Централизация вокруг Москвы

[Августина]

2amir

Близкие преценденты были. Фёдор Чёрмный получил Ярославское княжество в приданное за женой. Так что если местное боярство хотело - то завещать княжество наверное было можно.

Пример с Федором как раз говорит о том,что это не прецендент,а нарушение.Федор вообще непонятная личность(в смысле загадочен по своим мотивам и статусу)-ярлык у него был а не прецендент,вот его как раз можно точно назвать русским союзником монголо-татар.Вся история с его княжениями как-то нетипична.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Aleksander

Митрополит русский был одним из самых заинтересованных в объединении страны людей. но для объединения нужна сила,

один в один версия Льва Гумилева. Я кстати тоже ее поддерживаю

2Kapitan

Нет. Негативное отношение в Орде. Чересчур уж энергичными были тверские князья.

еще проще.

Михаил Тверской был ставленником хана Тохты (буддиста). И держал русский улус от этого хана. Когда к власти пришел Узбек он всех икта (держателей улусов ответственных за сбор дани) поменял. И резонно вместо Михаила поставил услужливого Юрия женатого на его сестре

А высокие расчеты - потом историки придумали )

 

Тут такое дело. В конце 13 века Русь погрязла в междуусобице между сыновьями Александра Невского - Дмитрием и Андреем. И соотв. половина страны платила дань в Сарай, половина - Ногаю. И не платила пользуясь смутой вообще. Татары по всякому пытались выйти из финансового тупика - напр. послали Дюденеву рать в 1293 взять все неуплоченное Но толку не было. Тохта, победив Ногая, решил что лучше будет если эти урусуты будут одному князю подчиняться который станет отвечать за сбор дани. И назначил Михаила Тверского. А Узбек назначил своего Юрия. Вот и все дела - и никакой политики высокой и прочего...

 

2amir

У ханов он по-видимому покупал право самому собирать ордынскую дань с данных княжеств.

именно. дело в том что на востоке существовала система икта - когда праивтель поручал сбор налогов с определенной территории феодалу за военную службу. Вот таким икта и был Руссский улус Орды. Соотв. Иван покупал права сбора дани с мелких княжеств чтобы грабить их в свою пользу ))

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

дело в том что на востоке существовала система икта - когда праивтель поручал сбор налогов с определенной территории феодалу за военную службу.

Не совсем так. Правитель даровал не право сбора налогов, а часть или всю сумму налогов с определённого города или местности.

[Aleksander]

2Августина

Поддерживаю камрада xcb. Книги Балашова- художественное произведение, но чтобы познакомится с основными действующими лицами лучше не придумаешь. Тем более, что канва событий известна нам из исторической литературы, которую здесь уже перечисляли. Естественно надо быть осторожным там где история уступает место художественному вымыслу. Но это не упрек автору, а особенность хорошей книги.

А так по его словам он один раз отступил от истории, о чем потом неоднократно жалел. Речь идет о супруге тверского князя Александра Михайловича прожившей на 30 лет больше, чем в книге. У Василия Кашинского.

У Симеона все дети умирали не прожив и года.Это ужасно-такое ощущение,что у него были генетические проблемы(с группой крови,резусом),причем женат он был несколько раз.

Три раза. Опять же по памяти от первого брака у него была дочь. И прожила она гораздо больше года. А дети от третьего брака погибли вместе с отцом от чумы.

Все правильно и очень логично,но при выборе митрополитом Владимирской Руси возникли негативные последствия.Я имею ввиду судьбу Южной Руси.

Боюсь, что судьба Южной Руси была в тот момент предрешена. Силы способной защитить эту землю не было. И как только началась замятня вопрос был решен окончательно. Была бы сила, возможно митрополит остался бы на юге.

Как вы думаете сделав Москву своей резиденцией митрополиты окончательно забросили идею крещения Литвы,ведь понимали как негативно будут относиться литовские князья к подобной ситуации

Литовский князь постоянно стремился завести своего митрополита, беспокоясь о влиянии на его подданных из-за границы. И временами ему это удавалось. Трудно сказать, могло ли например разделение митрополии привести к крещению Литвы. На мой скромный взгляд совершенно не обязательно. Могло выйти с Литвой как было в реальности, но с рапространением ее власти на всю Русь. Тогда было бы еще хуже.

