Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Hornet]

Может быть стоит сравнить ИС и Тигр, по не менее важной составляющей как стоимость изготовления единицы....?

[Gross]

2Le Chat

Помню что у Исаева есть статистика. И там действительно счет идет на проценты.

 

По штурму Берлина, а не боям конца 44 - начала 45 -ого.

[Gross]

Может быть стоит сравнить ИС и Тигр, по не менее важной составляющей как стоимость изготовления единицы....?

 

Тут просто нечего сравнивать, ИС-2 выигрывает с огромным преимуществом.Если кто-то хочет это опровергнуть -пусть и постарается )

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ОБ ОПЫТАХ НА ПОЛИГОНЕ В КУБИНКЕ СО 100-ММ И 122-ММ ТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ

12 Сентября 1944 г.

 

Совершенно секретно

 

Экз. №____

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ СССР

тов. САТЭЛЬ Э.А.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

 

http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=124&lang=ru

 

Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытывавшиеся пушки в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера" располагаются в следующем порядке:

 

1. 122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция.

 

2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/с при снаряде 15,6 кг.

 

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, причем это уже предел.

 

3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров.

 

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере" на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

 

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100-мм Д-10, сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

 

Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0° до 30° оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

 

Поэтому по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных для борьбы с танками калибрах пушек.

 

Если иметь ввиду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/с), g=25 кг) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/с g=15,6 кг).

 

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода №9, С-4 ЦАКБ).

 

100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

 

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса и с той же баллистикой, а именно:

 

1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ, долженствующая поступить на полигонные испытания.

 

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих со 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

 

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

 

2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода №9 неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2 на случай, если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

 

Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/с. Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки по немецкому же танку "Пантере". Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/с.

 

Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/с ведется и в ЦАКБ, и на заводе №9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100-мм пушки Д-10 (или С-34).

 

По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

 

Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

 

Просим Ваших соответствующих указаний.

 

 

 

Зам. начальника техотдела НКВ

Генерал-майор Инж.Арт. Службы:

/ТОЛОЧКОВ/

 

Нач. сектора опытных конструкций:

/ВОЛОСАТОВ/

[Tungsten]

2Дмитрий 82

 

У СУ-100 5-6 в/минуту скорострельность - значительно выше ИСа, а боекомплект действительно 33 против 28 выстрелов, но это рубочная самоходка,у башенного танка удалось бы больше вместить.Имхо на десяток.

Ненадо экстраполировать - "всё украдено до вас!" . Был опутный ИС-100 с орудием Д-10 . Боекомплект составил 29 выстрелов , практическая скорострельность не выше чем у ИС-122 с Д-25Т ( с клиновым заквором ) . Причины - тесная башня и длинный унитар . В самоходке как раз и легче было оперировать длинным патроном , и благодаря "коробочности" боеукладка вышла рациональнее . А вот втиснуть 28 снарядов и 28 отдельно гильз оказалось проще , чем в тот же объём три десятка длинных 100мм унитаров .

 

2McSeem

Хм ... тогда получится, что все ставили "от бедности"

Нет , во многих местах был выбор , и решения на основе тех или иных предпочтений .

 

На Тигр тоже зенитку переделанную поставили.

Не "переделанную зенитку" , а орудие с баллистикой зенитной пушки обр. такого-то года . И выбор был - могли 75мм длинноствольную или 105мм , но предпочли 88мм именно с такой баллистикой .

 

Изначально было 85-мм. Оказалось маловато. Решили побольше. Стали сравнивать 100-мм и 122-мм. Выбрали 122-мм.

Выбора небыло . Или 85мм , которая уже стоит на Т-34-85 , или 122мм . 100мм поставить было невозможно по причине отсутствия бронебойных снарядов . Т.е. ставили от бедности , но получилось ОЧЕНЬ неплохо . Редкое сочетание .

 

А зачем? Никто из танкистов не жаловался. Хватало.

Нехватало , и командиры постоянно жаловались на малый боекомплект . Приводились примеры , когда экипаж на свой страх и риск загружал снаряды "пока люки закрываются" , и при первой-же модернизации танка боекомплект увеличили .

