Змиевы валы

[vergen]

2jvarg

 

с другой стороны, кто там был? иранские позднескифы? так славяне с ними смешались, и они часть нас)))

[jvarg]

2vergen

другой стороны, кто там был? иранские позднескифы? так славяне с ними смешались, и они часть нас)))

Этак можно и Адама славянином назвать

 

Немного не в тему, но мое мнение таково:

 

Славяне сформировались как результат перемешивания балтов, иранцев, невров и прочих вендов, вызванного великим переселением народов.

 

И даже если среди людей, скажем, I века нашей эры, были наши биологические предки, называть их славянами - некорректно.

[vergen]

2jvarg

 

в первом может уже и корректно...но всяко надо понимать что те славяне и славяне даже киевской руси - таки весьма разнятся

 

Этак можно и Адама славянином назвать

Нее, он семит

 

 

Славяне сформировались как результат перемешивания балтов, иранцев, невров и прочих вендов, вызванного великим переселением народов.

 

ну если строго, то сначала(ну не с самого) более менее выделились германцы, потом славяне, потом балты. А уже потом они начали перемешиваться

 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

[xcb]

2vergen

Это как?

Нее, он семит

[vergen]

2xcb

 

ну а почему нет? в библии вроде есть прямая линия от адама до всяких давидов

 

ну а вообще это шутка была - ибо решать кто по происхождению мифологический персонаж, явно не разумно.

Вообще по происхождению адам от бога появился по по библии же другие люди тоже уже были))

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2vergen

ну а почему нет? в библии вроде есть прямая линия от адама до всяких давидов

Так и потмки Иафета (типа индоевропейцы) - тоже потомки Адама. А семиты - потомки Сима, брата Иафета.

 

А прямая линия от Адама у всякого человека есть.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

 

неее не верю) это гнусные позднейшие придумки

а в общем офф топ. но как можно помнить, когда Адама изгнали из рая, родили они двух сынов (увы воспитаттельный процесс им не удался, один сын иного выделывался, другой - психовал), каина изгнали и он уперся в землю ""Нод, на восток от Эдема. 17. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город;...

а так как ничего о гиперпроизводительности Евы нам не известно, остается предположить что и еще люди были.

Опять же где-то шарится первая жена Адама.

зы. А ведь Каин первым город основал - цивилизация елы-палы

[Svetlako]

2vergen

нормальных работ не видать

 

Вот и я про то же.. Для того чтобы сделать такие реконструкции внутреннего строения вала, как показывают в статьях, нужно очень хорошие раскопки провести - высота вала-то ого-го. А судя по тому, что один раз копал учитель-краевед, другой раз одиночка-энтузиаст... Никакой информации о полноценном поперечном раскопанном срезе - нет. Есть какие-то отрывочные сведения о чем-то валявшемся внизу или выкопанным с вершины и т.д.

 

Наличие таких цивилизационных остатков вообще ничего не доказывает. Места там заселенные всегда были! Есть такое понятие как поверхностный сбор. Просто походить по окрестностям Киева и на пашне много чего интересного, по крайней мере из керамики, собрать можно. Я так гулял на Тамани - земля просто усыпана разномастными осколками - всех эпох.

 

Опровергать некие гипотезы - нормальные археологи не будут. ДОКАЗЫВАТЬ гипотезу обязанность того, кто ее выдвинул. Обратите внимание, что первичные ссылки на статьи в доказательство идут с некоего кургана.ру - не очень ИМХО ответственный сайт.

 

В общем, ИМХО - естественные образования, частично использовавшиеся в разное время, как сторожевые посты (сторожевые, но не оборонительные - а то ведь уже начинают о линиях сплошной обороны говорить).

 

Вспомните позднюю степь и оборону против нее - элементарные засеки были сплошь и рядом. И успешно выполняли свою функцию. Но это легко возводимые укрепления, а тут эшелонированные валы - но с дырами между ними... Тут дыра - там дыра... Умный на вал не пойдет - умный вал обойдет Валы же с места на место не бегают! Засека - другое дело. Ее не ожидаешь - где поставят. И ставили в районе шляхов, которые были наезжены, но в разных местах...

[Сколот]

Августина

ИЗ МОЕЙ ССЫЛКИ НА ПРЕДЫДУЩИХ СТРАНИЦАХ.

Августина, прстите великодушно . Безусловно, Вы первые дали ссылку на статью, где есть привиденные мной цитаты.

