Централизация вокруг Москвы

[Августина]

2Kapitan

Судя по тому, что он промолчал о таком вопиющем нарушении (в конце концов, его не медяка лишили), дело не обощлось без Орды.

В каком смысле без орды ведь вы говорите,что Даниила:

скорее всего и к хану не пускали,

[vergen]

если не ошибаюсь дробления удел избежал во многом случайно (наследников мало было

[Августина]

B]vergen[/b]

Все села вокруг москвы названы по именам бояр,вот карта:

где и что дробить князьям?

[Kapitan]

2Августина

В каком смысле без орды ведь вы говорите,что Даниила:

Цитата

скорее всего и к хану не пускали,

Кому-то в Орде показалось выгодным усилить Москву, и "таможня дала добро"

[Marc Romiliy]

Не хочу открывать Америку, из уже высказанного камрадами можно сделать несколько выводов.

Географическое расположение создало ситуацию с тремя вероятными претендентами на роль собирателя. Н. Новгород, Тверь и Москва. Экономика всех трёх во второй половине 13 – начале 14 веков усиленно развивается. Почему же Москва победила?

Lestarh указал на везение – в семье московских князей было немного сыновей, что спасало от регулярного дробления. К этому могу добавить слова Ключевского, который говорил о значении того, что Москва была из младших незначительных уделов: «Поэтому московский князь не мог питать надежды дожить до старшинства и по очереди занять старший великокняжеский стол. Чувствуя себя бесправным, точнее обездоленным среди родичей, и не имея опоры в обычаях и преданиях старины, он должен был обеспечивать своё положение иными средствами… Благодаря тому московские князья рано вырабатывают своеобразную политику, с первых шагов начинают действовать не по обычаю, раньше и решительнее других сходят с привычной колеи княжеских отношений, ищут новых путей, не задумываясь над старинными счётами, над политическими преданиями и приличиями».

То есть что мы получаем. Соединение нескольких факторов: географического расположения; политического состояния как младшего удела и роль различных способностей и талантов самих Данииловичей, как личностей в истории.

[vergen]

2Marc Romiliy

 

 

Поэтому московский князь не мог питать надежды дожить до старшинства и по очереди занять старший великокняжеский стол. Чувствуя себя бесправным, точнее обездоленным среди родичей, и не имея опоры в обычаях и преданиях старины, он должен был обеспечивать своё положение иными средствами…

 

Хи, возвышения москвы как проявления борьбы с комплексом неполноценности)

[Marc Romiliy]

2vergen

Все претензии к ключевскому, но мне кажется, что он вовсе не имел в виду комплекс неполноценности, скорее наоборот, несоответствие положения желаниям и способностям.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Орде показалось выгодным усилить Москву и стравить её сначала с Тверью, а потом и с Литвой, с целью разобщения русских земель.

Новгород, кстати, никогда как центр Руси не рассматривался. Тогда уж Судаль или Нижний Новгород...

[T. Atkins]

ИМХО, первый "озабоченным" был не даниил, а его сын Юрий... Он начал тянуть одеяло на себя и на Москву.

[Августина]

2Lestarh

2Marc Romiliy

2vergen

Все претензии к ключевскому

Кстати,очень грамотное обоснование Ключевским политического везения.

слова Ключевского,

который говорил о значении того, что Москва была из младших незначительных уделов: «Поэтому московский князь не мог питать надежды дожить до старшинства и по очереди занять старший великокняжеский стол. Чувствуя себя бесправным, точнее обездоленным среди родичей, и не имея опоры в обычаях и преданиях старины, он должен был обеспечивать своё положение иными средствами… Благодаря тому московские князья рано вырабатывают своеобразную политику, с первых шагов начинают действовать не по обычаю, раньше и решительнее других сходят с привычной колеи княжеских отношений, ищут новых путей, не задумываясь над старинными счётами, над политическими преданиями и приличиями».