 

2Gross

Есть утвердившееся мнение, что немецкие прицелы были лучше - его никто особо никогда не опровергал, вопрос - насколько критично отстование наших прицелов. ИСовский прицел для РККА был просто великолепен.

Мнение однобоко и посему - неверно . Верно оно было до 1943 года , потом мы получили ленд-лизовское оборудование , импортное-же сырьё высокой чистоты , чертежи приборов наблюдения , кое-что скопировали у самих немцев ( Tzf5е , например ) , а у них в 1944 году начался обратный процесс .

 

однако я предположил, что большая кратность ТШ-16 плюс более высокая скорость поворота башни уж если не дает ему преимущество, то точно существенно компенсирует преимущества немецкой оптики

Предположение более чем спорное . Даже наоборот - при быстро перебрасываемой башне в прицел с постоянной кратностью и большим увеличением сложнее рассмотреть что там вообще . Возьмите бинокль или оптику помощнее - и "помашите" полем зрения .

 

А зачем в бою его глушить?

А зачем тогда выдвигать это в преимущество ?

 

1.Кучность боя - "среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали – 270 мм. Почти такие же характеристики имела и лучшая немецкая 88-мм нарезная пушка KwK 43, танка T-VIB «Тигр-II» – 260 мм и 210 мм соответственно". Счет 1:1

Это Вы о 8,8cm KwK43 L/71 у неё точность НИЖЕ , чем у KwK36 .

 

Мощь бронебойного снаряда Д-25 была столь велика, что, пробив первым выстрелом с дальности 1400 м борт башни трофейного танка T-V «Пантера», после второго выстрела снаряд не только сделал очередную пробоину, но и, сорвав с погона башню, сместил ее на полметра в сторону...

Сказка это . Не подтверждается отчётами о стрельбах .

В документах полигона говорится , что снаряд пробил борт развёрнутой башни и ударив в противоположный борт разрушил шов по сварке . При этом помним , что Пантера была уже горелая , и что бортовая броня у неё всего 45мм .

 

При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м

Опять сказка . Пробивал ВЛД Пантеры с 600 метров - это было . ВЛД Тигра-Б не пробивал вообще никак , только при попадании в стыки с пистолетной дистанции .

 

В целом - безусловно бронепробиваемость и ОФ действие 122мм снаряда выше , но не стоит забывать о целях оруия , скорострельности , управлении огнём . Беда Тигра в том , что он появился слишком поздно - задач , для решения которых он создавался , становилось всё меньше . А с ИС-122 наоборот - чем дальше шла война , тем отчётливее становилась необходимость именно такого танка именно с таким вооружением .

 

В целом согласен, не забудьте только что тактическая подвижность – это не только поворотливость, но, как я уже писал, - "способность преодолевать препятствия на максимально возможной скорости, определяется прежде всего совершенством узлов и агрегатов силовой установки, силовой передачи и ходовой части боевой машины". В основном она зависит от удельной мощности силовой установки.

Не только от удельной мощности , но и от трансмиссии . Да и "максимальная скорость" в бою редко превышает 15 км/ч .

[Tungsten]

2Chernish

12 Сентября 1944 г.

Вот в этом и соль . На первых стрельбах годом ранее , лоб Пантеры пробивался с 600 метров . Летом 1944 года отметили ухудшение стойкости брони Пантер , и в сентябре 1944 года провели повторные стрельбы разными калибрами . И вот тут по хрупкой броне высокой твёрдости тяжелые 122мм снаряды показали более высокую эффективность . Причём где-то там-же говорится , что с дистанции 2500 метров снаряд за броню как правило не проникает , оставляя проломы и отколы .

[Gross]

Tungsten

 

А зачем тогда выдвигать это в преимущество ?

 

Есть такое понятие - маневренность огня, бишь насколько быстро можно переместить наводку орудия с одной цели на другую. Электропривод дает в скорости наведения серьезное преимущество, ручная доводка не требует усилий. Нигде не втречал отзывов о том, что электропривод сажал аккумулятор.Найдете -покажите.

 

В целом - безусловно бронепробиваемость и ОФ действие 122мм снаряда выше

 

Об этом и речь.Остальное -нюансы.

