Змиевы валы

[Куаутемок]

2Августина

Действительно, если они строили и кормить их особо не надо было.

И сколько они тогда проживут? Как будут работать? Вы пробовали когда-нибудь не есть несколько дней? Смогли бы выполнять тяжёлую физическую работу? А зимой, когда работы особенно нет, кормить их будет действительно накладно.

Мы забыли об ещё одной проблеме. Там, где строили валы, не было леса.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Августина]

2Куаутемок

А зимой, когда работы особенно нет, кормить их будет действительно накладно. smile3.gif

Зимой они не строили... наверное.

Мы забыли об ещё одной проблеме. Там, где строили валы, не было леса.

А в чем проблема?

[Куаутемок]

2Августина

Зимой они не строили... наверное.

Типа можно не кормить?

А в чем проблема?

В доставке.

[vergen]

2Куаутемок

Мы забыли об ещё одной проблеме. Там, где строили валы, не было леса.

 

1. нафига лес если это валы??? (про заборчик на вале пока забудем, это как я понимаю - предположение.

 

2. Почему там небыло леса? да ещё в то время? у Вас есть данные споро-пыльцевого анализа?

[Недобитый Скальд]

Скажите, где достать сие!

 

В зале диссеров РГБ, а также в электронной базе ее.

[Сколот]

vergen

1. нафига лес если это валы??? (про заборчик на вале пока забудем, это как я понимаю - предположение.

При наличии малочисленных раскопок и исследований найденный материал сопровождался обугленными бревнами. ДЛя заборчиков это или нет, но факт того, что лес нужен был.

 

2. Почему там небыло леса? да ещё в то время? у Вас есть данные споро-пыльцевого анализа?

А вот это верно. Валы не в голой степи стоят. Зачастую вдоль рек. А вдоль поймы рек частенько лесок растет.

[Lestarh]

2 Куаутемок

Данная фортификация не является простейшей.

Судя по положенной в основу дискуссии статье, валы представляют собой элементарную земляную насыпь, воможно (это вроде как не однозначно для всех валов) усиленную деревянным каркасом/частоколом. Куда уж проще. Описанные Цезарем галльские стены или дерево-земляные укрепления балтийских славян и те сложнее по конструкции.

 

Тогда почему ни индейцы Северной Америки, ... никогда никаких укреплений не строили?

Ну от Вас я этого не ожидал...

А так, чисто для просвещения. Ирокезы и большинство лесных индейцев востока укрепляли селения частоколами, на Юго-Западе найдены построенные индейцами каменные башни, опять же пуэбло...

В Африке - солидные каменные стены в Зимбабве, не говоря уже про укрепленные города Гвинейского побережья и смежных территорий или Занзибара.

Что строили в Африке можно глянуть здесь:

http://www.sheppardsoftware.com/Africaweb/factfile/africauniquefact24.htm

Если каменная башня 22 метра высотой это "ничего не строили", то уж не знаю что и сказать...

 

Что-то я не слышал, чтоб в Киевской Руси возводили укрепления, подобные валам.

Интересно, а вокруг городов только заборы стояли? Или вал вокруг города это не вал?

 

Строителям могли мешать кочевники.

10 тыс человек могут построить отрезок вала 50 км за пару месяцев даже если будут делать это очень неспешно... Или за 170 лет не выдалось даже двух месяцев чтобы кочевники не мешали

 

А на что строить будем? На что инветарь покупать? За чей счёт будем строителей кормить?

Натуральное хозяйство. Едой обеспечишь себя сам, инвентарь - лопата да топор у каждого в хозяйстве и так есть.

 

2 Сколот

Я просто критично отношусь к устоявшимся мнениям на основе предположений.

Ну в общем Вы правы, только в нынешних условиях нет возможности во всем удостоверится лично, приходится в той или иной степени доверять сложившимся мнениям, иначе жизни не хватит все перепроверять...

 

Поскольку в понятие государство на этом форуме каждый вкладывает свое, я прадлагаю высказать свою точку зрения по следующему. Что должно было быть, чтобы простроить валы:

1) Масштаб объединения (население одного города, племя, союз племен, объединение союзов племен)

2) Централизованная власть. В это понятие я вкладываю подчинение всего населения единой властной структуре. Попробую ее обозначить: предводитель->совет старейшин->старосты поселений/старейшины родов

3) Управленческие (административные) рычаги. По сути, п.3 следует из 2-го, но все ж, думаю, сделать его отдельным. Банальный контроль и учет за ходом выполнения работ. Все ли вовремя пришли, у всех ли есть орудия труда, никто ли не отлынивает от работы и т.п.