Получается главный просчет Твери в холодном отношении Михаила к митрополиту Петру?!

Михаил если разобратся личность очень интересная и непростая. У нас обычно в последнее время принято писать о нем хорошо. А его противника Юрия ругать. Учитывая то, что Михаил был казнен Узбеком и то, что он первый великий князь всея Руси это мнение во многом наверное стоит признать оправданным. Но как обычно у меня возникли вопросы. В начале своего правления Михаил имел все. У него нет конкурентов на тверском престоле. У него кроме Юрия нет конкурентов на Руси Владимирской. Это важно. У него хорошие отношения с митрополитом и судя по всему ему благоволит Тохта. Тверь уже сильнейшее княжество на Руси и если удастся прибрать Нижний дело объединения можно считать во многом завершенным. Конкурентов просто не будет. А Москва? Москва выскочки. Отобрать выморочный Переяславль, вернуть Коломну Рязани и где Москва? Там же где и Суздаль, если не дальше. Да в тылу у Твери Новгород. Но и у Москвы не все спокойно на границе. На юге Рязань. И сразу вопрос, а почему Москва использует союз с Новгородом против Твери, а Тверь реально рязанскую карту не разыгрывает? Непонятно. Про Петра и Михаила уже писал. После того как Петр приехал с юга на север и страсти поостыли вполне можно было бы замирится, а не пытатся снять неугодного митрополита. Дела военные. Бесспорные успехи есть. Но Москва и Переяславль устояли, с Новгородом переменный успех, победа под Бортневым? Пожалуй самая бесполезная и ненужная удача Михаила. И наконец результат всего этого. С Юрием на Тверь шла вся Владимирская земля. И после погрома в Твери татарского посольства вместе с татарами на Тверь также шли князья Владимирской Руси. Дружно шли. Хотя как по разному можно исполнять приказы у нас все знают. Вот и встает законный вопрос, не оставило ли тверское владычество след в сердцах соседей? Не накопились ли обиды лихие? И как было дело у тверских князей с выдержкой? При переменчивом норове Узбека можно было выждать, а потом взять свое назад, как это не раз делал Иван Калита или Константин Суздальский. А может земля просто не была готова еще принять единство. И люди не осознали до конца его необходимость. В любом случае поражение сильнейшего претендента на победу имеющего на руках почти все козыри весомый повод для анализа ситуации.

[Kapitan]

2Aleksander

В любом случае поражение сильнейшего претендента на победу имеющего на руках почти все козыри весомый повод для анализа ситуации.

Скорее всего в Сарае не понравился такой сильный князь и там его старательно старались ослабить. Но главное - он допустил гибель жены Юрия сестры хана Узбека.

ПыСы. Почему-то обсуждая дела на Руси времён ига, упускается фактор Орды. А ведь это не половцы, которых как приглашали, так и били. Сарай совал нос в каждую дырку и настойчиво разжигал вражду между князьями.

[amir]

Калита был не баскак, как владимирский князь, старший князь на Руси по воле хана, он был обязан собирать дань.

 

 

 

А ведь кстати нет. Князья дань собирали сами - ещё со времён Невского. А великий князь - просто главный ответственный, он её перевозил хану. Так вот вроде и Юрий Московский, уже будучи великим князем, получил ордынскую дань с Дмитрия Тверского для передачи хану. А Калита именно покупал право сбора дани с других княжеств. Ну с тем чтоб под шумок там и себя не забыть.

[amir]

Но главное - он допустил гибель жены Юрия сестры хана Узбека.

 

 

 

Из-за этого Михаила наверное и казнили... Если бы просто хотели лишить великого княжения - казнить бы не стали. Юрия же Узбек не казнил.

[Августина]

2Aleksander

И сразу вопрос, а почему Москва использует союз с Новгородом против Твери, а Тверь реально рязанскую карту не разыгрывает?

