Змиевы валы

[Kapitan]

2katana

вы не читали, случайно, худ. книги из серии "Боярская сотня"?

Специально не читал. Серьёзно.

Вообще-то, по моему мнению, ЗВ строились для защиты от небольших набегов-наскоков. От большой армии они не способны были защитить.

[zenturion]

2katana

2Kapitan

Лично мне нравится версия, что одной из функций валов была защита от банального угона кочевниками домашнего скота и лошадей. Известно, что только великокняжеские табуны насчитывали по несколько тысяч лошадей, которые зимой были в основном на подножном корму и паслись на больших территориях к югу от Киева - там теплее, снега меньше, корма больше. А для кочевника четвероногие копытные - это "свободно конвертируемая валюта" и оставлять ее вот так просто.... или даже на пастухов...

 

Валы - слабоватое препятствие для человека (если нет охраны на каждые 100 м) , а вот для прогона лошадей или скота нужны ворота или серьёзные бреши в частоколе с одновременной засыпкой рва, что осуществить наскоком почти невозможно.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Ксатти это про все валы пишут. пешие отряды они не удержат. Но именно телеги не пройдут кроме нескольких мест. а это уже легко просчитать и собрать достаточно сил для ответного удара. Та же Великая Китайская стена.

[kisselev]

2xcb

Та же Великая Китайская стена.

 

Стена это стена, лошадь никак ее не пройдет без монтажа подмостков (или альтернативно пролома стены). Земляной вал даже с хорошим частоколом из бревен такой защиты не дает. Два-три сезона и насыпь оположивается, бревна расшатываются, в неизбежное на юге сухое время их можно поджечь и т.д. Думаю реально поддерживать валы как элемент оборонительных структур могло лишь достаточно сильное государство, способное держать для этой цели тысячи воинов и рабочих (рабов) для постоянного ремонта. В период исторической Руси это только время Владимира, когда по Брунону русы имели силы и желание хотя бы поддерживать тын на уже стоявших валах.

[zenturion]

2kisselev

Два-три сезона и насыпь оположивается, бревна расшатываются

Что что, а дерявянно-земляные укрепления восточные славяне строить умели. Валы, закрытые при строительстве дёрном, оползать не будут - трава их своими корнями "сцементирует". А если внутри срубная конструкция из брёвен, то вал не расползётся и частокол не расшатается.

И не стоит недооценивать эффективность валов как защитно-пограничных сооружений. Козырь кочевников - быстрота и неожиданность набега. Столкнувшись с валами, они его теряли - для их преодоления нужно время и подготовка, что не могло пройти незамеченным при наличии дозорных постов у противника. Да и подняться на вал, имеющий высоту под 10 м и крутизну склона ок 45 градусов, задача для конницы очень и очень непростая.

[kisselev]

2zenturion

Что что, а дерявянно-земляные укрепления восточные славяне строить умели. Валы, закрытые при строительстве дёрном, оползать не будут - трава их своими корнями "сцементирует".

 

Никогда не видел дерна на крутых песчаных склонах. Неукрепленный вал неминуемо оползает до достижения типа гидростатического равновесия между осыпаемостью и трением. Именно поэтому железнодорожную насыпь делают из щебня.

Вопрос срубных конструкций в основе валов не ясен. Как я понимаю, систематических исследований валов не проводилось. Бытует мнение что большая их часть может быть моренами четвертичных ледников, а меньшая часть действительно возведена в роли перемычек. Понятно, что именно они разрушаются первыми, обнажая для археологов возможные деревянные остова, которых никогда не было под основными частями валов естественного происхождения.

 

И не стоит недооценивать эффективность валов как защитно-пограничных сооружений. Козырь кочевников - быстрота и неожиданность набега.

 

Если вал не охраняется, то привезенная группа плотников сделает 20-метровый проем в тыне за полчаса, куда например тысяча всядников пройдет за 10 минут. Если пограничная охарна есть то внезапности не бдет в любом случае: гонцы на лучших конях скачут в тыл с оповещением, остальные держат оборону в засеках или крепостцах. Единственный вариант эффективности змиевых валов - если государство держит силы достаточные для их охраны от вторжения, т.е. допустим сотня охранников подходит к пункту прорыва синхронно с нападающими, еще несколько сотен в течение 2-3 часов чтобы локализовать или замедлить прорыв, в близком доступе должны быть средства обороны, и т.д. Конечно должна быть и разведка за валом. Короче это не потянет ни киевский князь (кроме Владимира) ни до-русское рыхлое объединение родовичей. Потянет сильное пришлое племя с хорошей организацией (готы, авары, сарматы), если сможет вовлечь славян в свою структуру как человеческий материал. На этом пути и нужно искать строителей искусственных фрагментов вала.