Подобную фразу можно сказать не только про московского,но и про любого захудалого князя которому повезло по ходу истории.

Камрад Lestarh сказал коротко:повезло!

Камрад Ключевский выдал известную цитату

Камрад vergen отметил психологический фактор,свойственный везению.

Камрад Marc Romiliy интуитивно или сознательно но в любом случае глубокомысленно и академично это подметил и резюмировал

Камрад Августина радуется полноте дисскусии и сходству мыслей отечественных историков.Вы замечаете камрады,что мы называем одно и тоже разными словами,а значит ИСТИНА РЯДОМ...

Эх жаль камрад Ключевский не дожил...

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Aleksander]

Лествичное право нарушил Юрий. Так как Даниил великим князем не был, он автоматически тоже не имел прав. Однако старый закон менялся новым и Узбек отдал княжение Юрию.

А теперь по детям.

Даниловичи: Юрий, Борис, Александр, Иван и кто-то из меньших.

Ивановичи: Симеон, Иван, Андрей.

Ивановичи: Дмитрий, Иван.

Это только те князья при которых решался вопрос о власти на Руси Владимирской.

Тверь:

Ярославичи: Михаил.

Михайловичи: Дмитрий, Александр, Константин, Василий.

Александровичей всех и не упомню. То тем не менее При Михаиле Александровиче Тверь снова единое княжество. А Трое детей Константина Суздальского не помешало Дмитрию занять великий стол отняв его на время у Москвы. Как мы видим, по наследникам Москва ничем не отличается от Твери или Суздаля(читаем Нижнего).

Москву не смотря на нескольких Даниловичей держал Юрий. Иван практически пересидел братьев. Так ведь и единству тверского дома способюствовали обстоятельства. Константин Михайлович как не крути был князем всей тверской земли. Точно также как чума выкосила почти все потомство Ивана Калиты, чуть позже чума прошла по тверским князьям и власть получил энергичный Михаил. Так что не все так просто и имхо раздробленность конкурентов Москвы отчасти преувеличена. Что не отрицает раздоры Константина и Василия с Александровичами в Твери или интриги Константиновичей в Нижнем. Еще интересна позиция Новгорода. Дружат со всеми против Твери, но с Нижним против Москвы. и судя по прочитанному накал страстей с Тверью был гораздо выше. Может отчасти и в этом причина пораженья? И еще более интересна позиция Джанибека.Как не крути, но он мог при желании поставить на великое княжение Константина Суздальского и лишить власти Москву перед замятней. Однако хан сыграл немалую роль в возвышении Москвы. Что же касается экономики, то согласен полностью. Однако рядом с москвой были и более перспективные на первый взгляд с точки зрения торговли города. Коломна например. Из-за которой и схлестнулись первый раз с Рязанью. Кто тогда была Рязань и кто Москва и тем не менее итог известен. Территория Москвы выросла раза эдак в два.

2Marc Romiliy

. Чувствуя себя бесправным, точнее обездоленным среди родичей, и не имея опоры в обычаях и преданиях старины, он должен был обеспечивать своё положение иными средствами…

Вот что вспомнил. Михаил после получения ярлыка от Тохты пошел войной на Юрия. естественно как великий князь силами всей земли. И у Москвы постоял и много зла сотворил и ничего не добился. С военой точки зрения Москва и Юрий устояли. Вспомним предыдущую победу над Рязанью, удержание Переяславля, Можайск, даже без учета союза с Новгородом у москвичей вырисовывается реальная военная сила. Помимо местных сразу вспоминаются Федор Бяконт и Родион Несторыч пришедшие не одни и надо думать не на пустое место. Возможно Даниил хорошо сыграл на переселенни людей из южнорусских земель сумев привлечь к себе не только массу, но и нужных ему специалистов. Уж больно стремительным был рост. Вряд ли успели вырастить местные кадры. Либо свои пришедшие как Протасий, либо великие бояре из других земель. За 1300-1304 гг. взрывной рост территории и населения по современным оценкам раза в три. просто так такое не бывает.