Может и пыталась Тверь разыграть Рязанскую карту только Москва и здесь выиграла рязанский князь в москве в плену,в самом рязанском княжестве разборки и при этом в орде регулярно казнят рязанских князей

Константин Романович, князь Рязанский (1299 - 1301) убит в 1306 в Москве,в плену.

Василий Константинович князь Рязанский (1301 - 1308) убит в Орде или при нападении орды на рязань.

Иван Ярославич,(против которого сражался в 1320 году Юрий Данилович ) князь Рязанский (1308 - 1327) убит в Орде.

Коротопол, князь Рязанский (1327 - 1342) убит в разборках.

Так,что вряд ли Рязанская карта была реальна.У Москвы посильнее козырь был-Орда.Точнее не у Москвы,а у Юрия,но об этом можно спорить (как о форме а не о смысле.)

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Kapitan

Не совсем так. Правитель даровал не право сбора налогов, а часть или всю сумму налогов с определённого города или местности.

Камрад, вы меня будете учить что такое икта? И второе - чем то что вы сказали противоречит тому что я написал? Я в недоумении... Лезу в папку с документами - может это не мои дипломы?

 

Икта (араб., буквально - надел), термин, обозначающий условное пожалование земельного надела (типа бенефиция) феодалам в странах Ближнего и Среднего Востока в средние века. Впервые упоминается в арабских источниках с конца 7 в., но распространение получил в 8-10 вв. при Аббасидах. С 9 в. И. стали называть также пожалование халифом области в наместничество эмиру, с правом взимания в свою пользу всех или части налогов. Земли И. считались государственными, но фактически уже с 9 в. они стали превращаться в условную феодальную частную собственность типа лена. Основное отличие И. от государственных земель заключалось в том, что на государственных землях государство выступало единственным собственником земли и непосредственным (через финансовый аппарат) эксплуататором крестьян, а на землях И. право взимания податей, а также и управление ими перешло к ленникам (мукта). (? Лит.: Хрестоматия по истории Халифата, [М.], 1968; Певзнер С. Б., Икта в Египте в конце XIII-XIV вв., в сборнике: Памяти акад. И. Ю. Крачковского, Л., 1958; Петрушевский И. П., Земледелие и аграрные отношения в Иране XIII-XIV веков, М. - Л., 1960, с. 256-69; Семенова Л. А., Салах ад-дин и мамлюки в Египте, М., 1966 (библ.).

 

И. П. Петрушевский.

БСЭ)

 

2amir

А ведь кстати нет. Князья дань собирали сами - ещё со времён Невского. А великий князь - просто главный ответственный, он её перевозил хану.

респект, именно так и это важно

[Kapitan]

2Chernish

Причём здесь дипломы?!

Из казенных земель государство жаловало частным лицам наделы в форме отдельных селений или даже целых районов с жившими на этих землях крестьянами во временное или пожизненное пользование с обязательством нести военную службу. Это было условное частное землевладение — «икта». Понятие «икта» иногда сближают с европейским феодальным пожалованием и переводят как «феодальное поместье или лен». Но вернее будет переводить «икта» как «передача прав на присвоение части налогов с данного селения или района», то есть поземельного налога — «хараджа». Таким образом, пожалование «икта» официально не меняло положение крестьянина, который, как и прежде, должен был платить налоги либо правительственным сборщикам, либо владельцу «икта»

http://www.world-history.ru/countries_about/541/1771.html

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Chernish

один в один версия Льва Гумилева. Я кстати тоже ее поддерживаю

Тохта, победив Ногая, решил что лучше будет если эти урусуты будут одному князю подчиняться который станет отвечать за сбор дани. И назначил Михаила Тверского. А Узбек назначил своего Юрия.