4) Бюрократичесакий аппарат. Насколько я понимаю - документальное подтверждение все операций, связанных с работй на валах.

5) Налоговая система. основной источник выделения средств на строительство - налоги от населения.

Прошу прощения, немного сумбурно получилось, но, думаю, суть донес.

Мое имхо:

1. Племя, союз племен (не обязательно большой, чем больше участников тем сложнее нужна организация, если ее нет, эффективность быстро падает с ростом числа работников);

2. Ну какая-то власть есть всегда. Но она совершенно не обязана быть централизованной и деспотичной. Совет старейшин с опорой на устоявшиеся традиции и свой авторитет сможет справится ничуть не хуже авторитарного вождя, а возможно и лучше.

3. Это прекрасно реализуется за счет общинной психологии, традиций и религиозных представлений. Когда работают люди выросшие и живущие в одной общине отлынивать и халтурить будут либо все вместе, либо никто.

4. Нет.

5. Нет.

 

2 all

Про назначение.

Повторюсь. Во-первых. Затруднить вторжение мобильных отрядов. Лошади по валам не лазают, а прокапывать проход - они же грабить идут а не землю ворочать, да и заметно будет, фактор внезапности пропадет. Соответственно пути нападения становятся предсказуемыми.

Во-вторых. Задержать при отходе, дать возможность нагнать и отбить добычу/полон.

 

Естественно, что данные укрепления ориентированы против набегов небольших отрядов а не вторжений многотысячных армий с осадной техникой.

[Куаутемок]

2Lestarh

Судя по положенной в основу дискуссии статье, валы представляют собой элементарную земляную насыпь, воможно (это вроде как не однозначно для всех валов) усиленную деревянным каркасом/частоколом. Куда уж проще. Описанные Цезарем галльские стены или дерево-земляные укрепления балтийских славян и те сложнее по конструкции.

Насыпь то насыпью, но размеры...

Ну от Вас я этого не ожидал...

А так, чисто для просвещения. Ирокезы и большинство лесных индейцев востока укрепляли селения частоколами, на Юго-Западе найдены построенные индейцами каменные башни, опять же пуэбло...

В Африке - солидные каменные стены в Зимбабве, не говоря уже про укрепленные города Гвинейского побережья и смежных территорий или Занзибара.

Что строили в Африке можно глянуть здесь:

http://www.sheppardsoftware.com/Africaweb/...niquefact24.htm

Если каменная башня 22 метра высотой это "ничего не строили", то уж не знаю что и сказать...

Извините, неточно выразился. Давайте всё же различать укрепление поселения и укрепление границ страны. Ничего подобного китайской стене, траянову, адрианову и змиеву валам ни в Африке, ни в Северной Америке нет. Все укрепления только вокруг поселений и они крайне примитивны. Набить частокол вокруг деревни особо ума не надо. Про Великий Зимбабве отдельный разговор. Небольшой замок, похожий на европейские средневековые в землях племён, живущих в каменном веке. До сих пор идут споры, кто его мог построить, зачем и почему он оказался заброшен.

Интересно, а вокруг городов только заборы стояли? Или вал вокруг города это не вал?

Товарищ, вал вокруг города и вал, охраняющий рубежи государства, - немного разные вещи. И всё дело не в инженерной составляющей, а в политической. Поселения укрепляли с древнейших времён. Цель укрепления - защитить живущий за ним род от любых врагов, будь то соседняя деревня или пришедшие невесть откуда кочевники. А укрепление рубежей государства прежде всего означает единство и мир внутри самого государства. Укрепление направлено только против внешних врагов. И ни один общинник не пойдёт защищать или строить общие укрепления, если твёрдо не будет уверен, что во время его отсутствия никто не нападёт на его поселение. А это возможно только при наличии развитого государства. Ни один союз племён этого не обеспечит, поскольку это прежде всего СОЮЗ. А это образование недолговременное и непрочное, нацеленное только против общего врага. У в государстве есть ЗАКОН, который защищает любого гражданина или любое поселение от посягательств другого. Написал сумбурно, но, думаю, идею донёс.

