Змиевы валы

[xcb]

2vergen

Строители то кто?

[vergen]

2xcb

Строители то кто?

 

постепенно разные народы, от черняховцев доя киевской руси

[xcb]

2vergen

э не, так не пойдет - конкретно Период такой то, строители такие то, от врагов таких то.

[vergen]

2xcb

э не, так не пойдет - конкретно Период такой то, строители такие то, от врагов таких то.

 

конкретные копки тогда нужны.

а так мы можем только гадать на основе косвенных данных.

т.е. первый период - гото-славяне против гуннов (и кто там ещё с ними).

затем анты.

 

более того первые валы вообще могли строиться на микро уровне.

Ну живет племя между речкой А и Б, который впадают в речку В (с другой стороны которой приходят злыдни ).

если усложнить злыдням переход через речку В - то велика вероятность что они пойдут грабить соседнее племя....

т.е. вал может работать и на малом уровне, а не на уровне протяженных укреплений.

[xcb]

2vergen

Анты? в районе Киева?

[jvarg]

2xcb

Анты? в районе Киева?

Если по Прокопию Кесарийскому - то да. Там или чуть южнее.

 

Мне даже один украинский нацик по этому поводу втирал: дескать мы, украинцы, происходим от цивилизованных антов, а вы, русские, - от диких славян

Изменено 22 мая, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

Цитата

абсолютно нет организации, навыков, да и хотя бы тех же лопат и топоров.Чистая логика

 

 

В лесу нет топоров? И где здесь логика?!!

 

Топоры на деревьях не растут, даже в лесу славян. Род выменял топор из настоящего, не болотного железа, который не тупится после пары ударов, у проплывавших купцов два поколения назад за пятерых отобранных девушек и бережет как зеницу ока.

[Kapitan]

2kisselev

Топоры на деревьях не растут, даже в лесу славян. Род выменял топор из настоящего, не болотного железа, который не тупится после пары ударов, у проплывавших купцов два поколения назад за пятерых отобранных девушек и бережет как зеницу ока.

Источник сего откровения назовите, будте добры.

[vergen]

2xcb

Анты? в районе Киева?

 

часть валов и в районе Днестра емнип имеются, и плюс к этому - нам сейчас сложно определить что подразумевалось под антами...

[vergen]

2kisselev

Род выменял топор из настоящего, не болотного железа, который не тупится после пары ударов, у проплывавших купцов два поколения назад за пятерых отобранных девушек и бережет как зеницу ока.

 

если грамотно делать - то болотная руда не хуже иной.

опять же именно в черняховский период мы видим сильное взаимопроникновение черняховцев и киевцев.

после прихода гуннов, часть черняховцев (видимо наиболее готская) - уходит на запад.

а часть остается - и вот тут-то они и могли начать рыть сии валы.

и организация сохранилась пока ещё, и угроза - непосредственна.

не исключено что часть валов была выкопана и раньше по разным местным причинам.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

а вообще о чем речь? Массовое распространение железных орудий (топоров тех же) - это 9-12 века, именно с этим связана славянская колонизация лесной зоны Восточной европы, а во времена антов и прочих топор был именно что сокровищем.. кисслев прав...

вообще то об этом на истфаке в лекциях на 1 курсе читают.

[vergen]

2Chernish

это 9-12 века, именно с этим связана славянская колонизация лесной зоны Восточной европы, а во времена антов и прочих топор был именно что сокровищем.. кисслев прав...

 

это тот ещё вопрос.

вроде о бронзовом оружии готов, антов, и прочих - никто не говорит?

а славянское заселение лесной зоны Восточной европы сейчас несколько удревняют на пару-тройку веков.

[Chernish]

2vergen

да понятно это, но одно дело - когда железо дорого и редко, и другое - когда стали вполне эффепктивно использовать ту же болотную руду. Массовое внедрение железа - это Киевская Русь. Славяне - это время когда железо в дефиците...

а славянсчкая колонизация в самом деле по археологии начиналась с 2-3 веков.... в т.ч. и там где потом руские окончательно укоренились веке эдак в 17-м.... (на Хопре или Медведице например)

[vergen]

2Chernish

 

мы же говорим о змиевых валах - т.е. это вовсе не лесная зона.

понятно что регион не самый железо-насыщеный...но и говрить о том что у тех-же готов железный топор был на вес золота - тоже не стоит

[Сколот]

Если пошла такая пьянка, я бы вообще говорил не о "дефиците железа", а об уровне "железолитейного дела". Ибо руды было навалом, а вот что из нее могли сделать - вопрос.

По Седову на территории пеньковской (антской) культуры присутствуют целые железоделательные комплексы. Железные наконечники копий, стрел, земледельческих орудий - по всей территории пеньковской культуры.

Меч то точно был на вес золота, как и позднее - во времена Киевской Руси. Находок вообще нет. Первые находки - палаш в Мартыновском кладе, ЕМНИП. Позднее, только во времена Киевской Руси. Находки топоров встречаются реже, чем те же наконечники, в ареале Пеньковки. Но, честно говоря, не вижу оснований считать это (топор) орудие труда/войны каким-то высокотехнологичным по производству.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html

 

Одним из интереснейших памятников пеньковской культуры является городище, расположенное на р. Сухой Ташлык в бассейне Тясмина близ с. Пастырское и занимающее площадь около 3,5 га.

 

Выявлено около двух десятков полуземляночных жилищ с печами-каменками того же типа, что и на пеньковских селищах. Установлено, что Пастырское городище было крупным для своего времени центром ремесленной деятельности. Раскопками открыты остатки мастерских по обработке железа, найдены крицы, шлаки, остатки горна, исследована кузница.

