Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Takeda]

2Chernish

меня тот же вопрос что у McSeemа - чем объясняются ТЗ на разработку Тигра, которые выдавались еще в период успехов Блицкрига?

 

Имхо, Тигр - это немецкое отражение КВ. Правда отражение какое-то долго зажившееся на этом свете.

 

Для дальнейших блицкригов в России Азии и Африке Тигр явно не подходил

 

Как раз в Северной Африке, коли бы тигр туда добрался в значительных количествах, было бы весело (но Африку, конечно, слили итальянцы со своим самым быстрым флотом). Немцы, кстати, вполне себе разрабатывали новые легкие танки типа Пум.

 

Развитие Тигра, в принципе, было бы логичнее вести в сторону некоторого уменьшения веса и повышения надежности, штоб вышло а ля Пантера с пушкой в 100 мм. Но вот как то тут получилась осечка.

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Как раз в Северной Африке, коли бы тигр туда добрался в значительных количествах, было бы весело

 

В Ливии - да. Там Тигры были и проявили себя отлично (т.к. протяженность фронта невелика и дорога всего одна). Я про Африку вообще. Далеко от Сахары. Там проходимость и дальность хода играли бы намного больше чем толстая броня.

 

Как и в Азии. Да и в России наступай Тигры как в 41-м - немцы замучились бы с ремонтом и перевозками.

[Takeda]

2Chernish

Да и в России наступай Тигры как в 41-м - немцы замучились бы с ремонтом и перевозками.

 

Если бы Тигры были в 41, они бы отставали от тд, вместе с пехотой. В 41 году, при наступлении на неотмобилизованную армию Тигры были банально не нужны. Но вот в 43, когда приходилось прорывать оборонительные позиции уже имеющей некоторый опыт армии противника - они бы не помешали в больших количествах.

[Chernish]

2Takeda

вот в 43, когда приходилось прорывать оборонительные позиции уже имеющей некоторый опыт армии противника - они бы не помешали в больших количествах.

Так они и были в 43-м в небольших количествах. И как то не очень себя проявили в Курской битве (как и Пантеры) при атаках. Вот при отражении танковых контрударов русских - да, "тигробоязнь" не на пустом месте возникла. Но в наступлении - ? Наши Исы в 44-м лучше аналогичную роль выполняли.

[Takeda]

2Chernish

И как то не очень себя проявили в Курской битве (как и Пантеры) при атаках.

 

Ну не скажите... Тигры были "щитом" для атак. И, кстати, умение сдерживать контрудары - тоже не самое плохое качество, особенно, когда против тебя танконасыщенная армия.

 

Но в наступлении - ? Наши Исы в 44-м лучше аналогичную роль выполняли.

 

Тут как бы сказать-то.. У ИСа был больше шанс поразить цель с первого выстрела, но, учитывая прицельные приспособления тех времен, у Тигра был больше шанс просто поразить цель за счет скорострельности, оптики и большей скорость поворота башни. Другое дело, что в борьбе с бетонными и прочими страшными укреплениями Ис, конечно, бесспорно лучше за счет веса снаряда.

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

И, кстати, умение сдерживать контрудары - тоже не самое плохое качество, особенно, когда против тебя танконасыщенная армия.

 

Точно так, но это умение в большей степени проходит по части "организация, планирование и командование" чем по части ТТХ танков.

 

"Щит для атак" - а кстати, у немцев в 43-м уже были бронированные самоходные пушки и самоходные пто? Хуммели вроде позже появились, а штурмгешюцы были, но какие я не в курсе, я про что - м.б. если бы у немцев были соответствующие самоходки - им "Тигры" в роли "щита" не потребовались бы?

Из засады палить СхПТО ничуть не хуже. У Тигров было только одно очень важное преимущество в рамках немецкой тактики - контратака. Немцы строили оборону на контратаках и тут Тигр был великолепен. Но - что первично? Контратака как метод обороны или Тигр как средство контратаки?

[Takeda]

2Chernish

"Щит для атак" - а кстати, у немцев в 43-м уже были бронированные самоходные пушки и самоходные пто?

 

Все таки самоходки для атаки - не лучший выбор, когда надо быстро подавить энное количество огневых точек. Скорость маневра огнем не та. Та же атака Элефантов это показала.