 

но не стоит забывать о целях оруия , скорострельности , управлении огнём

 

По скорострельности -понятно. Никто вроде и не спорит.По остальному - конкретизируете, ладно?

[Chernish]

2Tungsten

Выбора небыло

ппфф.. ну вот же рапорт.. там речь идет именно о выборе. Выбор был и его делали осознано

 

я особо обращаю внимание камрадов на сравнение наших пушек 100 и 122 мм с немецкой 88-мм. Этот вопрос реально интересовал наше руководство и выбор в пользу 122 мм делался на основании опытов и сравнений...

[Kirill]

2 Chernish

я особо обращаю внимание камрадов на сравнение наших пушек 100 и 122 мм с немецкой 88-мм.

Камрады внимание обращают. Многие даже читали этот документ ранее.

Но вольфрам - материал крайне тугоплавкий.

2 Tungsten

Пушка Тигра - ее выбор понятен. А вот чем обоснован выбор орудия Королевского Тигра? Там-то уже длинноствол откровенно противотанковой ориентации.

[Chernish]

2Kirill

имхо - тем что немцы с 1943 г. применяли свои танки как противотанковое средство - вынужденно..им нечего больше было противопоставить массированым танковым прорывам советов на востоке.. отсюда и все извращения...

[Tungsten]

2Chernish

Выбор был и его делали осознано

Из чего был выбор ? Из уже существующей 85мм и 122мм ?

100мм это хорошо , но снарядов нету . Причём горячие головы требовали выпуск одновременно ИС-100 и ИС-122 , однако вот - стрелять ИС-100 нечем по танкам ( и небудет до конца 1944 года ) .

 

Так из чего выбирать ?

 

Или мы о разных вещах говорим . Давайте определимся - "выбор" , это когда я могу поставить либо "А" , либо "Б" , и ставлю "Б" потому что <3 листа обоснования> .

Когда я могу поставить "А" , и немогу поставить "Б" хочется мне того или нет - это неизбежность . Так вот , сколько бы ни сравнивали что угодно с чем угодно , кроме как Д-25 ставить на ИС-2 было НЕЧЕГО .

 

2Kirill

А вот чем обоснован выбор орудия Королевского Тигра? Там-то уже длинноствол откровенно противотанковой ориентации.

Оно и есть - не до прорывов уже немцам было .

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Tungsten

[Tungsten]

2Gross

По остальному - конкретизируете, ладно?

Целями для 88мм видели в первую очередь полевые укрепления , огневые точки и позиции ПТА . Для этого калибр 88мм весьма неплох . А вот ИС-у пришлось ломать густо затроенную Европу .

 

Я уже говорил , беда Тигра в том , что он опоздал .

[Kirill]

2 Tungsten

Оно и есть - не до прорывов уже немцам было .

Причем даже с чисто противотанковой точки зрения ствол для такой тяжелой и дорогой машины слабоват - оказывается, что у нас на 44 был один хороший вариант выбора, а у немцев - ни одного.

Собственно Д-25 - воплощение советского идеала времен ВОВ: ровно один тип орудия на одно конкретное место. Вряд ли это можно назвать бедностью Бедность - это скорее эрзац-броню на тяжелые танки ставить.

[Gross]

А вот ИС-у пришлось ломать густо затроенную Европу

 

А для этого Д-25Т как раз весьма недурственно подходила.По приспособленности к выполнению своих задач ИС-2 действительно на высоте.

 

Я уже говорил , беда Тигра в том , что он опоздал

 

Такова се ля ви...Впрочем, ИС-2 под Курском тоже в тему бы пришелся.

[vovich3]

2Chernish

так танки с панками не воюют.

При всем моем уважении, но... где Вы подчерпнули эту идею? Причем, как я обратил внимание, очень многие уважаемые камрады ее постоянно используют.

Если это взято из устава, это одно. Если брать во внимание реальный боевой опыт, то еще как воюют!

Колобанов. 1:22. Танк против танков. Виттман во Франции. Лавриненко. У Архипова, постоянно стычки танков. У Бессонова, сплошные танковые дуэли. У Лозы, так же описаны бои танков с танками. Читал много воспоминаний танкистов. И практически у всех, описываются танковые дуэли. На бателфилде, есть наставление написаное в 42 году для наших танкистов. Отдельно приводится противотанковая борьба. Тот же Кариус описал в своих мемуарах несколько танковых стычек. Оськин, уничтожил первые "королевские тиргы" из Т-34-85.