10 тыс человек могут построить отрезок вала 50 км за пару месяцев даже если будут делать это очень неспешно... Или за 170 лет не выдалось даже двух месяцев чтобы кочевники не мешали

Во-первых, выкидываем все зимы, во-вторых, делаем поправку на произвидительство труда. Чем они копали? Мотыгами или палками-копалками? Ну уж точно не титановыми лопатами и не рубили деревья стальными топорами. В-третьих, кочевники тоже, думаю, особой глупостью не отличались. Могли совершить неожиданный набег и захватить рабочих в плен, могли набегами подрывать логистику, могли, наконец, уничтожать построенные укрепления.

Натуральное хозяйство. Едой обеспечишь себя сам, инвентарь - лопата да топор у каждого в хозяйстве и так есть.

Ну сколько ты возьмёшь с собой? По-любому на долговременные работы не хватит. С другой стороны, ты уйдёшь на строительство, заберёшь часть еды и бросишь семью голодать? Ведь девушка без тебя нормально хозяйство вести не сможет. Так что по любому должны быть государственные компенсации из общего фонда. Иначе никто не пойдёт.

Про назначение.

Повторюсь. Во-первых. Затруднить вторжение мобильных отрядов. Лошади по валам не лазают, а прокапывать проход - они же грабить идут а не землю ворочать, да и заметно будет, фактор внезапности пропадет. Соответственно пути нападения становятся предсказуемыми.

Во-вторых. Задержать при отходе, дать возможность нагнать и отбить добычу/полон.

Как будто кочевники только сейчас родились и не знают, что на их пути валы. А если хочешь грабить, то придётся и немного землю поворочать. Про какой фактор внезапности идёт речь? Ведь кочевники из лесу не придут, только из степей, а в степях их по поднимающейся пыли за несколько десятков вёрст видно. По любому приготовиться к обороне поселения времени предостаточно. А какой выигрыш времени дадут валы? Ну задержат на час-другой, и что дальше? Подготовить поселение к обороне и так реально, а собрать единую армию со многих поселений за такой короткий срок просто невозможно. По-моему, единственная функция валов - ПОЛНОСТЬЮ ОСТАНОВИТЬ АТАКУ КОЧЕВНИКОВ и не дать им проникнуть вглубь страны. Только с такой постановкой вопроса воины будут уходить из собственных поселений на оборону валов, так как иначе своя рубашка всегда ближе к телу. Ведь самое страшное не если кочевники ограбят или захватят пленных, а если СОЖГУТ ПОСЕВЫ. И только ради того, чтобы обезопасить внутренние районы, жители согласятся строить такие протяжённые фортификации. Ах да, про задержать при отходе забыл. Любой нормальный военачальник заранее разведает и приготовит пути к отступлению.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

И ни один общинник не пойдёт защищать или строить общие укрепления, если твёрдо не будет уверен, что во время его отсутствия никто не нападёт на его поселение. А это возможно только при наличии развитого государства.

 

Некоторые союзы племен вполне себе долговременные и крепкие образования.

 

 

во-вторых, делаем поправку на произвидительство труда. Чем они копали? Мотыгами или палками-копалками?

 

т.е. поднять поле, после пожжения деревов - реал, а выкопать ров - нет.

 

 

В-третьих, кочевники тоже, думаю, особой глупостью не отличались. Могли совершить неожиданный набег и захватить рабочих в плен, могли набегами подрывать логистику,

 

Это подразумевает и у кочевников высокую организацию, а её тоже нет.

 

 

Ну задержат на час-другой, и что дальше? Подготовить поселение к обороне и так реально,

 

1. кочевники сходу попытаются пройти там где валов нет или они хуже - т.е. локализация прорыва

2. и часик важен, как раз время в лесные ухоронки детям да бабам свалить.

3.

ПОЛНОСТЬЮ ОСТАНОВИТЬ АТАКУ КОЧЕВНИКОВ

это не реал, который не случался.

 

 

Ведь самое страшное не если кочевники ограбят или захватят пленных, а если СОЖГУТ ПОСЕВЫ

 

ну сожгут посевы - страшно. Но если убьюи или в плен угонят - всё же хуже.

 

 

Любой нормальный военачальник заранее разведает и приготовит пути к отступлению.