 

Из засады палить СхПТО ничуть не хуже

 

Имхо, даже лучше потому как высота у ПТ САУ должна поменьше, чем у танка быть при нормальной компоновке этой САУ.

 

Но - что первично? Контратака как метод обороны или Тигр как средство контратаки?

 

Вот уж не скажу

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Все таки самоходки для атаки - не лучший выбор

ах вот вы о чем.. я думал - как обычно делали немцы - атака, захват позиции - а там Тигры вставали в оборону и встречали контратаку красных - в этом качестве "щит". А для самой атаки лучше вообще не тигры а хуммели - в отл. от наших немцы отлично умели использовать свою артиллерию - не гоняя ее вперед в боевых порядках пехоты. САУ бронированные. И просто артиллерия.

 

Но видимо вы правы. У Германии в доктрине был такой пунктик - танковый прорыв обороны противника В отл. от нашей теории они в теории уже требовали вводить танки в бой а не в чистый прорыв. Отсюда и Тигр. Но все равно в качестве "танка прорыва" он не впечатляет. Пушка не та.

 

Думаю что Тигр был плодом неудачного развития немецкой концепции ввода танка в бой при прорыве вражеской обороны. Как то типа - русские контратакуют большими массами танков - надо нашему танку прорыва противотанковую пушку дать.

Но сама эта идея была не слишком правильная, так что получилось то что получилось. Ни богу свечка ни черту кочерга. Хотя машина хорошая.. но никуда особо не пригодная. Кроме контратак в обороне - тут Тигр вне конкуренции

[Takeda]

Думаю что Тигр был плодом неудачного развития немецкой концепции ввода танка в бой при прорыве вражеской обороны. Как то типа - русские контратакуют большими массами танков - надо нашему танку прорыва противотанковую пушку дать.

 

Ну вот, а говорят, что на форуме никогда не могут ни о чем договориться

 

Согласен.

[xcb]

Задам коварный вопрос

А все таки - как было сформулировано Тех Задание на Тигр?

Ведь это 1937 год.

[Maxim Suvorov]

2Chernish

Как минимум:

 

Штурпанцер3 и ягдпанцер4 - обе штурмовых самоходки с мощным бронированием лба (на момент появления).

 

Ну и ферд - правда слава богу товар произвели в поштучном виде и благополучно похоронили их же на курской дуге... (интересно как бы она закончилась если бы фердосов было бы больше пары десятков там?...)

 

Относительно хуммеля:

 

И в 1942 году фирма Alkett изготовила штурмовую САУ на основе Pz.Kpfw.IV, вооружённую тяжёлой 150-мм гаубицей sFH 18. САУ была запущена в массовое производство в том же 1942 году.

 

 

 

Пушка не та.

 

Скорострельная, точная (выпиливает т34 и шерман на дистанциях до 1,5 км), бронебойная - обычная болванка пробивает любые танки противника до конца 1943 года...

 

А для дотов и прочего всегда есть "юнкерс"...

[Takeda]

2Chernish

 

Кстати, слышал, что был прецедент подавления тиграми арт. батареи на дистанции больше 7000 м.

[Takeda]

2Maxim Suvorov

Ну и ферд - правда слава богу товар произвели в поштучном виде и благополучно похоронили их же на курской дуге...

 

Забавная штука этот ферд. Чего только стоят прогрессивные методы борьбы с пехотой

[Chernish]

2Maxim Suvorov

Скорострельная, точная (выпиливает т34 и шерман на дистанциях до 1,5 км), бронебойная - обычная болванка пробивает любые танки противника до конца 1943 года..

Вы все про танки - тогда как это наименьшая из задач, стоявших перед танком прорыва как его замышляли в период создания.

 

 

Ну и ферд - правда слава богу товар произвели в поштучном виде и благополучно похоронили их же на курской дуге...

Вообще-то их похоронили в Италии намного позднее

 

2Takeda

Кстати, слышал, что был прецедент подавления тиграми арт. батареи на дистанции больше 7000 м.

 

Ну и что? А турецкий султан Селим III выстрелил из лука на 800 + метров - из этого же не следует что турецкие луки в бою били на 800 м?

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

Ну и что? А турецкий султан Селим III выстрелил из лука на 800 + метров - из этого же не следует что турецкие луки в бою били на 800 м?