Теория теорией, но практика показывает обратное. Вюют танки с танками. И со страшной силой.

 

Более современный пример привел камрад AndreX. http://btvt.narod.ru/2/t72istoria.htm

 

Vitaly

дайте их РККА вместо многочисленных и бесполезных ПТР.

Если не затруднит, на чем основано убеждение в бесполезности ПТР?

 

Tungsten

Смотря что за "Тигр" , смотря какой ИС , смотря куда "в лоб" и смотря с какой дистанции

Э... боюсь не совсем понял на счет Тигра и ИСа. "Тигр V" тип 1, ИC-2. не ИС 1 или КВ-85

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем vovich3

[AlexMSQ]

При всем моем уважении, но... где Вы подчерпнули эту идею? wink.gif Причем, как я обратил внимание, очень многие уважаемые камрады ее постоянно используют.

Если это взято из устава, это одно. Если брать во внимание реальный боевой опыт, то еще как воюют!

Колобанов. 1:22. Танк против танков. Виттман во Франции. Лавриненко. У Архипова, постоянно стычки танков. У Бессонова, сплошные танковые дуэли. У Лозы, так же описаны бои танков с танками. Читал много воспоминаний танкистов. И практически у всех, описываются танковые дуэли. На бателфилде, есть наставление написаное в 42 году для наших танкистов. Отдельно приводится противотанковая борьба. Тот же Кариус описал в своих мемуарах несколько танковых стычек.

Теория теорией, но практика показывает обратное. Вюют танки с танками. И со страшной силой.

Более современный пример привел камрад AndreX. http://btvt.narod.ru/2/t72istoria.htm

Основная задача танков - действия в прорыве. Кто ж виноват, что против лома прием - только другой лом, а самое мобильное современное средство - это танк. Вот их, самых мобильных и быстрых, самых бронированных и грозных - посылают затыкать прорывы. Потому и получается танки с танками. Но в идеале этого происходить не должно. Эти случаи должны отсекаться еще на этапе оперативного планирования. Против танков существует ПТО.

[AlexMSQ]

В январе 1995 г. в Грозном в танк, в котором находился начальник штаба танкового батальона одного из мотострелковых полков Уральского военного округа майор Н.Г.Гочерян, выстрелили из гранатомета РПГ-7. Граната попала в правый борт, не прикрытый экраном, который сорвало в предыдущих боях. Кумулятивная струя пробила броню и правый топливный бак. Внутри машины возник пожар. Механик-водитель остановил машину, и экипаж по приказу майора покинул ее, при этом двигатель машины продолжал работать. Начальник штаба занял место механика-водителя в горящей машине и привел ее в расположение своего батальона. Там подручными средствами, водой из луж пожар в машине потушили. Боеприпасы, находящиеся в машине, от огня раскалились, а пороховые заряды артвыстрелов  почернели, тем не менее все обошлось. Конечно, если бы баллоны системы ППО были бы заправлены огнегасящим составом, то все было бы проще, но они были израсходованы раньше. Заправить их заново было негде, да и некогда, война шла полным ходом, а техническое и тыловое обеспечение должным образом еще не было организовано. После обеспечения всех танков динамической защитой и при правильном их использовании танкисты выполняли поставленные задачи практически без потерь. В марте 1996 года в освобождении п. Гойское, который обороняли более 400 хорошо вооруженных боевиков, принимала участие танковая рота одного из мотострелковых полков Уральского военного округа.

Вот кстати пример для сравнения с Меркавой, которые, судя по всему, экипажи покидали после первого-второго поражения.

Для справки - баллоны пожаротушения расчитаны на 2 загорания. То есть до этого пожары в двигателях тушились 2 раза.

Сравнить с Меркавами, которые НИ ОДНА НЕ СГОРЕЛА, то есть баллоны были целыми при поражении танка.

