Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Andron Evil]

Ладно. Не могу смотреть спокойно. Любая бронетехника в любое время разрабатывалась под определенные технические требования. Сие называется ТТХ. Т.е. военным требуется танк под некую задачу и они заказывают его, согласовывая с техническими возможностями промышленности. Иногда такие заказы и не согласовываются (примером может послужить тонуще-плавающий Т-38), но жизнь приводит к этому усё равно... Например для тяжелого танка в 1939 году нашими военными были выработаны требования прорыва укрепленной полосы с поддержкой средних танков, свободное маневрирование под огнем мелкокалиберной артиллерии 37-45 калибра (фактически требование круговой защищенности) и защита "в лоб" (в действительности оговаривался сектор +/-30 градусов) от огня перспективных противотанковых орудий. Для немцев же разработка Тигра началась с требования Гитлера поставить на танк пушку "ахт-ахт", показавшую себя с лучшей стороны в испанскую кампанию (фактически как универсал для действия по всем видам целей), но имеющую практически нулевую маневренность под огнем противника. Решение правильное и своевременное по-моему времени. Но всё уперлось в технические возможности промышленности... Почему собственно Тигр и стал тем, що стал. Толстая броня на Тигере появилась как требование круговой защищенности с помощью брони, сделанной по рецепту применяемому для боевых кораблей. Делать такую броню меньшей толщины было не целесообразно и бесполезно. С самого начала такой танк не предполагалось делать массовым, поскольку соединения таких танков крупнее структуры типа танкового полка использовать не собирались. То есть тигр задумывался как танк усиления линейных частей на наиболее важных участках боев. В действительности солько знаю нигде соединения крупнее танкового батальона и не использовалось. В состав дивизий СС входила танковая рота штатно (им хватало). Структура танкового батальона совершенствовалась со временем и в общем соответствовала своим целям. Собственно Тигр был аналогом артиллерии РГК... Кстати и первые штуги использовались подобным образом, оказывая поддержку пехотным частям в Польше и Франции. Роль штугов несколько поменялась со-временем. Тигр появился на фронте рано и собственно реальных соперников не имел до массового применения ИС-2 осенью 1944 года. Я думаю что он соответствовал своим ТТХ и деньги и усилия затраченные на свое производство полностью отработал. Что до технического совершенства то он был просто фантастикой для своего времени !!!

[Takeda]

2SonarMaster

Насколько сильная и как много пехоты?

 

Это зависит от штата.

 

Вот тебе штат на 41 год:

41 год: http://ostkrieg.far.ru/frames-org/panzerdiv.html

 

От нашей ТД, действительно оставались бы огрызки. У немцев, осталась бы сильная мотопехотная бригада с внушительной силой залпа.

[McSeem]

Я думаю хватало и лезли. Да конечно бывало разное, но не всегда можно обойти и не всё.

только в начале войны (до 42-го включительно)

А потом научились воевать.

К тому же КТ это конечно полный провал, я как обычно про Тигр 1 )

Когда на месте стоит - очень даже неплохой танк. В целом же, я к тому, что воюют не танки, а те, кто в них сидит.

Как немцев в 41-м не особо беспокоили КВ, так и наших в 44-45 Тигры и прочие кошачьи

Что до технического совершенства то он был просто фантастикой для своего времени !!!

40% боеготовых машин - это техническое совершенство?

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем McSeem

[Chernish]

2Andron Evil

И чего? Все это здесь не раз обсасывалось. Вопрос в другом: нафига козе боян? Зачем Германии "ахт-ахты" в бронированной ездящей корабельной башне, если эта хрень никоим образом ни в какую концепцию ведения войны, принятую немцами, не вписывалась? Сравните с Ис-2 - нормальный танк прорыва для глубокой операции. Тяжеловооруженный, способный своей 122-мм дурой разнести большинство укрепленных целей при прорыве обороны противника, легко перемещается по жд, может своим ходом отмахать пару тысяч км в рядах наступающих танковых частей, хорошо защищенный. При необходимости - вполне способный расправится с немецким зверинцем(но это не главная задача; специально под это у нас делали истребители танков - тяжелые сау на шасси емнип того же Иса).