[Августина]

2Aleksander

Лествичное право нарушил Юрий

Я насчет лествичного права как права,вообще сомневаюсь-это понятие а не закон.его нарушали и в киевской руси и в московской,причем тут Юрий?

Олег "Гориславич"никогда не был князем киевским а 2 его сына сидели в Киеве,а по уделам вообще беспредел,обвинять в этом Юрия странно его даже Гориславичем назвать нельзя, ну если только по отношению к тверским.

А КАК НАСЧЕТ МОЕГО ВОПРОСА ПО ПЕРЕЯСЛАВЛЮ?

Москва активно включилось только после приобретения его, в борьбу за владимир.Но может это не Москва,а Переяславль боролся, с его потенциалам, и земли вокруг Переяславль-московского княжества обьединялись.?ЭТО В ПОЗДНЕЙ И СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ТАКОЕ НАЗВАНИЕ(московское княжество) ,а ТОГДАШНИИ ЛЮДИ И НЕ ДУМАЛИ,ЧТО ЖИВУТ В МОСКОВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ.

ЗЫ.

Я имею ввиду,что слившись с Переяславлем Москва приобрела не только его потенциал и ресурсы,но и его проблемы и круг задач то есть далее Москва решала задачи Переяславля ,а не свои собственные и решив их выдвинулась на первый план.

Надеюсь вы поняли на что я акцент делаю- на восприятие,а не на пересмотр историографии.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А КАК НАСЧЕТ МОЕГО ВОПРОСА ПО ПЕРЕЯСЛАВЛЮ?

Нет, всё-таки стольным городом была Москва и именно московские князья боролись за власть.

[Aleksander]

2Августина

Я насчет лествичного права как права,вообще сомневаюсь-это понятие а не закон.его нарушали и в киевской руси и в московской,причем тут Юрий?

Дети князя Великий стол не занимавшего права на него по лествичному праву теряют. Даниил Александрович права имел, по отцу Александру Ярославичу Невскому. Его старшие братья Дмитрий и Андрей великий стол занимали. Сам Даниил немного не дожил. Поэтому по лествичному праву всего его дети, включая великих князей владимирских Юрия и Ивана прав на Великий стол не имеют.

Можете посмотреть на предыдущих великих князей владимирских. Насколько я помню, все они законные. То есть дети князей занимавших Великий стол. Единственным нарушением было право старшинства, когда младший брат к примеру воевал со старшим, как Дмитрий и Андрей Александровичи. И Михаил Тверской также стал князем по тому самому праву. После Андрея Городецкого. Суздальские князья спорить не стали. Хотя у них права были всегда. А Юрий стал. И в конечном итоге отобрал Великое княжение.

Уже в качестве ханского родственника. Случай в законах о лествичном праве не предусмотренный.

Олег "Гориславич"никогда не был князем киевским а 2 его сына сидели в Киеве,а по уделам вообще беспредел,обвинять в этом Юрия странно его даже Гориславичем назвать нельзя, ну если только по отношению к тверским.

Если не трудно, напомните, речь идет об Олеге Черниговском? За давностью лет от чтения литературы по этому периоду малость запамятовал его биографию, надо будет уточнить. Однако если учесть, что Чернигов был своего рода альтернативой Киеву, вопрос получится довольно спорным.

А КАК НАСЧЕТ МОЕГО ВОПРОСА ПО ПЕРЕЯСЛАВЛЮ?

Я имею ввиду,что слившись с Переяславлем Москва приобрела не только его потенциал и ресурсы,но и его проблемы и круг задач то есть далее Москва решала задачи Переяславля ,а не свои собственные и решив их выдвинулась на первый план.

Вот как. Интересная мысль. Приятно общатся со столь знающей и главное думающей девушкой. пора бы и мне как модератору сказать наше традиционное приветствие: Добро пожаловать на ТВОВ!