 

Остальные попадания ПТУР в танки вызвали только срабатывание элементов динамической защиты. Пробитие брони было достигнуто только на одном танке в результате пуска ракеты «горкой» и попадания ее в башню под углом 15-20° сверху вниз в районе люка наводчика. В результате пробития брони кумулятивной струёй была повреждена электропроводка и легко ранен находящийся на месте наводчика старший летенант  И.В.Абрамов (ожог и касательные осколочные ранения затылочной части головы). Танк сохранил свою боеспособность и, несмотря на то, что в результате повреждения проводки вышел из строя A3, продолжал выполнять поставленную задачу. После боя он был отправлен в ремонт.

Вот о покидании танка экипажем в случае ранений. Т-72 способен продолжать выполнять задачу даже при ранении одного из членов экипажа.

По заметке о Меркавах такого не скажешь. По всей видимости даже не все покинувшие танк экипажи имели раненых.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Но в идеале этого происходить не должно. Эти случаи должны отсекаться еще на этапе оперативного планирования. Против танков существует ПТО.

Осталось установить ПТО за линией фронта на флангах будущего прорыва. И идеал обеспечен!

[AlexMSQ]

Осталось установить ПТО за линией фронта на флангах будущего прорыва. И идеал обеспечен!

А ПТО у нас не буксируемое, не самоходное? И пехотные части, в частности, мотострелки, своей ПТО не имеют?

[Kapitan]

2AlexMSQ

А ПТО у нас не буксируемое, не самоходное? И пехотные части, в частности, мотострелки, своей ПТО не имеют?

К каждой машине по пушке прицеплено? А ещё к каждому второму танку...

[AlexMSQ]

А как вы думали? К каждой машине. Каждая машина при передислокации делает по 2-3 рейса, чтобы все пушки забрать. А в кузове снаряды и проч. с дивизионного склада на новое место, новый склад. В войну же справлялись. 40-50 противотанковых пушек разных калибров на дивизию - машин вообще-то больше. Плюс гаубицы на прямой наводке, плюс гаубицы-пушки, плюс артбригады усиления, плюс сами пехотинцы - тоже не лыком шиты. Танки - они вообще имеют свойство в пехоте завязнуть и погибнуть от примитивной гранаты.

 

ПТО мотострелковой дивизии вполне хватает для сдерживания танковых атак противника, тем более при достижении внезапности прорыва, когда танков у противника на направлении мало.

 

В войну, повторюсь, нормально справлялись. Не нужны были танки. Вот в мотострелковой дивизии танков 5-10 в лучшем случае - им хватало.

 

А танки - танки они в тылу шорох наводят, ключевые места занимают. Им незачем включаться в вязкий бой на флангах и в местах упорного сопротивления. Их задача - как можно раньше достигнуть цели и закрепиться там, дотянув за собой пехоту, которая оборудует новую полосу обороны.

 

После этого противник сам собой прекращает противодействие.

 

Вы видимо, недооцениваете роль войскового ПТО в бою Даже по повреждениям наших танков по статистике Исаева можно видеть, какую роль в войсковом бою занимают танки, а какую - ПТО.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Vitaly]

To AlexMSQ

Основная задача танков - действия в прорыве. Кто ж виноват, что против лома прием - только другой лом, а самое мобильное современное средство - это танк. Вот их, самых мобильных и быстрых, самых бронированных и грозных - посылают затыкать прорывы. Потому и получается танки с танками. Но в идеале этого происходить не должно. Эти случаи должны отсекаться еще на этапе оперативного планирования. Против танков существует ПТО.

Виталий: Ерунда, это. Голая теория, имеющая малую практическую ценность. Танки, входящие в прорыв, это танковые клинья. По танковым клиньям противника наносятся фланговые, отсекающие удары подвижными силами. То есть, танками по танкам. Смотрите 23-25 июня 1941 года в России. На всех трех направлениях, на всех трех фронтах, имели место встречные столкновения крупных масс танков противников. Т.е. пока у обороняющейся стороны есть собственные танковые силы, она будет их активно применять в контрдействиях по прорывающимся клиньям. На острие клиньев танки по определению. Следовательно, бои танков vs танков неизбежны.

[Vitaly]

To vovich3

Если не затруднит, на чем основано убеждение в бесполезности ПТР?