[zenturion]

Именно поэтому железнодорожную насыпь делают из щебня.

Сейчас так проще и дешевле. Насыпные валы древнерусских городов строились с учетом грунтовых вод, состава самого грунта, с использованием глины (иногда даже привозной), а после строительства их сразу покрывали слоем дерна, который в течение одного сезона уже начинал "работать".

Короче это не потянет ни киевский князь (кроме Владимира) ни до-русское рыхлое объединение родовичей. Потянет сильное пришлое племя с хорошей организацией (готы, авары, сарматы), если сможет вовлечь славян в свою структуру как человеческий материал. На этом пути и нужно искать строителей искусственных фрагментов вала.

Ерунда... Готы, авары и сарматы - народы "на колёсах" и заниматься бессмысленным строительством абсолютно не нужных им валов ... Если только с большого перепоя..

Кстати, по последним исследованиям, большинство валов датируется временами Киевской Руси... Разбирали это немного выше.

 

И, похоже, вы не совсем понимаете суть столкновений с кочевниками и роль валов в этом. Валы опоясывали Южную Русь в несколько рядов, их задача - лишить конницу кочевников возможности действовать неожиданно и оперативно, загнать её мобильность в определённые "рамки", дать время населению укрыться, а князьям - собрать силы. Конечно, были отдельные "укрепрайоны" с гарнизонами, но для защиты всей линии валов нужно очень много народу, что нереально . Это ж не Китай.. Поэтому и цель такая не ставилась.

Изменено 18 мая, 2008 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Это ж не Китай..

Китайская стена - не сплошная. А именно прикрывает самые удобные места для набегов.

 

Много во вьюках не увезешь, и пленников на лошадях тож неувезешь. значит скорость неминуемо падает, чему море доказательств по Киевской Руси.

 

А тут еще и загон в определенные места, что сужает вариативность действий.

 

PS Дерн схватывается уже за месяц. Из собственного опыта.

[kisselev]

2zenturion

Кстати, по последним исследованиям, большинство валов датируется временами Киевской Руси... Разбирали это немного выше.

 

Где-то выше как раз сказано что дерево датируется от *до н.э.* до 7 или 8 века н.э. Летописи начиная с ПВЛ ничего не сообщают о столь великом строительстве. После того как казна Владимира была вывезена Болеславом в 1015 (или 1017) думается Русь не имела абсолютно никакой возможности вести такое строительство. На самом деле отсутствие какой-то опубликованной авторитетной хронологии весьма подозрительно. Там должны быть чуть не кубокилометры дерева для анализов. Раз дендродат нет - все это сильно пахнет чернухой на тему о русах (украх) великих и ужасных.

2xcb

PS Дерн схватывается уже за месяц. Из собственного опыта.

да, а потом по крутому склону сползает обнажая лысины, которые первый же ливень превращает в овражки

[Kapitan]

2kisselev

2xcb Цитата PS Дерн схватывается уже за месяц. Из собственного опыта.

 

да, а потом по крутому склону сползает обнажая лысины, которые первый же ливень превращает в овражки

на первой странице приводили фото:

http://img83.imageshack.us/my.php?image=valayw1.jpg

Явно не вчера построили. Где овражки?

[vergen]

2kisselev

После того как казна Владимира была вывезена Болеславом в 1015 (или 1017) думается Русь не имела абсолютно никакой возможности вести такое строительство.

 

притомили уже с казной.

тогда деньги - только для наема и для понтов.

посему если Болеслав что-то и вывез - то серьезно повлиять на государство это не могло.

[zenturion]

2kisselev

Где-то выше как раз сказано что дерево датируется от *до н.э.* до 7 или 8 века н.э.

Как раз , "где-то выше" писалось, что современный радиоулеродный анализ опроверг предыдущие датировки ( про "от до н.э. и 7-8 век").

Летописи начиная с ПВЛ ничего не сообщают о столь великом строительстве.