 

Дык давили то батареи англичан и в бою. Для этого на африканские тигры сажали наводчиков зенитчиков и вперед.

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[SonarMaster]

В общем, несмотря, что я сторонник того, что Тигр хорошая машина, создается все-таки ощущение, что его сначала сделали, а потом стали думать, как лучше использовать то, что получилось...

[Takeda]

В общем, несмотря, что я сторонник того, что Тигр хорошая машина, создается все-таки ощущение, что его сначала сделали, а потом стали думать, как лучше использовать то, что получилось...

 

Это не секрет. На момент начала боевого применения сколь-либо ясных наставлений о применении не было.

[Chernish]

2Takeda

Ну в бою. Фокусы Роммеля. Молодцы конечно. Но - единичный пример рекорда не делает все тигры рекордсменами. У нас тоже были рекорды.. Колобанов вон в одном бою скока нащелкал танков:? Мировой рекорд - даже Виттман его не догнал. Ну и погиб вскорости...

[Chernish]

2Takeda

Это не секрет. На момент начала боевого применения сколь-либо ясных наставлений о применении не было.

 

А вообще как могли немцы в 1937 г. - когда у них вместо танков еще фанерные макеты бегали - выдать грамотное тз на Тигр? И даже в 1941-м - в пору блицкригов - еще не могли они со своей доктриной молниеносных войн и отсутствием опыта прорыва реально позиционной и мощной оброоны противника сделать хороший танк прорыва. Наши КВ делали под влиянием иной доктрины + финская кампания еще.

Так что промах немцев с Тигром имхо закономерен. А вот дальше - 2SonarMaster прав - нефиг было усугублять минусы и громоздить Королевских и Мауса...

[SonarMaster]

Надо покопать, что же все-таки было реально с этим тз на тигру...

[McSeem]

2Chernish

Колобанов войну пережил

А все таки - как было сформулировано Тех Задание на Тигр?

Ведь это 1937 год.

Это первые прикидки по ТЗ были. Оно потом ещё неоднократно менялось.

Окончательный вариант задания (по крайней мере тот, из которого потом и получился Тигр, когда скрестили шасси от VK 3601(Н) с башней от VK 4501 (Р)) - в мае 41-го.

В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года.

[Takeda]

2Chernish

Ну в бою. Фокусы Роммеля. Молодцы конечно. Но - единичный пример рекорда не делает все тигры рекордсменами.

 

Как сказать... С учетом местности Тигры в Африке применялись для контр-батарейной стрельбы. Штатных наводчиков ссаживали, сажали зенитчиков и фпирет!

 

А вы говорите пушка плохая

 

Кто еще мог с трех снарядов поразить на дистанции около 1000 м. цель, двигающуюся со скоростью 20 км. в час? Вроде как однажды уничтожили пушку на конной тяге с 5000 м и Т-34 с 2600.

 

Немчура, кстати, хвалила осколочный снаряд.

 

2SonarMaster

Надо покопать, что же все-таки было реально с этим тз на тигру...

 

Если покопать - дурдом там был. ТЗ 37 года к Тигру имело такое же отношение, как Т35 к ИС-2. Среди забавных уродцев -проектов был 65 тонный танк с 75 мм. короткостволкой. Вот бы профессор его разделал Был еще гоночный танк Порше (который на фердинандов пошел потом) - ездил 60 км. в час, правда очень недолго.

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Mezhick]

2xcb

А все таки - как было сформулировано Тех Задание на Тигр?

Все началось с Durchbruchwagen Прямой перевод: "машина прорыва".

 

2All

А вообще, читаем Отто Кариуса:

http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html

Конечно, у него "немецкий солдат как Фридрих Великий, только без дурных наклонностей", однако очень хорошо описано применение танка - защита, оборона. И высокая безграмотность младшего офицерского состава Советских войск, которая и привела к большим потерям в технике. По его описаниям, их должны были раз десять уничтожить еще под Ленинградом!

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Mezhick

[xcb]

2McSeem

Вот тут вообще вопрос - Май 1941, подготовка к Барбароссе идет полными ходом. Вопрос - против кого Тигр готовился? США?

[Chernish]

2xcb

Фюрер просто дурил.. он вообще любил все большое..