 

Виталий: Любое ПТР было нацелено на пробитие брони. Оставим в стороне вопрос сложности этого добиться. Допустим, попали и пробили. И что? Пробили броню 14,5 мм патроном. Если не попали в боеукладку или какой-либо важный агрегат танка, либо в голову члену экипажа, то большого эффекта попадание иметь не будет. ПТР это хоть что-то против панцеров. Это «что-то» имело смысл до появления кумулятивных зарядов. Именно они приговорили ПТР. Есть другое направление процесса, типа швейцарской «Золотурны» или японского 20-мм ПТР. Однако, ружья с весом от 55 кг и прислугой в четыре бойца, тяготеют к артсистемам.

[Kapitan]

2AlexMSQ

А как вы думали? К каждой машине. Каждая машина при передислокации делает по 2-3 рейса, чтобы все пушки забрать. А в кузове снаряды и проч. с дивизионного склада на новое место, новый склад. В войну же справлялись. 40-50 противотанковых пушек разных калибров на дивизию - машин вообще-то больше. Плюс гаубицы на прямой наводке, плюс гаубицы-пушки, плюс артбригады усиления, плюс сами пехотинцы - тоже не лыком шиты. Танки - они вообще имеют свойство в пехоте завязнуть и погибнуть от примитивной гранаты.

А враги благородно ждут, пока вся эта махина на новое место переберётся.

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

Вот кстати пример для сравнения с Меркавой, которые, судя по всему, экипажи покидали после первого-второго поражения.

Для справки - баллоны пожаротушения расчитаны на 2 загорания. То есть до этого пожары в двигателях тушились 2 раза.

Сравнить с Меркавами, которые НИ ОДНА НЕ СГОРЕЛА, то есть баллоны были целыми при поражении танка.

 

То что Меркава не загоралась выставляется ее недостатком?

Про баллоны ее неизвестно.Может потому и не загоралась, что баллоны срабатывали?. А экипажу после их опустошения можно было дальше и не воевать?

А экипажи покидают Меркаву я думаю по какой нить инструкции - мол в полубоеспособном танке чего воевать.

Т.е по тем же причинам что и предписано израильтянам рассказывать в плену информацию для сохранения жизни, и т.д. - то есть все то же сбережение людей.

 

Мне не очень нравится их во многом агрессивная политика, но нельзя не испытывать уважение к их стремлению беречь людей и оснащать свою армию по максимуму лучшими разработками , а также быстрой реакция на изменение ситуации.

И см.приведенный пример про нас...Того нет, этого нет, то не завезли.А экипаж героически тушись как хочешь.Ну да ладно,в некотором смысле оффтоп.

 

Хотя кстати (по теме ветки) сообщения о выдерживаемых 3-5 гранатометных попаданиях в Чечне(в том числе и в городских условиях, т.е с близких дистанций) у наших танков встречаются часто.

Хотя конечно чем стреляли неизвестно...РПГ-7 это одно,CПГ-9 другое, а РПГ-29 это совсем другое Последних к счастью у боевиков вроде бы немного было/есть.

 

2Tungsten

На каждого героя-аса , приходится не один десяток танкистов , которые за всю войну вообще не видели ни одного танка противника.

Да да.Именно так. На iremember было пару воспоминаний.Одно точно было читал.На Т-34 ветеран воевал.Видел говорит только подбитые танки.Основной противник - огневые точки, артиллерийские и минометные батареи.

Но его часть в самих прорывах не участвовала. Вводилась уже позже в сам прорыв для развития успеха. Но те танковые части, которые были "на острие" прорыва несомненно встречались с танками противника, хотя бы с переброшенными противником в район прорыва.

 

То есть в теоретические крайности бросаться не стоит. Приходится и танкам с танками воевать и танкам против пехоты и укреплений. Потому и стремились к универсальности.Что отлично кстати видно по выбору типа пушки для ИС-2 - чтобы и ОФ действие было, но чтобы и по танкам работала хорошо.

А то вроде бы уже и СУ-122 с гаубицей есть, ан нет.Слабовато ее действие по бронетехнике. Появляются "специализированные" ИСУ-152 (больше по укреплениям, но и Зверобой" тоже и СУ-100 (явно более противотанковая).

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82