А Тигр куды? Ни в блицкриг (мобильность низкая) ни в тоталлеркриг (дорогая сволочь больно) ни в красную армию.. единственная его реальная ниша в германской методе ведения боя - контратака. Потому что для атаки он слабоват, а для обороны лучше сау подходят. Контратака - любимый немецкий прием обороны. Ехать далеко не надо, мобильность ни к чему. Противопехотные-фугасные свойства - фигня, не особо, т.к. враг еще не успел укрепиться и окопаться, и тех что есть хватит. А вот противотанковые = самое то, ведь у русских / амеров так много танков, их то и надо выбивать с захваченных позиций.

 

Но это - в мае 1941 года - зачем в качестве основного тяжелого танка Германии?

 

Плановая замена - вот и удивительно - что за планы такие дурацкие в башках у вождей вермахта были ДО начала Барбароссы?

[Andron Evil]

Mcseem, я обещаю порытся в своем цитатнике и приведу собственно фразу Катукова от том, що в 1945 году "мы поняли, что штурм городов не является типовой задачей танковых подразделений". Обещаю привести дословно децил попозже. Так что Ваш оптимизм насчет о том що хто-то чему то научился в году аж 42-м скорее всего неуместен. Собственно "они" и сейчас сего не поняли (совсем недавно (по историческим меркам) собственно были попытки штурма танками города). Хочется обратить внимание, что цитата будет приводится одного из наилучших отечественных танковых генералов. А другие, а ? Если до этого генерала сие дошло к концу войны ?..

[Chernish]

2Andron Evil

Не надо цитаты того что там генералы с 3 классами ЦПШ поняли к концу войны. Лучше в уставы загляните - там ДО войны все это написано было. Так что - не показатель. Танки создавались не под то что кто-то там поймет когда-то - а под задачи боевого применения выданные спецами в соответствии с представлениями генштаба о том как будет вестись/ведется бой и каково место в нем требуемых танков.

[Andron Evil]

Вы хотите сказать, что все ТТХ выдавались без учета существующих реалий. Я правильно понял ?

[Chernish]

2Andron Evil

 

Реалии - это устав. Если кто-то уставных требований не знает - кто ж ему доктор? И почему те кто выдавал техзадания должны об этом думать?

 

Опять возвращаюсь к своим баранам: у немцев с уставными подходами было все в порядке, воевать по правилам они умели. Под какие "правила" уставов и норм ведения боя выдавались тз на Тигр в мае 1941 года?

 

ЗЫ. кстати танки вполне отлично берут города. В составе штурмовых групп. Взятие Берлина это прекрасно показало. Там где танки праивльно применяли - в войсках Жукова - все было хорошо с ними. Там, где перли голые танки по улицам (армия Рыбалко) - все было плохо. Каким образом Катуков из жуковских войск мог сказать такую глупость что танками нельзя брать города? Или он имел в виду действия Рыбалки?

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Chernish

[McSeem]

2Andron Evil

и о чём должна будет свидетельствовать фраза Катукова? О том, что РККА и в 45-м не умела?

Впрочем, после Вашего пассажа про Тигр, как техническое совершенство, я не уже ничему удивлюсь. Правда, дискутировать с Вами больше не буду - выражаясь политкорректно, следить за Вашими рассуждениями свыше моих сил.

[Takeda]

2Chernish

Под какие "правила" уставов и норм ведения боя выдавались тз на Тигр в мае 1941 года?

Тут все просто :

 

1. Прорыв обороны и создание "улицы" для наступления средних танков

2. Глубокие операции после прорыва.

 

Но вот не вышел каменный цветок с оперативной маневренностью и все тут. Видно техническое совершенство распухло и мешало ходить

 

ЗЫ. Ис-2 один на один с Тигром расправиться, скорее всего, не смог бы. У 2-3 появлялись шансы.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[McSeem]

1. Прорыв обороны и создание "улицы" для наступления средних танков

Много он напрорывает с конической пушкой то?

