Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[SonarMaster]

2Ангмарец

 

Анализ сделан нашими по результатам всей войны. Предположительно касался исключительно нас. Видимо отсюда и разброс 3-5%. Вполне могло зависеть от года.

 

Ну тогда бы я не стал огульно распространять этот анализ на всех.

 

Вы не с той стороны смотрите на ситуацию. В более или менее нормальной ситуации фронт держит пехота, а танковые части сзади в резерве. А теперь вопрос, если противник прорвал фронт (или хотя бы существует реальная угроза этого), то кем будут затыкать дыру? Кто наиболее мобилен? Вот и ответ. А Тигры там на вооружении, или T-IV, или это вообще пехота... роли уже не играет. Никто не смотрит чем вооружена "свободная" часть. Не будет вообще ничего, будут затыкать, сводными ротами тыловиков/связистов/штабных, подольскими курсантами или фольксштурмом.

 

Собственно с этим никто и не спорит. Тигры для того и использовались по большей части. Наряду со всем прочим.

 

Танк (особенно тяжелый) должен иметь возможность поражать все цели на поле боя.

Кстати, ссылаться в той ситуации на проценты не стоит. Их тогда (во время войны) скорее всего как раз не знали.

---

Нет. Тяжелый танк должен иметь возможность уверенно поражать все цели на поле боя, но заточен он должен быть под наиболее вероятные цели.

---

Тигр танк тех, кто смирился с поражением и пытается лишь оттянуть его неизбежность. Если хочешь использовать даже тень шанса (пусть она даже есть исключительно в твоем сознании) ты должен строить другой тяжелый танк.

главное удивление - время когда Тигр проектировался.

 

Дайте мне модели тех тяжелых танков, которые на момент выхода Тигров имели возможность уверенно поражать все цели на поле боя, заточенных под наиболее вероятные цели. И почему и чем они были лучше Тигра, а чем хуже. Заодно и посмотрим насколько они "другие" и для кого подходят.

 

Стесняюсь спросить, а это Вы о каком времени? В 1944 немцы ухитрились наклепать столько, что проецирование этих цифр на более ранние периоды очень пугает.

 

Нет я тут больше о том говорил, что больше они бы не смогли сделать, чем сделали.

 

 

Так выбивать надо не танки, а соединения.

 

Хммм... Но что представляет собой танковая дивизия потерявшая 80-90 процентов танков и половину танкистов? Чем она является и какие задачи сможет выполнять?

 

Действия от обороны = поражение. И немцы даже пытались дергаться до самого конца (те же Арденны).

 

Спорный вопрос. Если правильно определить направление удара противника, стянуть туда силы, истощить его в оборонительном сражение, а затем перейти в контрнаступления, то получится Курская дуга ) Так вот в первой фазе, истребители-танков типа Тигров очень даже пригодятся.

 

А вот это как раз отражение того какой бред был в головах у немцев. И Тигр неотъемлемая черта этого.

 

Ну тут я немножко не согласен, Тигр 2 (КТ) да весьма и весьма странная машина, а уж Маус и т.п., так тем более... Но первый все-таки нормальный тяжелый танк для своего времени (сравните с аналогами, а не с поздним ИС-2), со своими плюсами и минусами.

 

А зачем по-нашему? У них, по-своему, в 1940-1942 неплохо получалось.

 

Потому, что на дворе уже не 1940-1942 )

 

2Mezhick

Но, опять-таки, восстанавливали. Короче, дело не только в бензине и втором фронте.

 

Нет, ну это понятно, однако.. )

 

Громко, конечно. Но я считаю, что оправдано. Тигр не вписывался в концепцию наступательных операций (что наших второй половины войны, что собственных немецких первой половины). И о каком стремлении к победе можно говорить без проведения наступательных операций?

 

Но кто вписывается? Из тяжелых танков на тот период?

Изменено 31 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Takeda]

2Ангмарец

Тигр не вписывался в концепцию наступательных операций (что наших второй половины войны, что собственных немецких первой половины).

 

На 99% это было вызвано техническими косяками свойственными любой новой технике. Тигр - это первый немецкий тяж. Вспомните проблемы КВ

 

Пушчонка особых проблем не создавала.

Что до перекоса между защищенностью и огневой мощью - этот как раз следствие классической немецкой warfare - танки в первой линии при поддержке сильной артиллерии.

