Войны кн.Святослава Киевского

[kagirre]

это только одна их теорий, для её обсуждения есть соответствующая тема. в данной теме предпочитаем её не касаться, т.к. это уведет разговор в сторну и ничего не докажет.

 

Естественно одна из теорий, точнее, один из взглядов на этот вопрос, включающий в себя набор фактов и систему интерпретаций этих фактов. Я на нее ссылаюсь чтобы объяснить некоторые противоречия в сведениях о том насколько "тавроскифы" владели конным боевым строем. Есть другие теории, которые объясняют факты иначе. Совсем не ссылаться ни на какие теории и факты нельзя.

[vergen]

2kagirre

 

нее в данном случае цикл получается. варяги = пехота, а т.к. русы=варяги, то нормально что они пехота, а сам тезис что русы=варяги отчасти поддерживается тем что рус=пехота)

потому лучше и не трогать

[Брат Госпитальер]

и при чем тут феодальное рыцарство на Руси, которого насколько мне известно, не было?

2Gridin, ну как это небыло ? в Домонгольской Руси был наши дружинники - прямой аналог европ.рыцарей, с соответственной культурой, вооружением и т.п. А вот с кон.13 века - уже иное.

 

2Kapitan

Печенеги появились уже после вокняжения Игоря.

"печенеги ушли на запад, прогнав мадьяр (венгров) с междуречья Днестра и Днепра. В 915 г. Они впервые появляются на Руси."

http://turkmenhistory.narod.ru/pechenegi.html

Так что конница была, по всей видимости собственная

Опа ! вот это уже интересно ! я как-то подзабыл, что печенеги-то вот пришли ! а до них в Украинской Степи кто жил ? мадьяры всё же ? или загадочные "уличи и тиверцы" ? (не славяно-сармато-скифо-готские остатки ли случаем ? с устойчивой конной традицией !)

 

Более того, наличие рек – как дорог, могло способствовать более долгому сохранению ладейной рати, т.е. пехоты

2vergen, дык она там и была - в Новгородчине до 16 века ! Но и отличная кавалерия имелась тоже ! (как минимум в 12 веке, может быть и со 2й пол.11 века, но вряд ли ранее - ранее ладейная пехота по методе викингов)

[xcb]

2Брат Госпитальер

2Gridin, ну как это небыло ? в Домонгольской Руси был наши дружинники - прямой аналог европ.рыцарей, с соответственной культурой, вооружением и т.п. А вот с кон.13 века - уже иное.

Однако, наши дружинник не прямой Аналог Западноевропейского (особенно Французкого) рыцарства, про сие - неоднократно писалось.

[Брат Госпитальер]

Не прямой, но аналог - так пойдёт ?

А кстати, вот польское или венгерское рыцарство - это как, аналог французского или тоже нет ?

[Sabudai]

А кстати, вот польское или венгерское рыцарство - это как, аналог французского или тоже нет ?

Изначально Поляки копировали с немцев. Но позже переключились на венгров..у которых были свои традиции.

[kagirre]

Не прямой, но аналог - так пойдёт ?

А кстати, вот польское или венгерское рыцарство - это как, аналог французского или тоже нет ?

 

"Польское рыцарство" - это видимо шляхта, мелкие помещики, в этом смысле аналог французского. То же наверно можно сказать и о венгерской шляхте. Насколько была развита соответствующая сословная культура (не в "Крестоносцах" Сенкевича а на самом деле) - вопрос для специалиста.

[Августина]

2Брат Госпитальер

печенеги-то вот пришли ! а до них в Украинской Степи кто жил ? мадьяры всё же ?

И с уграми у первых Рюриковичей были нормальные отношение:вот вам и конница в Киевском государстве

[vergen]

2Августина

И с уграми у первых Рюриковичей были нормальные отношение:вот вам и конница в Киевском государств

 

не факт, кто-то из источников грил, что де мадьяры постоянно на славян нападают и продают.

[Kapitan]

2Августина

И с уграми у первых Рюриковичей были нормальные отношение:вот вам и конница в Киевском государстве

По ПВЛ угров Игорь шуганул, так они побыстрей на запад свалили.