Ис-2 один на один с Тигром расправиться, скорее всего, не смог бы. У 2-3 появлялись шансы.

В целом, шансы оценивались как равные. Тут больше зависело от того - кто раньше противника заметит, и от подготовки экипажа в целом.

По пробиваемости (если поставить противников лоб в лоб в чистом поле) - ИС-2 пробивал Тигра везде (задача была - просто попасть ... Добрыня Никитич, посыпь его мелом ©), Тигр ИС-а - только в некоторых местах, но у него выше скорострельность, т.ч. мог успеть стрельнуть пару-тройку раз и попасть таки в "слабое" место, прежде чем ИС стрельнёт второй раз.

[McSeem]

Moderatorial

2Andron Evil

предыдущее моё обращение к Вам было именно как от пользователя. Более в такой роли я с Вами общаться не намерен.

Когда я пишу как модератор, то предваряю текст вот так: Moderatorial

Т.ч. не надо пытаться меня выставить, как душителя свободы и т.п.

Пост Ваш удалил. Повторное появление подобных высказываний будет трактоваться как публичное обсуждение действий Модератора.

[Takeda]

2McSeem

Много он напрорывает с конической пушкой то?

 

С 88 - лучше, одно из лучших орудий ВМВ.

 

В целом, шансы оценивались как равные.

 

Это если упустить из внимания то, что шанс на первое попадание у немцев был больше по многим причинам. И шанс на пробитие брони на обычных дистанциях боя был одинаковым.

 

Другое дело, что шанс на попадание первым выстрелом был незначительным. И при этом на 1 выстрел ИС Тигр давал 3 своих.

 

Барятинского любите? Пожалуйста: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Характерной дистанцией боя "танк-на-танк" было около 800 метров. Наводчики танков Тигр выставляли сию дистанцию автоматом, а когда танк противника был замечен корректировали. Это точно. Как помню для наших танкистов такой дистанцией было около 600 метров (иже качество прицело было аховое). Современное орудие танка Т-90 (и предшественников) разрабатывалось в расчете действия до 1500 метров (из учета "закрытости" танкодоступной" местности в Европе). На большей дальности точность пушки Т-90 недостаточно и штатно следовало действовать танковой ракетой. Стоит отметить что СУО несколько облегчило и удлинило "руку" танков, кроме того скорость танковых снарядов фактически выросла вдвое.

Дистанции много большие, упоминаемые в мемуарах считались достойными упоминания именно поэтому. Это как у рыбаков...

[McSeem]

Это если упустить из внимания то, что шанс на первое попадание у немцев был больше по многим причинам. И шанс на пробитие брони на обычных дистанциях боя был одинаковым.

 

Другое дело, что шанс на попадание первым выстрелом был незначительным. И при этом на 1 выстрел ИС Тигр давал 3 своих.

Нет, шанс на пробитие не был одинаковым. У ИС-а на лбу было изрядно мест, которые KwK 36 не брала с дистанции свыше 500 метров ЕМНИП. ИС же пробивал Тигра везде с 2 км.

А почему шанс на первое попадание у Тигра был выше? Точность пушек сравнимая, оптика у ИС-ов была уже на уровне (уступала, конечно, немецкой, но незначительно). Это если рассматривать дуэльную ситуацию. Если же нет, то тут решающую роль будет играть кто первый противника увидит - тот просто расстреляет своего оппонента.

[Takeda]

2McSeem

У ИС-а на лбу было изрядно мест, которые KwK 36 не брала с дистанции свыше 500 метров ЕМНИП

 

Не верю. ЕМНИП, у Тигра на 1000 м. бронепробиваемость 100 - 140 мм. в зависимости от типа снаряда.

 

А почему шанс на первое попадание у Тигра был выше? Точность пушек сравнимая, оптика у ИС-ов была уже на уровне (уступала, конечно, немецкой, но незначительно).