В ПВЛ есть большая "дыра" (ок 15-20 лет) , которая приходится как раз на время Владимира. А вот в одном западном источнике начала Х века( запамятовал конкретно где) есть упоминание (вроде какого-то посла), что "король Вальдемар" окружил всю свою страну стеной.

[kisselev]

2Kapitan

на первой странице приводили фото:

http://img83.imageshack.us/my.php?image=valayw1.jpg

Явно не вчера построили. Где овражки?

 

Вымоина чуть слева от центра отлично видна. Правая отчасти поросшая травой часть вала имеет уклон на взгляд около 30 градусов, вполне преодолимо для всадника. Правая часть размыта, более крутая, на ней травы почти нет.

 

 

2zenturion

Как раз , "где-то выше" писалось, что современный радиоулеродный анализ опроверг предыдущие датировки ( про "от до н.э. и 7-8 век").

 

Про недоверие к первым данным я видел. Вопрос стоит о заслуживающей доверия точной датировке. О такой я не читал.

 

2vergen

тогда деньги - только для наема и для понтов.

посему если Болеслав что-то и вывез - то серьезно повлиять на государство это не могло.

 

А как еще выполнить земляные работы такого объема без найма тысяч землекопов и большого числа плотников на годы?

 

Пик выпадения серебра в Польше - 11 век. Единственный конкретный источник это киевская казна. ПВЛ прямо пишет об этом. Что-то есть и у Галла-анонима с польской стороны. Наконец, прекратилась печать золотой монеты и ухудшилось качество серебряной.

[zenturion]

2kisselev

Вымоина чуть слева от центра отлично видна. Правая отчасти поросшая травой часть вала имеет уклон на взгляд около 30 градусов, вполне преодолимо для всадника. Правая часть размыта, более крутая, на ней травы почти нет.

Ага... через 1 000 лет сейчас прискачут печенеги, будет "преодолевать" и удивляться что "ничего не изменилось со времен Кури"...

 

Вопрос стоит о заслуживающей доверия точной датировке. О такой я не читал.

Так почитайте результаты и выводы последних экспедиций, выше есть ссылки.

А как еще выполнить земляные работы такого объема без найма тысяч землекопов и большого числа плотников на годы?

Оборонительные валы под Москвой в 1941 г. копали без "найма" и без "серебра"...

[kisselev]

2zenturion

Оборонительные валы под Москвой в 1941 г. копали без "найма" и без "серебра"...

 

Не уверен что какой угодно киевский князь после Владимира мог погнать горожан на землекопные работы за сотню километров за так. И НКВД не было, и народ вряд ли был столь запуган. Не говоря уже что ведений об этом нет.

[vergen]

2kisselev

А как еще выполнить земляные работы такого объема без найма тысяч землекопов и большого числа плотников на годы?

 

военно-административными методами.

свободного рынка почти нет. потребители серебра-золота и ремесленных изделий - элита, а копают явно не они

 

Единственный конкретный источник это киевская казна. ПВЛ прямо пишет об этом.

пишет. но не надо преувеличивать размеры киевской казны, после деятельности Владимира, и ряда неудачных походов русов (Игорь, Святослав, походы на Каспий).

К тому же при Ярославе мы видим заметный статусный рост Руси и немалое строительство - т.е. не так уж и помешало.

[Lestarh]

2 vergen

военно-административными методами.

свободного рынка почти нет. потребители серебра-золота и ремесленных изделий - элита, а копают явно не они

Ну не все так просто. Всю эту массу землекопов надо как-то кормить и где-то поселить. Кроме того время затраченное на строительство не будет потрачено на полевые и хозяйственные работы. Плюс потребуются та самая элита в качестве инженеров, прорабов и вооруженной охраны. А ее тоже надо кормить, поить, где-то поселить и т.д.

Поэтому вот просто так, совсем без денег и даром ничего не бывает.

[xcb]

2Lestarh

Кстати еще вопрос - а есть подобные сооружения в других местах?

 

И насчет трудоемкости - ведь ктото наставил Дольменов и менгиров по всей Евразии. а государств не было на момент тот.

[Сколот]

Я честно говоря, тоже не понимаю, почему дискуссия упирается в вопрос о трудоемкости. Ну, трудно было, кто спорит. Но никто ж не говорит, что строили сразу. Главное мотивация и идея.