 

тем не менее половцев часто подлавливали и били на отходе.

 

 

Ну сколько ты возьмёшь с собой? По-любому на долговременные работы не хватит.

 

не один человек, а селение, собралось на пару дней ров копать, на телеги нафигачили едё и мед, и поперли. Отработали - вернулись. и так каждый месяц - почему нет?

А если ещё и пленные есть, тем удобнее.

[Куаутемок]

2vergen

Некоторые союзы племен вполне себе долговременные и крепкие образования.

Союз он и в Африке союз. К тому же, союзы редко обладают хорошей организацией. Вспомните хотя бы битву на Калке. В любом союзе каждый прежде всего за себя.

т.е. поднять поле, после пожжения деревов - реал, а выкопать ров - нет.

Да, это абсолютно разные вещи. В древности не перекапывали землю, а просто размягчали верхний слой. К тому же, поля поднимали не мгновенно, а постепенно.

Это подразумевает и у кочевников высокую организацию, а её тоже нет.

Как раз у кочевников всегда была довольно неплохая организация.

или они хуже - т.е. локализация прорыва

Не понял содержание предложения.

2. и часик важен, как раз время в лесные ухоронки детям да бабам свалить.

Они и так свалить успеют.

это не реал, который не случался.

Почему?

ну сожгут посевы - страшно. Но если убьюи или в плен угонят - всё же хуже.

Уж лучше пусть кого-то убьют или в плен угонят. Тогда остальные выживут. А если сожгут посевы, то погибнут от голода все.

тем не менее половцев часто подлавливали и били на отходе.

А кто сказал, что у них ВСЕГДА был хороший военачальник?

не один человек, а селение, собралось на пару дней ров копать, на телеги нафигачили едё и мед, и поперли. Отработали - вернулись. и так каждый месяц - почему нет?

Это Вам не по современным степям Украины кататься. Так можно прямо и в полон кочевникам впереть. Для такого мероприятия нужна неслабая охрана.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[jvarg]

А почему вообще решили, что их славяне строили? Скорей всего, славяне воспользовались уже готовыми сооружениями. НУ, может подправили малость.

 

Те же волжские булгары аналогичные сооружения возводили (правда, в 10 веке):

 

 

 

Это валы в районе г. Чистополя в Татарстане.

[vergen]

2Куаутемок

Союз он и в Африке союз

 

Союз племен:

"Союз племён,

форма социальной организации общества эпохи разложения первобытнообщинного строя. Возникает в связи с распространением грабительских воин (см. Военная демократия) и потребностью обороны, которые приводили к объединению племен в более крупные общественные структуры. ..."

БСЭ.

 

Некоторые союзы племен существовали долго, это например: гунны, большинсво балтийских славян, восточные славяне (между прочим известные по ПВЛ союзв племен - тоже не кратковременные образования, большинство германцев периода переселения народов, анты те-же.

союз племен и военный союз князей во время похода - абсолютно разные вещи.

У союза племен может быть "царь", вполне себе сильный.

 

 

Да, это абсолютно разные вещи. В древности не перекапывали землю, а просто размягчали верхний слой. К тому же, поля поднимали не мгновенно, а постепенно.

 

Чтобы убрать пень и корни - надо копать.

Так и валы строились постепенно.

 

Они и так свалить успеют.

 

будем мерить с секундомером.

 

 

Уж лучше пусть кого-то убьют или в плен угонят. Тогда остальные выживут. А если сожгут посевы, то погибнут от голода все.

 

а если угонят и убьют почти всех???, а посевы - прсто так тоже не всегда пожжешь.

 

 

А кто сказал, что у них ВСЕГДА был хороший военачальник?

 

кроме хорошести у кочевников, важна ещё хорошесть у обороняющихся, плюс уходят кочевники с добром и стадами награбленными и полоном - это замедляет их.

 

 

Так можно прямо и в полон кочевникам впереть.

 

валы строят на своей территории. эдак по вашему от селения ни ногой?

Опять же зачем так принижать военную силу строющих валы?

[vergen]

2jvarg

А почему вообще решили, что их славяне строили?

 

может быть но кто тогда???

[jvarg]

2vergen

А почему вообще решили, что их славяне строили?

может быть но кто тогда???

Начали скифы, продолжили остготы, а лишь затем славяне подключились.