 

Среди вещевых находок этого памятника имеются орудия ремесленников - кувалда, кузнечные молоты, клещи, зубило, ножницы для резания железа, пробойник, долота, тесла, глиняная льячка. Имеются и многочисленные изделия, основная часть которых принадлежат местным мастерам, в том числе наральники, косы, серпы, лопаты, топоры, различные бытовые предметы и украшения.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

2Kapitan

Цитата

Топоры на деревьях не растут, даже в лесу славян. Род выменял топор из настоящего, не болотного железа, который не тупится после пары ударов, у проплывавших купцов два поколения назад за пятерых отобранных девушек и бережет как зеницу ока.

 

 

Источник сего откровения назовите, будте добры.

 

Моя реконструкция жизни лесовиков, основанная на археологических материалах, демонстрирующих крайнюю скудость материальной культуры восточноевропейской лесной глубинки. Что до культуры пеньковской, то как нас учит Лестарх она во-первых не то чтобы сильно славянская а во-вторых уж совсем не лесная

Изменено 22 мая, 2008 пользователем kisselev

[zenturion]

2kisselev

Моя реконструкция жизни лесовиков, основанная на археологических материалах, демонстрирующих крайнюю скудость материальной культуры восточноевропейской лесной глубинки.

В IХ - Х веках "материальная культура восточноевропейской лесной глубинки" очень богата и разнообразна - смотрите материалы раскопок древнерусских курганов. Во многих мужских захоронениях лежали топоры, сохранились разнообразные бронзовые и медные застёжки, перстни, пряжки ... Практически в каждое захоронение клали горшок, сделанный на гончарном кругу. (и имеющий свастику на донышке ) . А уж в женских погребениях масса разнообразных бус, гребнй, височных подвесок, пуговиц и перстней , сделанных на высочайшем уровне - я лично видел и диву давался как такое можно было сделать более тысячи лет назад..

[kisselev]

2zenturion

В IХ - Х веках "материальная культура восточноевропейской лесной глубинки" очень богата и разнообразна

 

Естественно, налажена транзитная торговля, часть денег оседает у лидеров родовичей как плата за товар и услуги, из них часть может быть потрачена на закупку разных бус и иного импорта (как мы например покупаем японские мобильники). Но это 9 век самое раннее, и касается скорее всего мест вблизи торговых путей. Я же гоаворил о периоде до исторической Руси.

[zenturion]

2kisselev

может быть потрачена на закупку разных бус и иного импорта (как мы например покупаем японские мобильники).

А почему непременно только на закупку "транзитного импорта" ? Что, южнорусские ювелирные технологии - "скань", "зернь" и "чернь"- на пустом месте в одночасье выросли ? Кстати, в Западной Европе этого периода ювелирные изделия были гораздо грубее, да и в более позднее время тоже...

А увеличение разнообразных находок в погребениях 9-10 вв, по сравнению с более ранним периодом, связнано с развитием ремесла, возникновением и ростом городов. Хотя, в те времена хозяйство оставалось натуральным, далеко не все ремесленные изделия покупались в городах. И не стоит преувеличивать роль международной торговли - из-за "бугра" завозились в основном наиболее дорогие вещи и украшения, а основная их масса - результат местного "творчества".

[vergen]

2kisselev

 

ещё раз, я понимаю что лесные жители вызывают у вас глубокое чувство отвращения и прочее, но мы говорим про змиевы валы - не лесовики их делали.

так что все пассажи про лесовиков и их железо - просто не к месту.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

ещё раз, я понимаю что лесные жители вызывают у вас глубокое чувство отвращения

 

Совершенно не они, а те кто смешивает жанр истории с жанром фэнтези.

 

но мы говорим про змиевы валы - не лесовики их делали.

так что все пассажи про лесовиков и их железо - просто не к месту.

 

Сначала. Вопрос стоит так: (о валах направления запад-восток)

их делали южане против северян либо северяне против южан. Первое государство севернее валов которое могло их возвести либо хотя бы разумно использовать (типа поставить тын, подсыпать, выропать ровик) - это Киевская Русь, конкретно Владимир. До-русские роды севернее Киева - это лесовики и есть, поскольку там лес ("Дерева"), и они могли накидать валы только в фэнтези про славянского псового волкодава.

[vergen]

2kisselev

(о валах направления запад-восток)

 

о каких? которые по роси?

они на каком берегу реки? на северном.

т.е. защита от юга.

 

ервое государство севернее валов которое могло их возвести либо хотя бы разумно использовать

я думаю вполне могли обойтись и без государства в современном понимании этого слова.

условно говоря те же черняховцы - вполне были в силах.

 

Совершенно не они, а те кто смешивает жанр истории с жанром фэнтези.

есть момент. смешивание с фентази Вы замечаете только когда оно не скандинавское

[jvarg]

Парни, здесь есть некая.. я даже не скажу личность... скажем так - тварь. Которая утверждала, что славяне меняли одно топорище на 5 славянских красавиц. Доказательств не привел. Его "доводы" аргументировонно отмели. Ноль эмоций.

 

Большая просьба, влепить ему минус в репу. Не за то, что славян не любит (это личное дело каждого), а за клевету и вранье.

 

А то я не могу, только вчера влепил.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем jvarg

[Сколот]

jvarg

Большая просьба, влепить ему минус в репу. Не за то, что славян не любит (это личное дело каждого), а за клевету и вранье.

Ставить минус в этом случае - проявлять хоть какую-то долю внимания этой личности. И минусы в репу дают ему лишний повод продолжать в том же духе. Лучшее наказание - тотальный игнор со стороны всех камрадов.

 

Так что лучше забить на него по полной программе. Рекомендую.

Сразу не получится, зато потом забавно смотрятся его перлы

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Сколот