Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Kapitan]

2LeChat

Зато танку хватало одного снаряда 122мм - с избытком.

[Дмитрий 82]

2LeChat

Ну и где же тут противотанковость? У нас она была скорее ниже, чем выше.

 

Я про современность и послевоенное развитие.

 

Грандиозные танковые сражения - исключение а не правило. И то в них действует ПТО.

 

Я в курсе. На iremember есть воспоминания танкиста воевавшего емнип с 43 года и ни разу не видевшего немецкого танка, кроме как в подбитом состоянии. Потому что их подразделение вводилось уже в сам прорыв для его развития как поддержка пехоты.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

Аналогично Тигр vs ИС. У тигра 88 мм - для действия по броне. У ИСА 122 - по пехоте

 

Немцам ничего не оставалось, как затачивать танки для противотанковой борьбы - учитывая количество применяемых РККА танков.ИС-2 - это танк прорыва, его главная задача - уничтожение укрепленных огневых точек. Главный его недостаток перед тигром -действительно более низкая скорострельность, но вызвана она не калибром, а отсутствием электрозамка:

 

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

 

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

 

Впрочем, немцы крайне боялись наших ИС-2 и их командование в 45-м запрещало немецким танкистам вступать без крайней необходимости в бои с тяжелыми советскими танками, чем пользовались (по воспоминаниям) и танкисты на Т-34 - надевали ведро на пушку, имитируя дульный тормоз ИСа.

[Дмитрий 82]

2Gross

Скорострельность ИСа снижало прежде всего раздельное заряжание.

А вызвано оно именно калибром - тяжелый снаряд.

А тяжелый - чтоб и по ДОТам действовать и по живой силе и пр. одним словом повышенная мощность ОФ дефствия.

А по ДОТам потому что... и т.д

 

Повторюсь про противотанковую направленность - это я про современные танки.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Gross

Не помню - откуда это, тоже видел эту дискуссию.

Но дело в том, что 88-мм Тигра ЕМНИП "берут" ИС-а далеко не везде. И наоборот - 122-мм ИС-а достаточно один раз попасть (даже если и не пробьет, контузия у экипажа Тигра будет нешуточная - вспомните попадания без пробития в Фердинант, когда из-за сотрясения выходило из строя всё оборудование, не говоря об экипаже).

Т.ч. данная цитата о том, кто больше раз попадет. Это тоже там обсуждалось - Тигру проще попасть (за счёт скорострельности, оптики и т.п.), а ИС-у проще пробить.

[Gross]

McSeem

 

Не помню - откуда это, тоже видел эту дискуссию.

 

My Webpage

[Kapitan]

2Gross

Прочитал. Мягко говоря, не факт, что "Тигр" одним выстрелом поразит "ИС-2", а вот одно попадание "ИС-2" гарантировано уничтожит зверюгу.

И мнение автора про лучший тяжёлый танк 2 мировой - весьма спорное.

[Idot]

LeChat

Сейчас основная концепция деления танков - основной боевой + десантируемый-плавающий танки.

а можно примеры современных поавющих танков?

а то я кроме старенького ПТ-76 больше ничего и не припомню

при том что БМП это в общем-то не совсем танк

[Gross]

2Kapitan

И мнение автора про лучший тяжёлый танк 2 мировой - весьма спорное.

 

А можно конкретизировать?

[LeChat]

2Дмитрий 82

Повторюсь про противотанковую направленность - это я про современные танки.

А чего противотанкового в наших современных танках? Автомат заряжания? Или чуть больший калибр?

 

Но дело в том, что 88-мм Тигра ЕМНИП "берут" ИС-а далеко не везде. И наоборот - 122-мм ИС-а достаточно один раз попасть (даже если и не пробьет, контузия у экипажа Тигра будет нешуточная - вспомните попадания без пробития в Фердинант, когда из-за сотрясения выходило из строя всё оборудование, не говоря об экипаже). Т.ч. данная цитата о том, кто больше раз попадет. Это тоже там обсуждалось - Тигру проще попасть (за счёт скорострельности, оптики и т.п.), а ИС-у проще пробить.

Речь о том, что если бы хотели сделать иску более нацеленой на противотанковые действия, дали бы ей 100 мм пушку нак противотанковым самоходкам. 100 мм тоже не оставит шанса экипажу тигра, зато скорострельность будет гораздо выше.

[Kapitan]

2Gross

Так автор и сам привёл это, читать надо:

"На малых дистанциях боя "Тигр" терял свои основные преимущества в вооружении и броневой защите. Интенсивно маневрировать он не мог. Тут в полной мере сказывался основной его недостаток - слишком большая масса, вызванная нерациональным расположением броневых листов корпуса и башни, применение ходовой части с шахматным расположением катков, а также стремление добиться минимального соотношения L/B, приведшее к увеличению ширины корпуса.

Ходовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков "Тигра" составляла 7 т, а у ИС-2, например, -3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у "Тигра" равнялся 14 т, у ИС-2-9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины.

перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью "тигров", от которой не смогли избавиться до конца войны."

Плюс к этому автор скромно умолчал о сложности транспортировки Тигров, и переправку через реки, каналы и пр. Про бензиновый двигатель. И в конце концов, 122 мм всё-таки лучше 88 мм. Проблема была в унитарном снаряде для орудия.

[Idot]

противотаконового то что у них непробиваемая лобовая броня

в сочаетании с соплями вместо брони сбоку, сзади и сверху

[LeChat]

2Idot

а можно примеры современных поавющих танков? а то я кроме старенького ПТ-76 больше ничего и не припомнюпри том что БМП это в общем-то не совсем танк

Например у американцев плавающий танк - Шеридан. У англичан Скорпион.