[vergen]

2jvarg

 

скифы - рановато. да и от кого - владыки степей. а когда перестали быть в крым да к дунаю ушли

остготы вроде ближе к черному морю были.

мутно там всё, у антов там был край их территории - могли и напрячься.

[Svetlako]

Я все-таки со скепсисом отношусь к их существованию в таком объеме. Спрашивал у ребят, которые копают. В основном, естественные ледниковые образования... В крайнем случае спорные по происхождению.. Подтвержденных искусственных из приписываемых змиевым - они не знали.

[vergen]

2Svetlako

 

хм, ну кстати использование естественных, после небольшой доработки - вполне себе вариант.

[Lestarh]

2 Svetlako

Я все-таки со скепсисом отношусь к их существованию в таком объеме. Спрашивал у ребят, которые копают. В основном, естественные ледниковые образования... В крайнем случае спорные по происхождению.. Подтвержденных искусственных из приписываемых змиевым - они не знали.

Кстати не исключено. Не зря по ним так мало фактических данных, все больше домыслы...

 

2 Куаутемок

Насыпь то насыпью, но размеры...

И что там такого циклопического в размерах? Собственно только длина, то есть чисто количественный показатель достигаемый увеличением времени строительства а отнюдь не требующих технологического усложнения.

 

Извините, неточно выразился.

Хорошо. Но уж будьте точнее в будущем

 

Товарищ, вал вокруг города и вал, охраняющий рубежи государства, - немного разные вещи.

А кто сказал что это было государство? Мы имеем серию разрозненных валов прикрывающих отдельные, в общем-то весьма скромные, участки территории.

 

Написал сумбурно, но, думаю, идею донёс.

Вы исходите из постулатов, что

 

1. Валы строились по единому плану в рамках единой задачи;

2. Валы строились более или менее единовременном;

 

Но вот это-то ни разу не доказано. На мой взгляд, валы строились по отдельности. Каждое племя само по себе окапывало свои территории. Постепенно, за очень длительное время сложилась достаточно обширная сеть валов. Каждый отрезок по отдельности представляет довольно скромную задачу, вполне доступную без сложной организации и логистики.

 

Чем они копали? Мотыгами или палками-копалками?

Даже с учетом этого десять тысяч работников колоссальное число абсолютно несоизмеримое с достигнутым результатом.

 

Ну сколько ты возьмёшь с собой? По-любому на долговременные работы не хватит.

Опять же. А почему Вы решили, что они долговременные? Валы строились людьми жившими тут же. Просто часть времени вместо полевых работ отводилось на их постройку, вот и все. Строили понемногу, практически "без отрыва от производства".

 

Так что по любому должны быть государственные компенсации из общего фонда.

Компенсация - личная безопасность при набегах врагов, собственная, семьи и потомков.

 

Как будто кочевники только сейчас родились и не знают, что на их пути валы.

А это как ядерное оружие - фактор сдерживания. Поглядят на валы и решат куда-нибудь в другое место пойти пограбить

 

Про какой фактор внезапности идёт речь?

Помните в ПВЛ кто-то из князей половецкий набег описывал? "Придет половец, убьет пахаря в поле, угонит семью..."

 

Ведь кочевники из лесу не придут, только из степей, а в степях их по поднимающейся пыли за несколько десятков вёрст видно.

для этого нужна регулярная дозорная служба с постами через каждые несколько десятков верст и системой сигнальных башен. А вот это как раз требует некоего государства, в отличие от валов...

 

Ведь самое страшное не если кочевники ограбят или захватят пленных, а если СОЖГУТ ПОСЕВЫ.

Во-первых, Вы представляете как жечь зеленую траву? А посевы они не сразу зрелые...

И самое главное. А зачем кочевникам жечь посевы? От абстрактной любви к разрушению? Зачем им пытаться под корень извести земледельцев? Чтобы в следующем году некого было грабить?

[Сколот]

Августина

я прадлагаю высказать свою точку зрения по следующему. Что должно было быть, чтобы простроить валы:

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?Возможны ли постройка укреплений при отсутствии воинских формирований? Что сложнее для племен:создать общие воинские подразделения хотя бы простейшие, в форме "застав" или выделить рабочую силу для создания фортификационных построек и укреплений?

Прошу прощения, просмотрел, что сообщение было адресовано мне.