[vergen]

2Kapitan

По ПВЛ угров Игорь шуганул, так они побыстрей на запад свалили.

 

нее емнип, они постояли-постояли, и дальше пошли.

а из степей их печенеги выперли.

[Kapitan]

2vergen

Сначала Игорь стукнул.

[vergen]

2Kapitan

 

По ПВЛ вроде только это "В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. "

 

причем по ПВЛ - это при Олеге.

[Kapitan]

2vergen

Виноват, они потом за Карпаты ушли.

[Святич]

2vergen

только в этой битве были ещё и кочевники. а также возможно болгары.

 

Лев Диакон называет печенегов пацинаками, венгров турками, болгар мисянами и только русских скифами.

[Святич]

2Gridin

Смотрим:ЦитатаКнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г. Ещё вопросы?

 

Как я понял речь здесь идет о том, что русы перевозили свой провиант на конях, а сами шли на легке. Но никак не эпизоды конного боя.

 

Как-то вы странно поняли. В тексте нет ни слова про перевозку провианта. Зато есть упоминание сёдел, которые совершенно чётко указывают на наличие кавалерии.

[Святич]

2Gridin

Смотрим:ЦитатаКнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г. Ещё вопросы?

 

Как я понял речь здесь идет о том, что русы перевозили свой провиант на конях, а сами шли на легке. Но никак не эпизоды конного боя.

 

Как-то вы странно поняли. В тексте нет ни слова про перевозку провианта. Зато есть упоминание сёдел, которые совершенно чётко указывают на наличие кавалерии.

 

Странное противоречие. Здесь Лев Диакон говорит о фаланге всадников у Скифов, а в другом месте сообщает:

 

Проблема Льва Диакона. Он вообще всячески старается принизить русов. Даже об их крещении не уполмянул, хотя писал уже после оного.

[Святич]

2kagirre

Скифами византийцы называли всё войско Святослава, независимо от этнического характера его частей. Среди последних могли быть 1)лучшие части из викингов из Скандинавии, которые конечно навыков конного боя не имели, 2) русы - т.е. потомки викингов на той или иной стадии смешения со местным населением - сам Святослав и военачальники из их числа, а также 3) славяне, которые могли иметь навыки конного боя до той степени, в которой они могли воспитываться в степной области, наконец 4) части из действительно степных народностей, которые могли иметь хорошие навыки конного боя.

 

"Узнаво о походе роммев, тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоеденили к ней большое число гуннов и мисян и отправили их против ромеев"

Как видите Лев Диакон распрекрасно отличает русов-скифов от кочевников-гуннов и болгар-мисян.

[Святич]

2vergen

только в этой битве были ещё и кочевники. а также возможно болгары.

 

Лев Диакон называет печенегов пацинаками, венгров турками, болгар мисянами и только русских скифами.

[Святич]

2Gridin

Смотрим:ЦитатаКнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г. Ещё вопросы?

 

Как я понял речь здесь идет о том, что русы перевозили свой провиант на конях, а сами шли на легке. Но никак не эпизоды конного боя.

 

Как-то вы странно поняли. В тексте нет ни слова про перевозку провианта. Зато есть упоминание сёдел, которые совершенно чётко указывают на наличие кавалерии.

 

Странное противоречие. Здесь Лев Диакон говорит о фаланге всадников у Скифов, а в другом месте сообщает:

 

Проблема Льва Диакона. Он вообще всячески старается принизить русов. Даже об их крещении не уполмянул, хотя писал уже после оного.

[Святич]

2Sabudai

ЦитатаВообще-то, судя по летописи, Святослав раскатал хазар как раз во чистом полюшке. И вовсе не у стен их столицы: "Иде Святославъ на козары. Слышавше же козары изидоша противу съ княземъ своимъ каганомъ. И сътупишася ся битъ. И бывши брани межи ими. Одоле Святославъ козаром и городъ ихъ Белу Вежу взя" Ипатьевская летопись 965г.

 

Это описание целой войны а не одного похода, никаких деталей нет, даже где они слехстнулись неясно, и сколько боев было тоже. Общий ход событий, "поняли что он против них... воевали, и он в итоге победил взяв их город Белая Вяжа" иными словами.