[Idot]

LeChat

упс! одноврменный пост

а что у России кроме ПТ-76 имеется?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Idot

[LeChat]

2Idot

противотаконового то что у них непробиваемая лобовая броня в сочаетании с соплями вместо брони сбоку, сзади и сверху

Дифференцированная броня у всех основных боевых танков.

[LeChat]

2Idot

упс! одноврменный поста что у России кроме ПТ-76 имеется?

Ща действительно пошла замена плавающих танков на боевые машины. Это произошло из-за развития ракетного вооружения - проще не с пушкой мучиться а ракетную установку поставить. Соответственно разведывательно-десантный ПТ-76 заменила БРДМ.

[Дмитрий 82]

2LeChat

А чего противотанкового в наших современных танках? Автомат заряжания? Или чуть больший калибр?

Поскольку стрельба ведется прямой наводкой с крайне малым углом возвышения, действие по пехоте еще больше ослабляется. Да и приходилось читать мнения о слабой действенности нашего танкового фугасного 125мм снаряда.

Вот и применяют вовсю 23 и 30 мм пушки, коих танки наши не имеют.

Впрочем вроде были варианты на крышу вместо 12.7 23 или 30 мм ставить,даже емнип спаренные.Танки наши и так низкие.Можно сверху поставить такую.Или спаренную с орудием но с раздельным наведением по углу возвышения.

Но в серии же нет таких. А вот как раз в городских условиях пригодилось бы.

Этак глядишь и без БМПТ бы обошлись.

 

100 мм тоже не оставит шанса экипажу тигра, зато скорострельность будет гораздо выше.

Так рассматривался такой вариант вооружения ИС-2(100мм пушка), но осколочно-фугасное действие 122 мм было больше.Но ИМХО зря 100мм не поставили. Хотя бы даже по причине большего возимого боекомплекта 100 мм.А для сопровождения и действий по укреплениям ИСУ-152 была.

А лобовая броня ИС-2 позволяла держать 88 мм (естественно до определенных дистанций).Даже Кариус и то описывает несколько таких случаев.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

вспомнилось что у США десантные корбли несут преимущественно вертолёты

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вертолётоносец

 

в то время ка российские их не имеют

http://ru.wikipedia.org/wiki/Большие_десан...бли_проекта_775

и вя надежда похоже на БМП и лодки с вёслами

[LeChat]

2Дмитрий 82

Вот и применяют вовсю 23 и 30 мм пушки, коих танки наши не имеют.

ИМХО у 30 мм пушки самый что ни на есть противотанковый смысл - сбить динамическую защиту и активную у танка, чтобы не отбил ракету. А вот пулемет по пехоте не хуже 30 мм пушки.

 

Так рассматривался такой вариант вооружения ИС-2, но осколочно-фугасное действие 122 мм было больше.Но ИМХО зря 100мм не поставили.

А зачем? Танки с танками воевали редко. Противником танка обычно была пехота. А из 122 мм пушки в городских условиях обрушить дом с защитниками проще, чем из 80-100 мм.

[Дмитрий 82]

2LeChat

А зачем?

Я ж говорю боекомплект очень маленький у ИС-2(28 снарядов). Немаловажный фактор в бою.Сравните с артскладом в Тигре(92)

 

А вот пулемет по пехоте не хуже 30 мм пушки.

В 30мм пушке все же снаряд.Обладающий немалым ОФ действием.

Необходимая имхо вещь в рамках первоначальной темы ветки - танки в городе.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

2 Kapitan

 

Недостатки были у всех танков.Главные для ИС-2 (имхо) - скорострельность и маленький боекомплект, возможно, так же удобство экипажа(относительно). Впрочем, для танка прорыва эти показатели вполне приемлимы. Главное достоинство - возможность массового производства в условиях ВМВ.

В условиях дуэли я поставил бы все-таки на тигра.Главные козыри - оптика и скорострельность. Насколько я знаю, немногочисленные встречи ИС-2 и Тигров оборачивались тяжелыми потерями и для тех и других

[vovich3]

Насколько я знаю, немногочисленные встречи ИС-2 и Тигров оборачивались тяжелыми потерями и для тех и других

Если ИС попадал с первого выстрела, то победа его. К стати лоб ИСа, Тигр вроде не пробивал.

[Kapitan]

2Idot

А танки и БМП мируканы будут тоже на верталётах перебрасывать? :bleh:

[Kapitan]

Вот об ИС-2:

 

Год выпуска 1943

Всего произведено 3854

Масса 46 т

Экипаж 4 человека

Габариты

Высота 2,73 м

Ширина 3,07 м

Длина 6,77 м

Вооружение

Пушечное 122-мм Д-25 (28 снарядов)

Пулеметное 12,7-мм ДШК (250 патронов);

2×7,62-мм ДТ (2520 патронов)

Бронирование / Наклон бронелистов

Лоб 120 мм

Борт 95 мм

Корма 90 мм

Крыша 30 мм

Днище 30 мм

Ходовые характеристики

Двигатель В-2-ИС

Мощность 600 л.с.

Тип двигателя дизельный

Скорость по дороге — 37 км/ч;

по бездорожью — 24 км/ч

Запас хода по дороге — 250 км;

по бездорожью — 210 км

Давление на грунт 0,79 кг/см2

 

И о Тигре:

Боевая масса — 55 т. Экипаж — 5 чел. Вооружение: 1 88-мм пушка, 2 пулемета. Боекомплект — 92 снаряда, 5700 патронов. Броня: лоб корпуса— 100, борт — 80, башня— 100 мм. Мощность двигателя — 700 л. с. Максимальная скорость —38 км/ч. Запас хода по шоссе—120 км.

[LeChat]

2Kapitan

А танки и БМП мируканы будут тоже на верталётах перебрасывать?

Можно и на вертолетах. Но есть плавающие тягачи и понтоны.