Мне кажется, что намного легче создать общие воинские подразделения. Так как строительство валов, на мой взгляд, без охраны военными подразделениями в то неспокойное время невозможно.

 

jvarg

А почему вообще решили, что их славяне строили?

Однозначно то, что валы строили земледельческие племена для защиты от постоянных набегов кочевников. Кроме славян то некому больше...

Скорей всего, славяне воспользовались уже готовыми сооружениями.

Сразу два вопроса :

1) Почему скорее всего?

2) Если воспользовались, тогда кто-то ж их все равно построил...

 

Lestarh

1. Племя, союз племен (не обязательно большой, чем больше участников тем сложнее нужна организация, если ее нет, эффективность быстро падает с ростом числа работников);

Так вот как раз мы решаем из сложности организации строительств, насколько большое должно быть племя/племенной союз. Но не наоборот: из предполгаемого масштаба племени выводить, насколько сложна была работа.

3. Это прекрасно реализуется за счет общинной психологии, традиций и религиозных представлений. Когда работают люди выросшие и живущие в одной общине отлынивать и халтурить будут либо все вместе, либо никто.

Ну, насколько я Вас понял, Вы имеете в виду, что люди будут работать под управлением общей идеологической базы, которая довольно устойчива и эффективна за счет того, что люди из одной общины.

Тут даже вопрос не в том, что такое община, а в следующем. Возможна ли одна и та же идеологическая база для нескольких поселений, объединяемых племенем? И что из себя должна представлять эта идеологическая база? Мне кажется, маловероятен "крайний" вариант, когда все либо халтурят, либо все работают. Более вероятен вариант, что как раз кто-то решил схалтурить, другие обиделись, появляется конфликт в коллективе. Кто решает конфликт? Если внутри кровно-родственной общины - то проблему решает старейшина рода. А если между разными общинами, не скрепленными кровными узами, то кто? Думаю, "крайний" вариант все ж не имел место быть, поэтому контроль и учет вполне допустим.

Во-вторых. Задержать при отходе, дать возможность нагнать и отбить добычу/полон.

Кстати, да.

Кстати не исключено. Не зря по ним так мало фактических данных, все больше домыслы...

Ну, лично мне кажется, что домыслы проистекают из-за того, что мало исследований по этой тематике. Если б исследования были, то и в явном виде было б заявлено, что типа ледниковые или еще какие-либо естественные образования.

Валы строились людьми жившими тут же.

Думаю, нет. Если б "тут же", то куда дешевле обнести свои поселения частоколом и рвом, а не создавать прямо "во дворе" землянные насыпи.

 

 

Куаутемок, vergen, Lestarh

Цитата 

А на что строить будем? На что инветарь покупать? За чей счёт будем строителей кормить?

Натуральное хозяйство. Едой обеспечишь себя сам, инвентарь - лопата да топор у каждого в хозяйстве и так есть.

Все-таки, я бы сосредоточил внимание не на том, где взять еду, а том, как обеспечить распределение и доставку продовольствия во время работ. Вариант, что народ собрался на одно-, двух-дневные мероприятия типа "субботник" мне кажется нереальным.

не один человек, а селение, собралось на пару дней ров копать, на телеги нафигачили едё и мед, и поперли. Отработали - вернулись. и так каждый месяц - почему нет?

Это Вам не по современным степям Украины кататься. Так можно прямо и в полон кочевникам впереть. Для такого мероприятия нужна неслабая охрана.

Кстати, а ведь Куаутемок верно подметил. Для строительства валов просто собраться и построить не достаточно. Необходима, так сказать, оборонная составляющая всего это действа. Строителям минимум важно знать:

а) Где кочевники

б) Сколько их

в) Как быстро они достигнут место строительства

г) успеем ли убежать

Без элементарной разведки очень и очень рисковано надеяться на "авось". Безусловно была и охрана и разведка. А это, все-таки, плюсик в хорошую организацию строительства по всем направлениям.

 

Svetlako

Я все-таки со скепсисом отношусь к их существованию в таком объеме. Спрашивал у ребят, которые копают. В основном, естественные ледниковые образования... В крайнем случае спорные по происхождению.. Подтвержденных искусственных из приписываемых змиевым - они не знали.

Камрад, а не подскажите, где можно узнать? Просто мне ни разу не попадалось мнение, что валы - естественные образования.