Все-таки вопрос остается открытым. Откуда эти данные у того, что это писал. Где ссылки на археологические раскопки, результаты НИРов, работы ученых и пр.? Вот. А ведь нема таких ссылок... Посему, вправе ли мы вообще считать достоверными эти результаты?

 

badbug

Что-то я не пойму. Какие ледниковые остатки? Вроде ясно определено, что искусственного происхождения (ну, судя по статье в первом посте). Перепутать их невозможно. К тому же вал имеет ров с внешней стороны, поэтому даже чисто внешне легко отличается от всяких моренов-грабенов.

Согласен полностью, что перепутать нельзя. Безусловно, это искусственной сооружение. Скорее всего, просто мало и хорошо изучали валы.

 

vergen

А елы палы, валы (часть которых возможно уже построена) объеденить в одну систему исторожевую службу наладить не может.

Я за то, что может. Еще как может.

ну так вроде есть и более ранние находки, опятже при Владимире их могли достраивать-обновлять изрядно.

Да. Тем более, в летописях - полный молчок про это. Ни одно упоминания именно про строительство!

Отметим народная память их ещё Трояновыми валами зовет, отсылка явно за временные пределы Владимира.

А вот это, кстати, верно. Все че-то про это забыли. Действительно, до Владимира.

отмечу, что у антов вроде бы мало укрепленных поселков - может потомучто кое-где были валы?

Верно подмечено! Но с другой стороны в Гетике тож глухо с валами.

ну во первых, вполне реально что начали строить не славяне.

Тогда кто?

 

jvarg

1.1. Потому что по вышеприведенным датировкам основные валы появились до того, как в этих местах появились славяне (по общепринятой версии);

1.2 Потому что, нет никаких упоминаний о строительстве этих валов в летописях;

По п.1.1

Пеньковская (антская) культура — археологическая культура, которая бытовала в Среднем Поднепровье (Украина) приблизительно в VI — начале VIII века н. э.

Киевская археологическая культура, III-V вв.. Многие исследователи считают ее славянской.

Далее, спорная зарубинецкая культура - начало нашей эры.

По крайней мере, с V века н.э. славянское население археологически фиксируется в Среднем Поднепровье.

Еще раз повторюсь, что валы - конструкция возведенная для защиты земледельческого населения, причем того населения, которое жило не 5 и не 10 лет на территории Среджнего Поднепровья. Это население должно было оставить свой археологичесей след. Ни готы, ни гунны, ни иранцы на эту роль, ИМХО, никак не подходят. Тем более, скифы. Им-то от кого защищаться?! Ни к походу же Дария они соорудили эти валы...

По п.1.2. Так если нет упоминаний, это значит, что валы были вознесены до появления письменности. А славяне, с точки зрения официальной науки, все ж появились на территории, окруженной валами, задолго до изобретения глаголицы с кириллицей.

Но, вообще, я не вижу большого противоречия между естественным происхождением основания вала, и его искусственной "доработкой" до уровня оборонительного сооружения.

Не спорю. Вполне возможно. Но все ж как-то избирательно эти ледниковые отложения остались. Ксати, а что это за ледниковые отложения? И, вообще, могли ли они остаться и иметь место быть в таком виде?

И, если принять, точку зрения, что это изначально ледниковые отложения, то все ж достраивали и подсыпали эти валы. А это тож немаленькая работа.

 

Не находите логической неувязочки?

 

Анализ объявляется неверным только потому, что п.2 считается аксиомой. А это совсем не так

Да, нет. Тут скорее всего аксиома п.3 Славяне с 5 века точно в Поднепровье есть. Они же есть и с 4 века, если опираться на Гетику Иордана.

А поэтому Кучера непонятно как-то пишет.

А логика автора показалась мне не совсем убедительной.

Да, действительно, сумбурная слегка статья. Я два раза перечитывал. Но другого ниче в Инете нема. Скорее всего, действительно мало изучали.

 

Svetlako

В общем, ИМХО - естественные образования, частично использовавшиеся в разное время, как сторожевые посты (сторожевые, но не оборонительные - а то ведь уже начинают о линиях сплошной обороны говорить).

Так вот вопрос и в том, что это за естественные образования, и могли ли они так выборочно появиться?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

а есть что-нибудь по Киевская археологическая культура.

а то я вроде только название встречал.