 

Тяжелые же, дав послевоенную плеяду (Т-10, Конкэрор, M103, AMX-50) в итоге сошли на нет

 

Ну это не суть как важно. Суть в том, что все танки утяжелялись пока не достигли стандарта "тяжелых". А сошли ли тяжелые на нет или все стали тяжелыми - это уже несколько вторично для цели данного обсуждения. Первично то, что немцы первыми увидели тенденцию и попытались ей следовать, хоть и несколько криво.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Takeda

[McSeem]

Тигр не вписывался в концепцию наступательных операций (что наших второй половины войны, что собственных немецких первой половины). И о каком стремлении к победе можно говорить без проведения наступательных операций?

Ну ... проектировали его ещё когда немцы наступали (39-41 год). И проектировали они танк прорыва. В принципе, если к прорыву готовиться загодя (за месяц - другой), то Тигров можно привезти, разгрузить, сделать ТО после марша и т.п. И после прорыва поставить на ТО, погрузить, отвезти в другое нужное место.

Например - Операция "Цитадель". Другое дело, что прорыва не получилось (а даже с точностью до наоборот), т.ч. пришлось неисправные танки, которые не успели эвакуировать с рембаз, бросать - обычная история с Тиграми (которых в бою было потеряно немного, зато брошеных/уничтоженых в ходе отступления - в разы больше), впрочем, та же история приключилась и с КВ в 41-м.

[Тарпин]

2Takeda

Суть в том, что все танки утяжелялись пока не достигли стандарта "тяжелых".

 

Не вполне понял вашу мысль.

 

Боевой вес не являлся определяющим показателем для танка, они же не борцы сумо

 

ОБТ взяли от тяжелых танков защищенность, от средних подвижность, а вооружение сравнивать вообще не с чем.

 

У Тигра и ИС-2 от ОБТ только отн. высокий уровень защиты, ни по подвижности ни по комплексу вооружения с ОБТ они не сравнимы.

 

---

 

Хотя одна сходная черта есть, скорее даже аналогия.

 

У Тигра и Пантеры стояла ЕМНИП оч. приличное для своего времени СУО.

 

В конце войны немцы стали их модернизировать - например, на Пантеры ЕМНИП ставили активный ночной прицел.

 

По понятным причинам, после ВМВ особого развития системы управления огнем этих танков, не получили.

 

Если вспомнить, что иногда ОБТ после своего появления совершенствовали СУО без особого изменения самого танка (Леопард-1, М-60 в 1 поколении ОБТ, и Леопард-2 во 2-м, ), то есть определенная аналогия.

 

Мысль, что можно серьезно повысить эффективность танка, не меняя собственно вооружение, а устанавливая более совершенное СУО, возможно вышла оттуда

 

А может, это СПГС

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Тарпин

[Takeda]

Боевой вес не являлся определяющим показателем для танка, они же не борцы сумо

 

Вес = броня+оружие+боекомплект+ходовая. Сделайте-ка средний танк времен ВВ весом в 5 тонн

 

ОБТ взял от тяжелых танков защищенность, от средних подвижность, а вооружение сравнивать вообще не с чем

 

Это новый уровень техники. А вот по весу ОБТ - как раз тяжелые конца ВВ.

[Тарпин]

2Takeda

Вес = броня+оружие+боекомплект+ходовая.

 

Вы берете техническую характеристику, причем одну, боевой вес. Это неверно.

 

Смысл имеет только комплекс характеристик, ТТХ.

[Тарпин]

2Ангмарец

Прародителями ОБТ были средние танки. И это, кстати, похоже было ошибной танковой мысли.

2Takeda

Первично то, что немцы первыми увидели тенденцию и попытались ей следовать, хоть и несколько криво.

 

Этот пост до знаков "++" относится к странам НАТО, кстати, они в бОльшей степени восприняли немецкий опыт.

 

М.б. производство средних танков в необходимом количестве было просто более посильно для экономики?

 

Тяжелые могли производить меньшей серией, для качественного усиления. Но с малой серией их себестоимость была высокой, а для роста их выпуска пришлось бы снижать выпуск средних, что не позволяло бы удовлетворить потребности ВС стран НАТО.

 

Но минимум 2 типа (М46/47/48, словом Паттоны и М103, Центурион и Конкэрор) танков это сложнее для войск и дороже для экономики.

 

Как только смогли это их "увязать" - появился ОБТ, который и сменил их в производстве.

 

++

 

В СССР не все так.

 

Но в чем то похоже, до ОБТ особенно.

 

А вот когда 3 типа ОБТ - это печально для экономики. И обучения войск.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Тарпин

[Andron Evil]

А давайте выработаем ТТХ тяжелого танка. Практически дадим определение. Ну хто начнет ?...