Вон, пиндосы, без клубники и кока-колы на учения выходить отказываются. А у нас так попробуй сказать, когда тебе сечку и вареную селедку на обед дают. И то не всегда.

 

zenturion

В ПВЛ есть большая "дыра" (ок 15-20 лет) , которая приходится как раз на время Владимира.

Понимаешь в чем дело. Если признать, что валы были построены во время Владимира, то это грандиозное событие, несмотря на пробел в 20 лет в ПВЛ, по-любому должно было быть отмечено в летописях. Пусть даже позже, но куда делся из памяти сей грандиозный замысел и строительство?!

А вот в одном западном источнике начала Х века( запамятовал конкретно где) есть упоминание (вроде какого-то посла), что "король Вальдемар" окружил всю свою страну стеной.

ЕМНИП, там говорится про ряд крепостей на границе. Это многим исследователям дает основания полагать, что имелись в виду именно валы, а не крепости. А это, ИМХО, выглядит натянуто. Ибо в летописях так бы и написали валы, а не крепости. Может быть, Владимир ставил крепости именно на валах (или их остатках), что было выгодно по всем соображениям.

 

Дабы предотвратить возвожные нападки на себя, заранее сообщаю, что я не придерживаюсь ни одной из версий происхождения валов (доКиевской и Киевской). Просто у каждой версии есть свои недостатки, по сему считаю, что каждая версия может рассматриваться на равных.

А, вообще, нужны исследования, потому как данных по валам "с гулькин нос". Те же самые данные радиоуглеродного анализа какие-то мутные...

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Сколот

[Kapitan]

Если допустить, что валы строились не сразу, а в течении сотен лет, то все вопросы по трудоёмкости снимаются.

[xcb]

2Kapitan

Если допустить, что валы строились не сразу, а в течении сотен лет, то все вопросы по трудоёмкости снимаются.

не получится. "тут мы переправу прикроем на город такой то, а там наши правнуки построят". если нарщивание в высоту еще хуже.

 

Основной аргумент щас - а кого и от кого Валы прикрывали в определенные временные интервалы?

[Сколот]

xcb

Основной аргумент щас - а кого и от кого Валы прикрывали в определенные временные интервалы?

Ну, дык. Направленность валов, то есть от кого они защищали, всем известна, - для прикрытия чего-то там именно с юга.

На юге, вплоть до казаков хозяйничали кочевники.

Валы, как минимум притормаживали продвижение больших масс кочевников. Что давало оседлому населению время на мобилизацию своих сил.

Насколько действенным этот способ был или нет, не ясно. Но, ЕМНИП, для защиты северо-восточной части Ирана от кочевников были как раз валы построены.

Еще у Геродота в явном виде сказано, что для защиты именно от кочевников оседлое население выкопало вал и ров.

То есть хоть как-то о действенности валов против кочевников можно судить: если люди готовы были потратить столько ресурсов и сил, значит оно того стоило.

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Сколот

[Kapitan]

2xcb

А причём здесь правнуки?

Просто населения было меньше - прикрыли одну местность, прошло время, население увеличилось - валом прикрыли ещё местность южнее, заодно и старые валы обновили.

На первой странице на карте это хорошо видно.

[kisselev]

2Сколот

Ну, дык. Направленность валов, то есть от кого они защищали, всем известна, - для прикрытия чего-то там именно с юга.

 

Понимаешь брат Сколот не всем она "известна". Кое-где ров есть, по большей части не просматривается. Варяги могли в самом деле подсказать Владимиру, что выкопав кое-где небольшой ровик к стоявшим споконвеку валам, можно сделать их менее проходимыми, а заодно и нарастить осыпавшиеся валы. Сами же валы могли быть сооружены в разное время, что и подтверждается датировкой

[kisselev]

2Kapitan

Просто населения было меньше - прикрыли одну местность, прошло время, население увеличилось - валом прикрыли ещё местность южнее, заодно и старые валы обновили.

На первой странице на карте это хорошо видно.

 

А почему не наоборот? Сначала жахнули окружить всю Юкрайну, потом видим силенок нет удержать сделали поуже, авары вывели половину населения - согнали остальную половину и сделали еще поуже, а там и русы приплыли и сказали садитесь ребята по лодках повезем вас с бабами продавать на юга. Это больше похоже: хотели как лучше а получилось как всегда