 

Я предлагаю отделить ваши фантазии от данных первоисточноков. Я вам дал первоисточник. Более в летописи ничего нет. Теперь жду от вас ссылокна первоистоники из коих следует что кто-то там с кем-то справться не мог, куда-то приплыл, какую-то столицу захватил...

[Святич]

2vergen

только в этой битве были ещё и кочевники. а также возможно болгары.

 

Лев Диакон называет печенегов пацинаками, венгров турками, болгар мисянами и только русских скифами.

[Недобитый Скальд]

http://annals.xlegio.ru/rus/svt_east.htm

[vergen]

2Святич

 

Диакон

"Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов [80] и мисян и отправили их против ромеев [81]. Как только магистр Варда, который всегда был мужем доблестным и решительным, а в то время особенно пламенел гневом и страстной отвагой, узнал о нападении врагов, он собрал вокруг себя отряд отборных воинов и спешно выступил на битву; позвав Иоанна Алакаса [82], он послал его в разведку с поручением осмотреть [войско] скифов, разузнать их численность, место, на котором они расположились, а также чем они заняты. Все эти сведения [Иоанн] должен был как можно скорее прислать ему, чтобы он мог подготовить и выстроить воинов для сражения.

Иоанн с отборными всадниками быстро прискакал к [лагерю] скифов; на следующий день он отрядил [воина] к магистру, убеждая его прибыть со всем войском, так как скифы расположились невдалеке, очень близко. Услышав это известие, [Варда] разделил фалангу на три части и одной из них приказал следовать прямо за ним в центре, а двум другим - скрыться в стороне, в лесах, и выскочить из засады, как только они услышат трубный звук, призывающий к бою [83]. Отдав эти распоряжения лохагам, он устремился прямо на скифов. Завязалась горячая битва, вражеское войско значительно превосходило своим числом [войско ромеев] - у них было больше тридцати тысяч, а у магистра, считая вместе с теми, которые расположились в засаде, не более десяти тысяч [84]. Уже шло сражение, и с обеих сторон гибли храбрейшие воины, И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему. Но удар был неудачным: лезвие меча, ударившись о твердь шлема, согнулось и соскользнуло в сторону. Тогда патрикий Константин [85], брат Варды, юноша, у которого едва пробивался пушок на подбородке, но который был огромного роста и непобедимой, непреодолимой силы, извлек меч и набросился на скифа. Тот устрашился натиска Константина и уклонился от удара, откинувшись на круп лошади. Удар пришелся по шее коня, и голова его отлетела в сторону; скиф же рухнул вместе с конем на землю и был заколот Константином.

13. Так как [успех] битвы склонялся то в пользу одного, то в пользу другого войска и непостоянство счастья переходило бесперечь с одной стороны на другую, Варда приказал трубить военный сбор и часто бить в тимпаны. По сему знаку поднялась спрятанная в засаде фаланга и устремилась на скифов с тыла [86]: охваченные страхом, они стали склоняться к бегству. Однако в то время, когда отступление еще только началось, какой-то знатный скиф, превосходивший прочих воинов большим ростом и блеском доспехов, двигаясь по пространству между двумя войсками, стал возбуждать в своих соратниках мужество. К нему подскакал Варда Склир и так ударил его по голове, что меч проник до пояса; шлем не мог защитить скифа, панцирь не выдержал силы руки и разящего действия меча. Тот свалился на землю, разрубленный надвое; ромеи приободрились и огласили воздух радостными криками. Скифы пришли в ужас от этого поразительного, сверхъестественного удара; они завопили, сломали свой строй и обратились в бегство. До позднего вечера ромеи преследовали их и беспощадно истребляли. Говорят, что в этой битве было убито пятьдесят пять ромеев, много было ранено и еще больше пало коней, а скифов погибло более двадцати тысяч [87]. Вот как закончилось это сражение между скифами и ромеями [88]. "

 

видно что в описании битвы все союзники называются скифами, без разделения на печенегов или тавроскифов и пр.

