMaster]

По утверждению камрадов о низком качестве брони немецких танков в конце войны. О утверждении камрадов о неспособности немцев догнать передовые достижения металлургии

 

Скорее речь шла не о неспособности, а о невозможности, из-за утраты ресурсов.

 

Собственно о том что германские инженеры и технологи не дураки. Я не уря-патриот и считаю, что утверждение о том, что мы воевали с недоумками, ставит под сомнение то, что совершили наши предки во время Войны.

 

Тоже резковато, скорее речь шла о том, что иногда их заносила не в ту степь, что приводило к появлению неких ненужных ошибочных монстров. Только спор зашел о том, Тигр туда относится или нет. (к ненужным и ошибочным). Я всё доказываю, что первый Тигр нет )) Ну, а КТ уже да.

 

Собственно тезис о том, что практически до последнего года войны наши горе-полководцы закидывали трупами передовую и так взяли Берлин.

 

За это сейчас будут бить )))

[Andron Evil]

За это сейчас буду пить. В войну погибло четверо моих дядьев. Старшая сестра матери стала бесплодной (недоедание и простая простуда...). Со стороны отца в живых осталось только он и его старший брат. Старший брат с войны слаб разумом (до сих пор жив... отцу это тяжко...). Так что пить мне сейчас не с кем.

Так что воевали мы не с дураками. Дураки нами правили.