Если не возражаешь остановлюсь подробнее. У меня создалось ощущения метаний как в Орде, так и в голове Узбека. Сначала ярлык Михаилу, он устраивает. Затем Юрию. Мужу сестры. Тоже понятно. Затем Михаила казнят. Тут тоже ясно, чистейшей воды интриги. Могли повернись по другому спросить с Юрия. Жену не уберег. Москва победила? Как бы не так. Дмитрий Михайлович перехватывает великокняжеский стол. И Узбек спокойно отдает его сыну только что казненного им князя. Чтобы тот собственноручно убил Юрия на глазах всей Орды. Можно понять чувства Дмитрия сына, но для князя отсутствие выдержки совершенно непозволительно. Если так уж хотел разобратся с противником есть масса других способов вроде разбойников. А каков Узбек? Отдать главенство на Руси, крайне важном улусе молодому человеку в котором еще не утихла обида. И что затем? Казнит отца и брата, а назначает следующего. Хотя должно быть ясно, что своим он быть никак не может. Тут подождать хотя бы. Не хочешь в великие князья Ивана Калиту, есть Суздаль. Но ставят Александра Михайловича Тверского. Что делает брат и сын казненных князей? Конечно брат Узбека судя по всему был неправ и сильно, но князь разносит вдрызг все посольство и получает как итог деятельности погром Твери силами Орды и русских князей. А Узбек после разгрома Твери должен искать способы компенсировать потери от взятого крупного торгового города. И не находит ничего лучше, как разделить Владимирскую Русь между Москвой и Суздалем. Дескать правьте и платите. По моему скромному мнению, также как Тохта держал своего князя Михаила, своего князя, но уже из Москвы держал Джанибек. А действия Узбека на первый взгляд из глубины веков кажутся неоднозначными если не сказать больше.

Вот такие вот мышли в голову пришли.

2Августина

Так,что вряд ли Рязанская карта была реальна.У Москвы посильнее козырь был-Орда.Точнее не у Москвы,а у Юрия,но об этом можно спорить (как о форме а не о смысле.)

Пока Михаил был в силе, единству Рязани можно было поспособствовать вплоть до военной поддержки нужного князя. Он бы только спасибо сказал. А так создается ощущение, что Тверь рязанскую крату просто не разыгрывала, или разыгрывала постольку-поскольку. Формально, без души. Вот и результат.

[T. Atkins]

Не утверждение, а вопрос. А что при всех раскладах подробно останавливаются на позиции Орды, а про Литву никто ничего - молчат... Не была реальной силой? Совсем-совсем не влияла на ситуацию?

[Августина]

2Aleksander

Вот такие вот мышли в голову пришли.

А действия Узбека на первый взгляд из глубины веков кажутся неоднозначными если не сказать больше.

Логично! Я не в плане спора ,а просто добавить.Узбек с ордой принял ислам поначалу он наверняка ждал от православие какой-нибудь реакции,вот и метался в политике сдержек и противовесов.Михаил оттолкнул митрополита,тот сблизился с москвой. Узбек до конца не мог пока,что доверять Москве пока не убедился в лояльности и московского князя и нейтральности Церкви.

 

2T. Atkins

А что при всех раскладах подробно останавливаются на позиции Орды, а про Литву никто ничего - молчат... Не была реальной силой? Совсем-совсем не влияла на ситуацию?

Еще не дошли Просто пока обсуждаем начало 14 века,а Гедимин в то время не воевал с ордой.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

И еще вопрос: а отчего митрополит переселился из Киева во Владимирскую Русь, а не в Галицкую?

[Kapitan]

2T. Atkins

И еще вопрос: а отчего митрополит переселился из Киева во Владимирскую Русь, а не в Галицкую?

До 1300 года митрополита контролировал Ногай, сферой влияния которого была Юго-западная Русь, а Сарай держал Северо-Восточную. После смерти Ногая выяснилось, что главный центр сместился именно туда, а Галицкая Русь превратилась в захолустье. Ну, и кажется, из Сарая тоже намекнули.

[Августина]

2T. Atkins

И еще вопрос: а отчего митрополит переселился из Киева во Владимирскую Русь, а не в Галицкую?

посмотрите на этой ветке:

Aleksander

Сообщение #297595 - Понедельник, 19 Февраля 2007, 9:49

 

Можно и конкретнее обсудить-вопрос интересный,чистая политика и никакой военной силы для решения проблемы.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

а Галицкая Русь превратилась в захолустье.