[Lestarh]

2 All

Как мне кажется мы начинаем упираться в недостаток информации. Если действительно ледниковые образования (что чисто теоретически как раз реально, краевая морена Днепровского оледенения должна лежать примерно там и примерно по таким направлениям) то весь спор вообще на пустом месте.

Если нет, то нужны датировки, оценка масштабов и конструкции. По идее если строили люди, то в толще должны валов находиться остатки керамики, сломанных инструментов, бытового мусора, наконец. А по ним кто и когда строил должно относительно легко устанавливаться.

Пока же мы видим одну сколько-нибудь убедительную статью (и то без четких выводов) и массу домыслов вокруг. В результате получили спор о том, может ли архаичное общество возводить капитальные сооружения в принципе. Почти пресловутый "сферический конь в вакууме"

[Сколот]

Кстати, нашел тута http://tourist.kharkov.ua/review_history/i...hp?viewtopic=15

Из археологических исследований вала в книге [2] называются Вадим Пассек (начало 19 в.) и О. А. Шинкаренко (учитель истории Коломацкой средней школы, 1974-78 г.г.). Среди находок упоминаются скифская керамика, бронзовые наконечники стрел, клад серебряных римских монет 4 в. до н. э.

ссылку на лит-ру:

[2] И. Ф. Скотарь. Валковская старина. Харьков, 1993.

Кто-нить слышал про такую книгу?

 

Вот здесь http://fps.ru/fps.nsf/892A773C3DC984AA0325...3256CA9004D9415 тож любопытно:

Валы представляли собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10-12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов,обращенных в сторону врага, рылись рвы.

Выявлено около десятка различных конструкций «змиевых валов», в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. На направлениях вероятного движения противника у валов выставлялись стражники, которые в случае опасности разжигали дымные костры, являющиеся сигналом для сбора на угрожаемом направлении подкрепления для отражения нападения врага.

Откуда эта инфа?

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Сколот

[Августина]

2Сколот

Откуда эта инфа

ИЗ МОЕЙ ССЫЛКИ НА ПРЕДЫДУЩИХ СТРАНИЦАХ.

[Куаутемок]

2Сколот

Валы представляли собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10-12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов,обращенных в сторону врага, рылись рвы.

Выявлено около десятка различных конструкций «змиевых валов», в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. На направлениях вероятного движения противника у валов выставлялись стражники, которые в случае опасности разжигали дымные костры, являющиеся сигналом для сбора на угрожаемом направлении подкрепления для отражения нападения врага.

Тогда, выходит, я прав. Цель валов - отразить нападение, а не просто задержать. Башни были перед валами, на валах были стены и бойницы, за стенами жил гарнизон, готовый до последнего оборонять укрепление. А за гарнизонами стояло сильное организованное государство. Хочу также обратить ваше внимание на НОВГОРОД и УПОМИНАНИЕ О ВАЛАХ У ГЕРОДОТА, а то все как-то не обратили на это внимание. И ещё. Выше Августина приводила конструкцию вала в разрезе. По ним на строительство вала уходило достаточно много древесины, так что кустиков, растущих вдоль реки, попросту не хватит. Всё-таки необходима неслабая логистика, а для её обеспечения опять же нужно государство.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[zenturion]

2Сколот

2Августина

2Куаутемок

Всё-таки необходима неслабая логистика, а для её обеспечения опять же нужно государство.

Да не мучайтесь вы догадками! Всё достаточно просто- до славян там жили китайцы, которые, прежде чем переселиться на восток и построить Великую китайскую стену, тренировались и совершенствовали свои строительные навыки на территории нынешней Украины ! Сомневаетесь!? Задайте вопрос на китайский исторический сайт - ответ будет именно таким.

[vergen]

2 all. я всё же не понимаю, почему все пологают, что протогосударство (типа союз племен), может устраивать походы на римские провинции с определенной регулярностью, может вступать так сказать в союзы с другими протогос-ствами, может сопротивляться (и иной раз успешно) завоеваниям со стороны стопудовых гос-ств. А елы палы, валы (часть которых возможно уже построена) объеденить в одну систему исторожевую службу наладить не может.

 

2Куаутемок

Это мы сейчас без бюрократии никуда.

Тогда, выходит, я прав

 

нет из приведенной цитаты - это никак не выходит.

опятьже попытка удержания длиинного фронта - явно обречена на провал.