 

1. Оптика

2. Удобство управления

3. Скорость поворота башни.

 

При этом шанс все равно был не велик. По нормативам, емнип 2-3 снаряда по двигающейся цели на такой дистанции.

 

Кстати, что-то мне напоминает, бронепробиваемость ИСовской пушки была чуть похуже, чем Тигровской.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Andron Evil]

Сонар добавьте сюда лучшую подготовку экипажей. На Тигры назначались только ветераны. И шанс выжить у них был весьма приличным. Даже в случае неудачи... Кроме того, в отличие от ИС-2, Тигр мог вести огонь в движении в ысокой точностью (по оценке 24-30 % проц. поражения). ИС-2 штатно вел огонь в движении (согласно распоряжения) в белый свет как в копейку. Где-то видел оценку в 3 процента эффективности. Но это чересчур оптимистично. Кроме того на месте командира ИС-2 я не стал бы растреливать снаряды попусту. К моменту отхода на пополнение боеприпаса можно было бы израсходовать только около двух десятков снарядов (отходить-то тож лучше не безоружным). У Тигера пулек было как-бы не втрое больше...

[SonarMaster]

2Takeda

От нашей ТД, действительно оставались бы огрызки. У немцев, осталась бы сильная мотопехотная бригада с внушительной силой залпа.

 

Я собственно о нашей тд и говорил.

 

2McSeem

только в начале войны (до 42-го включительно)

А потом научились воевать.

Когда на месте стоит - очень даже неплохой танк. В целом же, я к тому, что воюют не танки, а те, кто в них сидит.

Как немцев в 41-м не особо беспокоили КВ, так и наших в 44-45 Тигры и прочие кошачьи

 

Ну это вы слегка оптимистично, подготовка танкистов, как рядовых, так и младшего комсостава не была нашим сильным звеном. Причем я сильно подозреваю, что в начале войны она даже была лучше, чем на заключительном этапе...

Что касается маневренности Тигра и его мобильности, вы все-таки слишком сгушаете краски, имхо.

Пока держалась вся армия, нормально Тигры воевали, а когда начался разгром и массовое отступление, тут уже конечно, тяжелая техника прежде всего становилась обузой. Причем любая.

А 40 процентов боеготовых это ничего, пока те ремонтируются, эти воюют, пока ремонтируются подбитые, вступают встрой те у которых были технические проблемы, в итоге 40 процентов постоянно в строю, так это не так уж и плохо. Собственно по хроникам батальонов Тигров это постоянно и сквозит, часть ремонтируется, часть воюет, и воюет непрерывно.

Впрочем, тут тоже вопрос. Я где-то читал, что Тигр 1 в итоге был надежнее Пантеры...

 

Chernish

Потому что для атаки он слабоват, а для обороны лучше сау подходят. Контратака - любимый немецкий прием обороны. Ехать далеко не надо, мобильность ни к чему. Противопехотные-фугасные свойства - фигня, не особо, т.к. враг еще не успел укрепиться и окопаться, и тех что есть хватит. А вот противотанковые = самое то, ведь у русских / амеров так много танков, их то и надо выбивать с захваченных позиций.

Но это - в мае 1941 года - зачем в качестве основного тяжелого танка Германии?

 

А ну наконец-то мы с вами совпали, я понял, что вы имели в виду камрад.

Да с точки зрения 41 года, Тигр не совсем понятный выбор.

 

2Andron

Сонар добавьте сюда лучшую подготовку экипажей. На Тигры назначались только ветераны. И шанс выжить у них был весьма приличным. Даже в случае неудачи..

 

Согласен. Было такое. О подготовке же наших танкистов писал выше.

А еще вы правильно подметили о плохих прицелах у ИС-2.

По сравнению с Тигрой конечно.

Они вроде как были копией немецких что-ли, не слишком удачной.

А еще читал, что и у ИС-2 были проблемы с ходовой. Не такие серьезные, как у Тигра (и тем более КТ), но были.