Угу, захолустное такое королевство... В чем захолустность-то?

 

а Гедимин в то время не воевал с ордой.

А мы разве про Орду? заговорились совсем. Мы про Москву... Литва как-то "в теме" возвышения именно Москвы или унижения ее потенциальных конкурентов?

Все клином сошлись на Орде... А подробнее - почему в Новгороде не смог появиться сильный князь (в Пскове-то появился). И почему галич оказался "отрезанным ломтем"?

[T. Atkins]

посмотрите на этой ветке:

Aleksander

Сообщение #297595 - Понедельник, 19 Февраля 2007, 9:49

Вот это?

На Волыни тоже нехорошо.

Что-то не очень подробно... А я хочу подробностей - именно они мне всегда и во всем интереснее всего

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Угу, захолустное такое королевство... В чем захолустность-то?

Дык, королевством она стала за полвека до того, а к 14 того, захирело...

[T. Atkins]

Так в чем захирение-то? Лев I Данилович и Юрий Львовович, король (неправда ваша), Андрей и Лев II - это захирение? А не расцвет? Именно при Юрии I там своя метрополия появилась...

[Aleksander]

2T. Atkins

См. выше. Чьим кандидатом был будущий митрополит Петр? Волынь получила своего митрополита. Причем митрополита не отдельного, а общерусского. Про конечный результат написал выше. Поддержку Петр получает в Москве.

Что до митрополии, то она Галицкая. Не путать с общерусской. Прецендент с разделением в четырнадцатом веке далеко не единственный.

Так в чем захирение-то? Лев I Данилович и Юрий Львовович, король (неправда ваша)

Юрий Львович не намного пережил Даниила Александровича Московского. Его равнять надо скорее не с Михаилом или Юрием, а с Андреем Городецким. Что до сыновей Юрия, в начале двадцатых, ЕМНИП в 1321 г. пришел Гедимин на Волынь и в общем-то все. Хотя до аннексии Польшей и Литвой целых семнадцать лет, как самостоятельная сила, способная тем более объединить хотя бы южную Русь княжество(а) больше не выступает(ют).

А мы разве про Орду? заговорились совсем.

Зачем скакать с места на места? С Ордой толком еще не разобрались, с тем же Джанибеком или Узбеком, а уже Гедимин, Литва. О литовском княжестве отдельная тема есть. Поиск рулит.

А подробнее - почему в Новгороде не смог появиться сильный князь (в Пскове-то появился).

Довмонт? Тринадцатый век. К возвышению москвы и делу объединения Руси омеет весьма относительное отношение. При всем громадном уважении к его успехам. А с Новгородом просто весело. Ну какой там сильный князь, если в князья автоматическим шли великие князья владимрские? Были конечно отдельные персонажи, опять же им в пику, но проходило время и все возвращалось на круги своя. Князь естествено будет сильный, вот только не новгородский, а тверской или скажем московский.

[Августина]

2Aleksander

Зачем скакать с места на места? С Ордой толком еще не разобрались,

Без Литвы все равно не обойдемся.

2T. Atkins

А мы разве про Орду? заговорились совсем. Мы про Москву... Литва как-то "в теме" возвышения именно Москвы или унижения ее потенциальных конкурентов?

Вряд ли Литва "в теме" возвышения Москвы,скорее конкурент и соперник.но позже а подробности т.е.церковный контекст переноса митрополии в Сев.-Вост. Русь(ИМХО)такой:

2T. Atkins

И еще вопрос: а отчего митрополит переселился из Киева во Владимирскую Русь, а не в Галицкую

Так в чем захирение-то? Лев I Данилович и Юрий Львовович, король (неправда ваша), Андрей и Лев II - это захирение? А не расцвет? Именно при Юрии I там своя метрополия появилась..