 

 

Скилица

"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии. Собрав триста восемь тысяч боеспособных воинов и перейдя Гем, они стали опустошать огнем и грабежами всю Фракию; разбив свой стан недалеко от стен Аркадиополя, они ожидали там начала борьбы.

Когда магистр Варда Склир узнал, что неприятель значительно превосходит его численностью войска — ведь у него было всего двенадцать тысяч воинов, — он решил победить бесчисленное множество врагов военными хитростями и искусством и превзойти их механическими приспособлениями; так это и случилось. Замкнувшись со своим войском внутри стен, как бы испугавшись, он оставался там, и хотя враги не раз хотели выманить его на решающее сражение, он не поддавался, наблюдая, как неприятель грабит и уносит все, что ни попадя. Такое решение вызвало у варваров великое презрение: они полагали, что и в самом деле Склир заперся среди стен и удерживает там ромейские фаланги, боясь вступить в бой. Без страха разбрелись они кто куда, стали разбивать лагерь как попало и, проводя ночи в возлияниях и пьянстве, в игре на флейтах и кимвалах, в варварских плясках, перестали выставлять надлежащую стражу и не заботились ни о чем необходимом. И вот Варда дождался подходящего момента и, присмотревшись хорошенько, как ему напасть на неприятелей, назначил день и час, поставил в ночное время засадные отряды в удобнейших местах, отправил с небольшими силами патрикия Иоанна Алакаса и приказал ему выйти вперед, вести наблюдение за врагами и постоянно сообщать ему, где они находятся. Разузнав это, [Иоанн] должен был сблизиться с варварами, напасть на них и, сражаясь, обратиться в притворное бегство, но не бежать во весь опор, отпустив поводья и сломя голову, а отступать в строю, медленно и где только возможно поворачиваться к противнику, биться с ним и поступать так до тех пор, пока он не будет завлечен к скрытым [123] в засадах отрядам, а тогда расстроить ряды и бежать без всякого порядка. Варвары разделились на три части — в первой были болгары и росы, турки же и пацинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, пацинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, но поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, пацинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.

 

Принудив их таким образом к бегству, Варда дознался от пленных, что остальные, еще не утомленные битвой [варвары] выстроились и ожидают сражения. Он устремился против них без промедления. Они же, узнав о неудаче пацинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников, а позади пеших воинов. Но когда ромеи выказали себя непобедимыми и отразили натиск первого нападения конных врагов, те отступили, укрылись среди своей пехоты, укрепились там духом и стали ожидать приближения ромеев. И сражение стало как бы нерешительным, пока некий скиф, гордившийся размерами тела и неустрашимостью души, оторвавшись от остальных, не бросился на самого магистра, который объезжал и воодушевлял строй воинов, и не ударил его мечом по шлему. Но меч соскользнул, удар оказался безуспешным, а магистр также ударил врага по шлему. Тяжесть руки и закалка железа придали его удару такую силу, что скиф целиком был разрублен на две части. Патрикий Константин, брат магистра, спеша к нему на выручку, пытался нанести удар по голове другого скифа, который [хотел] прийти на помощь первому и дерзко устремился [на Варду]; скиф, однако, уклонился в сторону, и Константин промахнувшись обрушил меч на шею коня и отделил голову его от туловища; скиф упал, а [Константин] соскочил с коня и, ухватив рукою бороду врага, заколол его. Этот подвиг возбудил отвагу ромеев и увеличил их Храбрость, скифы же были охвачены страхом и ужасом. Вскоре силы оставили их, и они показали спины, обратившись в позорное [124] и беспорядочное бегство. Ромеи устремились за ними и наполнили равнину мертвыми телами; число пленных превысило количество убитых, и все захваченные за немногими исключениями были изранены. Никто из уцелевших не избежал бы погибели, если бы наступление ночи не остановило погоню ромеев. Из такого великого множества варваров только совсем немногие спаслись, ромеи же потеряли в сражении 25 человек убитыми, но ранены были почти все."

 

здесь с учетом того что печченеги разбиты, под скифами судя повсему подразумеваются и росы, и болгары, и венгры.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Нефига себе булыжник на чашу - норманнистов, однако.