Ангмарец, дорогой, у меня опять просится на язык нехорошее слово в отношении Вас... Снаряд летящий по траектории, характерной для танкового орудия, совершенно не соотносится с таковым, летящим по характерной гаубичной по поражаещему действию. Настолько что и смысла сравнивать нет. Именно поэтому фугасные снаряды для танковых орудий практически не производились в таковое время. Начнем с того що снарядик летящий по крутобойной траехтории имеет существенно (ай намного, дорогой, да) большую зону поражения. А кроме того он ищо и в земельку ныряет и славен свои фугасным действием. А как он хорош против окопов, а ? Танковый снаряд хорош против целей, имеющих вертикальную составляющую. Амбразур, артиллерии и прочаго. А почему Вы думаете такое распостранение получили так называемые "танковые десанты" в конце войны ? Настолько, что сей способ эксплуатации, учитывался при производстве танков !

[Takeda]

2Тарпин

Этот пост относится к странам НАТО, кстати, они в большей степени восприняли немецкий опыт.

 

Хто первым хотел оснастить танковые части в основном пантерами и тиграми? Какое НАТО в времена ВМВ?

 

М.б. производство средних танков в необходимом количестве было просто более посильно для экономики

 

Кэп, это вы?

 

Вы берете техническую характеристику, причем одну, боевой вес

 

Вес - это прямое следствие ТТХ того или иного танка. С вариациаями, оф корз.

[Тарпин]

2Takeda

Хто первым хотел оснастить танковые части в основном пантерами и тиграми?

 

Я вообщето про ОБТ теперь.

 

Но подметили вы верно - оснастить танковые части в основном пантерами и тиграми, по сути тяжелыми танками, когда у противника ставка на средние Т-34-85 и Шерманы это нагрузка для экономики.

 

Потому ОБТ и вышли из средних, а не из тяжелых.

[Takeda]

2Тарпин

Потому ОБТ и вышли из средних, а не из тяжелых

 

Может просто экономика немного другой стала? И техника заодно.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Takeda

[Тарпин]

2Takeda

Вес - это прямое следствие ТТХ того или иного танка. С вариациаями, оф корз.

 

Ви так намекаете что Меркава Мк4 таки лучший в миre танк?

[Takeda]

Ви так намекаете что Меркава Мк4 таки лучший в миre танк?

 

Нет Я намекаю, что танк весом в 20т. и 40 т. будут совсем разными.

[Тарпин]

2Takeda

Я намекаю, что танк весом в 20т. и 40 т. будут совсем разными.

 

А вы можете назать ОБТ весом в 20 тонн?

 

2Takeda

Может просто экономика немного другой стала? И техника заодно.

 

И я о том. Как только техника позволила "увязать" подвижность и защиту, экономика перешла на производство основных танков.

 

Толку что Тигр весит как ОБТ, если подвижность хуже средних. Масса тут играет подчиненную роль.

 

И ИРЛ она отличается не в разы, а на десятки и единицы тонн.

 

Берем первые ОБТ СССР и США: Т-64А с его весом 38 т., примерно равен по эффективности М60А1 с 52 т. веса.

 

Или Т-72 "Урал" с 41 тонной веса (если 64й не нравится).

 

"Уловленные тенденции" (вес большой -> расход ресурсов на произодство большой -> цена высокая; причем, подвижность низкая) - тупиковый и извращенный путь - для экономики в первую очередь.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Тарпин

[Takeda]

А вы можете назать ОБТ весом в 20 тонн?

 

Не могу, из чего вытекает, что ОБТ весом в 20 т. на данном этапе развития не бывает

[Тарпин]

2Takeda

Не могу, из чего вытекает, что ОБТ весом в 20 т. на данном этапе развития не бывает

 

Кэп?

[vergen]

2Takeda

Тигр, Пантера, ИС-2 и прочие тяжи времен ВВМ это прародители ОБТ

разве прародители ОБТ это не т-34?

[SlipJ]

Прикольный, но бесполезный спор. Танк должен отвечать доктрине. Все остальное - побочные элементы. Есть решения лучше, есть хуже. Но если техника доктрине отвечает - хорошо, не отвечает - очень плохо. Дальнейшее это вопрос эффективности самой доктрины.

2Тарпин

Ви так намекаете что Меркава Мк4 таки лучший в миre танк?

Ну, я таки не намекаю, и таки так считаю с чистым сердцем.