 

Политика Михаила 8 Палеолого пошедшего на унию в 1274 с Римом(причем на соборе Палеолог отказался от символа веры),привела к расколу и кризису в Патриархате.Сам император был отлучен,патриарх Арсений "освобожден от занимаемой должности" причем очень нелепо,вследствии чего последующие патриархи обвинялись соперниками в неканоничном воцерковлении.Весь этот кризис продолжавшийся почти полвека отозвался и митрополиях,и в русской в том числе,вплоть до сомнений русских иерархов в легальности патриарха - главы русской церкви.Митрополит кирилл(умер в 1281)замечу был русским человеком,(тут у меня появилась интересная мысль-буду развивать позже...)но на смену ему прибыл грек Максим.Он разумеется четко обозначил приоритет константинополя перед русскими иерархами,"которым всякое мнилось" и поехал по митрополии,причем по всей,и северу и югу,ИМХО человек просто проводил ревизию, для патриарха и константинополя,в свете того,"а как дела на руси"после собора 1274 года.Юго-западная русь еще при Данииле галицком была "полукоролевством" по вере.Отмечу,что захирения у них пока еще не было,но мы вообще знаем из истории об оттоке людей на северо-восток Руси (в поисках лучшей доли а не только веры) да и собственно королевские титулы галицких князей,говорившие об их "брожении" в вере,дали Максиму понять,что дружбу надо крепить с владимирским князем.О чем видимо было доложено патриарху.Византия остро нуждалась в деньгах,возможно на тот момент финансовые возможности Севера и Юга не очень различались,но понятно,что в основном помогать православию в т.ч. и финансово будут,сами понимаете,люди "четко верующие"т.е.северо-восток "не затронутый латинской заразой".Поэтому Византия заинтересованная в том,чтобы русские князья слали в Царьград"поминки"рекомендовали митрополиту Максиму обратить внимание на север.Есть непреложный факт того что Царьград "направлял" действия Максима при переносе митрополии.Дело в том что такой перенос без санкции императора и патриарха невозможен юридически.Так вот, ЭТО было сделано как только нашелся повод,а повод кстати не слабый.В 1299 году монголы страшно разгромили Киев и митрополит еле убежал от них(так говорят документы)на север.Он сел во Владимире,где и сделал себе кафедру,а в киеве оставил наместников.Так митрополия ушла на северо-восток.

Конечно Галицкие разумеется"страшно обиделись" и попросили у патриарха отдельной митрополии.Видимо они(галицкие) нашли аргументы-найти таковые можно,если задуматься,да и в Византии был очередной виток кризиса и в 1302 года у галицких появилась митрополия.Интересно, что митрополит Максим ездил в Царьград на собор,где по-моему на тот момент поменялся патриарх и вообще ждали перемен,возможно одной из которых стала новая митрополия.Новый митрополит галицкий ИМХО тут же поддержал на соборе тех кто его сделал митрополитом.

Так на Руси появились 2 митрополии.Вскоре,они слились,что кстати очень логично в свете выше упомянутых событий,но прецендент был и в дальнейшим на него ссылались.Казимир Польский по моему воплотил этот прецендент в жизнь.Удивительно, что митрополит Максим и митрополит Галицкий умерли почти одновременно и в лице Петра русская митрополия вновь соединилась.И уж совсем весело то,что Петр был ставленником галицкого князя,который ранее просил о разделении и Петр вообщем-то ехал в Царьрад ставится на Галицкую митрополию,а "попал" на всю Русь.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Спасибо, интересные подробности. А откуда?

[Августина]

2Kapitan

В основном источники по истории русской и византийской церквей.Все что написала МОЕ мнение-можно оспорить но вообщем я так представляю.Думаю есть ошибки в мотивация исторических лиц,но сути это не меняет.Церковь слишком консервативна и у нее своя мотивация, я ее пыталась, вообщем то "схватить."

Вообще 14 век у церкви очень насыщенный,никогда не думала что это так интересно а местами просто забавно.

[amir]

И еще вопрос: а отчего митрополит переселился из Киева во Владимирскую Русь, а не в Галицкую?

 

 

Так пытались. И Пётр был всё-таки волынянин. И Феогност пытался усидеть то в Киеве, то на Волыни. И Ольгерд себе митрополитов выпрашивал (Роман), и Киприан начал с Литвы. Но вот никто там не задержался, все перебрались в Москву.