Но при это все-таки считаю ИС-2 танком лучше попадающим в специфику ВОВ, чем Тигр...

Другое дело, что это не делает Тигр плохим, никудышним и не нужным.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем SonarMaster

[xcb]

2McSeem

Плановое обновление танкового парка. Начали ещё в 39-м. По результатам Польской и Французской кампаний, решили, что надо текущий ТТ (Pz.IV) менять.

И с Пантерой - Т-34, на них, конечно, оказал впечатление, но не такое и большое. Просто плановая замена СТ.

А против кого?

СССР вот вот раскатают, и где потом будут глубокие операции и стремительные прорывы?

[Takeda]

2xcb

СССР вот вот раскатают, и где потом будут глубокие операции и стремительные прорывы?

 

Угу, можно было и армию расформировывать с такой логикой

[xcb]

2Takeda

Так все таки - ГДЕ планируются глубокие операции и стремительные прорывы?

[Takeda]

2xcb

Так все таки - ГДЕ планируются глубокие операции и стремительные прорывы?

 

И все-таки что должно было остановить немцев от развития своей техники, тем более, когда была опасность что техника противника выйдет на новый уровень?

[SonarMaster]

2 хсв

Так все таки - ГДЕ планируются глубокие операции и стремительные прорывы?

 

Может потому и ТТ у них получился не предназначенный для глубоких операций и стремительным прорывов ))

[Chernish]

2Takeda

Ис-2 один на один с Тигром расправиться, скорее всего, не смог бы. У 2-3 появлялись шансы.

 

Расправлялся и легко. Как и наборот. Главное - кто в засаде стоял.

 

Ну а при встрече лоб-в-лоб в открытом поле у Тигра шансы были минимальны.

 

С 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".

 

Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.

 

Если же немцы начинают двигаться - стрелять на ходу они не могут. Пока пройдут 500 метров - Ис дает по ним три выстрела. В общем это почти верное самоубийство немецкой кошки.

 

Немцы кстати это понимали:

Памятка немецким танкистам под названием "Тигры против Сталина", напечатанная в сентябре 44г в немецкой специализированной газете "Сообщения танковых войск". Пункт №7:

"Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными" не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод Тигров. Попытки Тигра бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь к бессмысленной потере боевой машины"

 

А вот картинка с реала - рассказ ветерана:

"А «тигры» я видел, и даже видел, как их подбивали. На Наревском плацдарме очень тяжело было. Большого прорыва, на который начальство рассчитывало, не получилось, только расширили плацдарм немного. Два «тигра» вышли, остановились метрах в 800 от нашей передовой и начали выманивать пушкарей. Те из своих 76 миллиметров по ним начали стрелять, а у него 100 миллиметров лоб-то. Не берет на таком расстоянии. А «тигры» начали пушки подбивать. Вызвали ИС. Одна машина приехала. Генерал Варяжин стоял как раз и приказал, видно, лейтенанту «тигры» уничтожить. А нам интересно смотреть тоже было. Выстрелил ИС. Калибр-то у него 122 мм, трассер, как мы его называли, «малиновка», пошел далеко, думали, промахнется. Смотрим – оп, и прилип. Через несколько секунд – по второму. Оба загорелись сразу. Две машины подбил. Адъютант генерала записал фамилии танкистов. Видно, награда им потом была хорошая. Я удивился – с такого расстояния и чистенько так попасть. Снаряд такой пушки ничего не держало."

 

 

Так что Тигр против Иса-2 - беспонтовое дело. Разве из засады подбивать (Исаев вроде описывает такие случаи на Украине в 1944-м)

[Takeda]

С 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".

 

То, что вы говорите верно для ИСа 44 года. Какой был их процент в действующий войсках?

 

Кроме того, смотреть на башню, в первую очередь, где все не айс.

 

Цитата из Барятинского про Тигры и ИСы приведена выше.

 

Картинка с реала - не факт, что там были Тигры. Кроме того, снаряды для 122 пушки были неважнецкого качества.