Опять таки, для доктрины ссср - он неприемлим, по многим параметрам, но танковая группа с поддержкой пехоты и авиации, на такую же группу - достойных оппонентов у него будет очень не много.

[Chernish]

2SlipJ

Танк должен отвечать доктрине. Все остальное - побочные элементы. Есть решения лучше, есть хуже. Но если техника доктрине отвечает - хорошо, не отвечает - очень плохо. Дальнейшее это вопрос эффективности самой доктрины.

 

Отсюда вывод: Тигр - говенный танк. Независимо от того сколько он набил Т-34 и Шерманов и боялись или нет его союзники. Ибо он полностью не соответствовал доктрине Германии. Ни Блицкригу - ни той "тоталлеркриг" которая как бэ стала доктриной после Сталинграда.

 

Да-да-да! Тотальная война. Почитайте д-ра Геббельса. И фюрера тоже.

 

Тигр - чтол угодно но не танк тотальной войны. Не танк пригодный для обороны. Не танк прорыва. Он - ФУФЛО нацистское.. хоть и страшное.

[Andron Evil]

Отрадно видеть, что спор закончился как следует. Все остались при своём мнении. Что радует. Ибо есть вещи неизменные и законо-процесные...

[SonarMaster]

Отрадно видеть, что спор закончился как следует. Все остались при своём мнении. Что радует. Ибо есть вещи неизменные и законо-процесные...

 

)))))))))))))

[McSeem]

Ангмарец, дорогой, у меня опять просится на язык нехорошее слово в отношении Вас... Снаряд летящий по траектории, характерной для танкового орудия, совершенно не соотносится с таковым, летящим по характерной гаубичной по поражаещему действию. Настолько что и смысла сравнивать нет. Именно поэтому фугасные снаряды для танковых орудий практически не производились в таковое время. Начнем с того що снарядик летящий по крутобойной траехтории имеет существенно (ай намного, дорогой, да) большую зону поражения. А кроме того он ищо и в земельку ныряет и славен свои фугасным действием. А как он хорош против окопов, а ? Танковый снаряд хорош против целей, имеющих вертикальную составляющую. Амбразур, артиллерии и прочаго.

Ничего, что большинство целей на передовой вертикальной составляющей практически не имеют?

А в цель, имеющую малую вертикальную составляющую, прямой наводкой попасть крайне сложно (во многом из-за того, что траектория настильная, и ошибка в прицеливании по вертикали в градус даёт промах в не одну сотню метров).

А из гаубицы с закрытой позиции по ней стрелять - изучаем цифры, на которые Вы так взъелись (чтобы исключить дальнейшие кривотолки, можете поделить их на 10, например ... или - в инете полно воспоминаний артиллеристов - там регулярно приводится кол-во снарядов, необходимых для уничтожения ДЗОТ-а при стрельбе с закрытой позиции).

А пулемет или ПТО, закопаные в землю "по самые брови", нужно подавить немедленно.

Теперь ещё раз вспоминаем термин "допустимый промах".

И сравниваем величину этого самого допустимого промаха для разных калибров (косвенно, на основании тех самых цифр Ангмарца)

[Тарпин]

2Andron Evil

Отрадно видеть, что спор закончился как следует. Все остались при своём мнении. Что радует

 

Так интернет срачи не то место где меняют мнения

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Chernish

Ибо он полностью не соответствовал доктрине Германии. Ни Блицкригу - ни той "тоталлеркриг" которая как бэ стала доктриной после Сталинграда.

 

Тоталлекригу вполне отвечали многочисленные самоходки и развитие способов их использования.

 

Что до Тигра - то Блицкрига в 1943 на старой технике уже не получилось бы. Так что новая техника - новые косяки.

 

2Тарпин

Толку что Тигр весит как ОБТ, если подвижность хуже средних.

 

Может давайте сравним Фоккер и Ла-7?

 

Что до массы - в массовые габариты средних танков нельзя было засунуть аналогичную защищенной и огневую мощь.

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Тоталлекригу вполне отвечали многочисленные самоходки и развитие способов их использования.

Совершенно верно. И даже Пантера в качестве тяжелого танка - приемлема. Тигр же как то не вписался.

 

новая техника - новые косяки.

У меня тот же вопрос что у McSeemа - чем объясняются ТЗ на разработку Тигра, которые выдавались еще в период успехов Блицкрига? Для дальнейших блицкригов в России Азии и Африке Тигр явно не подходил. Под какую доктрину немцы выдавали ТЗ? Я не понимаю.

Или уже тогда личная блажь Гитлера подавляла всякую системность планирования??