[jvarg]

2Svetlako

Вспомните позднюю степь и оборону против нее - элементарные засеки были сплошь и рядом. И успешно выполняли свою функцию. Но это легко возводимые укрепления, а тут эшелонированные валы - но с дырами между ними... Тут дыра - там дыра... Умный на вал не пойдет - умный вал обойдет

Тут что у китайцев, что у славян было одно назначение подобных сооружений - вовсе не оборонительное, как таковое, и не сигнально-дозорное. Назначение - максимально локализовать район возможного вторжения.

 

В чем сила кочевника? В его внезапности. В умении напасть в том месте, где его никто не ожидает. А если значительно сузить места его возможного появления, воевать куда легче.

 

Так что "Умный на вал не пойдет - умный вал обойдет " - не канает. Именно знание мест, где попытаются этот вал обойти - и есть цель строительства подобных заграждений.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем jvarg

[badbug]

Вспомните позднюю степь и оборону против нее - элементарные засеки были сплошь и рядом. И успешно выполняли свою функцию.

 

Эти элементарные засеки татарами элементарно обходились. Что-то не припомню ни одного набега, сорвавшегося благодаря им. Максимум что дают такие пассивные заграждения - это некоторый выигрыш во времени.

И еще засеки можно ставить только в лесах. В поле их функции выполняет именно вал. Кстати, не это ли объясняет некоторый фрагментарный характер Змиева вала?

[vergen]

2badbug

 

Ну вы не забудьте, что засечная леиния это не только засеки но и крепости, сторожа, переправы под приглядом.

Опять же незабудем, что кроме крупных набегов были и мелкие

Вряд ли наши с таким упорством засечные линии строили, ежли бы от них толку небыло.

[badbug]

Ну вы не забудьте, что засечная леиния это не только засеки но и крепости, сторожа, переправы под приглядом.

 

Речь-то была именно про засеки.

 

Вряд ли наши с таким упорством засечные линии строили, ежли бы от них толку небыло.

 

Так был толк. Засеки заставляли орду искать обходные пути, давая время подтянуть войска и похаваться пейзанам. Только это по сути одноразово. Второй раз татары этим путем не пойдут.

[vergen]

2badbug

 

а путей вообще не бесконечное количество

[badbug]

а путей вообще не бесконечное количество

 

В смысле? В реале даже броды все перекрыть (ну не засеками, само-собой) сил не доставало. Так что путей хватало. Засеки далеко не сплошные и только по лесам. Крепостей тоже не везде натыкаешь.

[vergen]

но в набеги (крупные) ходили в основном шляхами.

А линии засечные были почти сплошными)

 

естественно они должны были задержать и направить, а не остановить

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[badbug]

А линии засечные были почти сплошными)

 

Э-э-э, на карте они сплошные...

[vergen]

2badbug

 

Ну естественно не буквально, но для крупных масс конницы - можно сказать сплошные

 

гы, кончаем чатится))

опятьже не по теме.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

А описание засек где-нить есть? Как их делали, из чего состаяли?

Вроде встречалось где-то о 40-60 км сплошного вала деревьев на путях вероятного продвижения противника...

[xcb]

Надо книгу грамотную по Южной военной политике Московского царства в период 15-17 века. Никто такую не помнит?

[vergen]

в книге Каргалов В. "На границах Руси стоять крепко".

вроде подробно разбиралось. но в сети я её не нашел. если дома найду (ну неакуратен я) - отсканю и запостю.

 

но можно и энциклопедию глянуть, поди сильно не наврут:

 

"Засечные черты,

засечные линии, засеки, система оборонительных сооружений в 16-17 вв. на южных и юго-восточных границах Русского государства для защиты от нашествия татар, а также в качестве опоры при наступлении. Название происходит от слова засека. З. ч. состояли из лесных завалов-засек, которые восполняли и естественные препятствия местности, чередуясь в безлесных промежутках с частоколами, надолбами, земляными валами. Уже в 13 в. засеки устраивались на путях движения татаро-монголов, но значительное развитие получили с 16 в., после образования Русского централизованного государства. Важное значение на Ю. страны имели т. н. Большая З. ч. (строительство завершено в 1566). Она протягивалась от Переяславля-Рязанского на Тулу, Белев и Жиздру; на важнейших направлениях З. ч. состояла из двух рядов укреплений (между Тулой и Венёвом), из трёх (между Белёвом и Лихвином) и даже четырёх (между Белёвом и Перемышлем). Юго-восточный фланг черты составляли засеки Шацкая и Ряжская. Засеки делились на мелкие звенья для надзора и охраны, границы звеньев обозначались местными приметами (пнями, натёсами на деревьях и т.д.). В местах пропуска населения через черту, у больших дорог, сооружались опорные пункты с башнями, подъёмными мостами, острогами и частоколами. На путях наиболее частых вторжений татар в Русское государство строились города-крепости. Леса, где проходили засеки, назывались заповедными, и законом было запрещено рубить их или прокладывать самовольно через них дороги. Во время польско-шведской интервенции начала 17 в. татары усилили набеги и разрушили многие сооружения З. ч. В 1618-30 татары нападали реже, но из-за ветхости укреплений их набеги нанесли существенный урон. Набеги участились в годы русско-польской войны 1632-34. Поэтому русское правительство в 1635-38 провело восстановление и усовершенствование черты. Глубина её была различной: от 40-60 м (где имелся только ров, вал или болото) до 40-60 км. Общая протяжённость Большой З. ч. Была свыше 1000 км (1638). Для покрытия расходов на ремонт и укрепление З. ч. с населения с 3-й четверти 16 в. собирались специальные подати - засечные деньги. Оборона З. ч. была возложена на пограничную засечную стражу, набиравшуюся из жителей (по 1 чел. с 20 дворов). Засечная стража во 2-й половине 16 в. насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей. З. ч. охранялись станицами (отрядами), высылавшими от себя "сторожей" (разъезды), которые наблюдали за обширным районом перед З. ч. Ведали засеками воеводы, головы, засечные приказчики, в подчинении у которых были поместные и приписные сторожа; В 30-х гг. 17 в. за р. Окой и вдоль нее насчитывалось более 40 городов - опорных пунктов (Путивль, Севск, Орёл, Новосиль и др.) с крупными гарнизонами (до 1,5 тыс. чел.) и с "нарядом", состоявшим из различного количества орудий (до 37 в Рыльске). Летом каждого года собиралось полевое войско, сосредоточивавшееся на рубеже Одоев, Тула, Рязань; его штаб был в Туле, передовой отряд - в Мценске. Войско имело различную численность (в 1631 - 5 тыс., в 1636 - 17 тыс.). В связи с перемещением русской границы на Ю. значение Большой З. ч. уменьшилось. В конце 30-40-х гг. 17 в. сооружена Белгородская черта. Успешная практика борьбы на южных границах Русского государства с татарами при помощи З. ч. Была перенесена и на юго-восточные рубежи, где в 1648-54 была сооружена Симбирская засека, в 1652-56 - Закамская черта. С 18 в. опыт строительства и обороны З. ч. был использован при сооружении пограничных укрепленных линий.

 

 

Лит.: Яковлев А., Засечная черта Московского государства в XVII в., М., 1916; Новосельский А. А., Борьба Московского государства с татарами в 1-й половине XVII в., М. - Л., 1948; Разин Е. А., История военного искусства, т. 3, М., 196l; Загоровский В. П., Белгородская черта, Воронеж, 1969."

БСЭ

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Никак не могу найти на приведенной карте валы раннего железного века,хотя вроде они там фигурируют,интересно,что с юго-запада от Киева валов не меньше чем с юго-востока.

С запада от кого отгораживались?

 

Источники о службе на засечной линии,там есть о методике обороны от царя (крымского)если тот явится.

 

Наказ 1572 года князю М.И. Воротынскому, первому воеводе Большого полка, назначенному в пограничную охрану южной границы России, выданный Разрядным приказом от имени царя и Боярской Думы. http://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizves...orodino-20.html

БОЯРСКИЙ ПРИГОВОР

О СТАНИЧНОЙ И СТОРОЖЕВОЙ СЛУЖБЕ 1571 http://tyl.mil.ru/page850.htm

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

я тоже не нащел

С запада от кого отгораживались?

 

от кочевникв с днестра и Ю.Буга, впрочем если строили их изначально не как общую линию (а лишь потом объеденяли) то возможны и варианты защиты от офигевших соседей.

 

2All

 

А черняховцы? Они же распадаются вроде на несколько под групп, кто-то мог и валы строить

[Kapitan]

2vergen

2Августина

Большое Капитанское спасибо!