 

Что у нас по Переяславлю Залесскому. Город пережил свой расцвет при Александре и Дмитрии, но в конце его княжения уступил, как уступил и Дмитрий Андрею городецкому. Иван сохранил свои позиции, как удельный князь, но не более того. Завещание Ивана вопрос очень интересный. По идее выморочное княжество идет в земли великого княжения, тому кто правит всем, правит в том числе и переяславлем. Но с Андреем у отца Ивана была долгая и глубокая вражда. Тверь? Да сила есть, но михаил Ярославич не так близок по родству, а возможно и по личным связям, как родной дядя Даниил Александрович. А сила у Москвы на тот момент уже была. За 1300-1304 гг. Москва одолела Рязань приобретя Коломну, удержала Переяславль полученный по дарственной(каждое из приобретений по территории и населению наверное можно считать сопоставимым с самим княжеством московским), наконец приобрели Можайск. Имхо дело не в Переяславле истощенном предыдущей борьбой с Городцом, а немного в другом. Как раз хотел написать об этом.

 

Как уже говорил выше единство московского дома было примерно на одном уровне с его основными конкурентами, где сильные князья также на протяжении всего периода также держали княжества относительно целыми. Да Константин враждовал с Александровичами в Твери, но с другой стороны именно при нем Тверь восстановилась после татарского разгрома. Есть повод задуматся о роли этого князя. Начни скажем Всеволод борьбу с Москвой разгром мог и повторится. А вот Михаил опираясь уже на оправившееся княжество продолжил дело деда в борьбе за власть. Так и в москве были раздоры. Возьмем Даниловичей. В один из критичных моментов в истории именно Москвы два княжича(ЕМНИП Александр и Борис) шли на свой родной город вместе с Михаилом Ярославичем. Москва устояла. Однако не мелочь, раздрай непосредственно в княжеском доме. Или история с Босоволком и местом тысячского. Темная прямо скажем история. Но в истории княжества только эпизод. Поэтому мысль такая.

Судя по всему Даниил Александрович создал в Москве благодаря своему умению разбиратся в людях и организаторским способностям сильную команду, которая и вела княжество дальше, когда по воле князей, когда вопреки, но не сбиваясь с единого пути. И эта команда возможно и одолдела Михаила Тверского не смотря на всю силу Твери. Судите сами. Кто у нас тысячкий Москвы? При Данииле, Юрии, Иване и Симеоне один и тот же человек! Протасий. Вот тут и подумаешь еще о последовательности действий и переемственности политики трех поколений московских князей. И Федора Бяконта вспомним, если не ошибаюсь тоже деятель вплоть до времен Симеона Гордого. Теперь еще один факт. рязань была разбита силами только Московского княжества. И Перееяславль удержали опираясь в первую очередь на свои силы. Между прочим от великого князя, точнее от обоих. И Андрея и Михаила. Сначит к началу четырнадцатого века даниил такую силу имел. Откуда? Такие люди как Нестор с сыном, тот же Федор Бяконт просто так на пустое место не поедут. Вот тут и задумаешся о путях миграций населения с юга Руси на север. Москва у нас получается одно из первых мест куда идут люди, за беспокойной границей. И если правильно организовать прием... А раз идут известные бояре, значит расчет есть не только на место где можно обустроится, но и на место под солнцем, на что-то большее. мог ведь бяконт или Нестор поехать в Тверь, мог. Но не поехал. Там конечно и своих хватало. но есть еще Ростов, Ярославль или мелкие княжества вполне сравнимые с Москвой- Дмитров, Юрьев, да тот же Можайск. Кто им то мешал организовать прием переселенцев? Никто не мешал. Поэтому думаю дело в первую очередь не в экономике, хотя и в ней тоже, и не в особой политике приспособленцев, в те времена тоже публики разной хватало, а создании команды единомышленников и выборе правильного круса на развитие княжества, что и дало ему такой толчок. Например решение дружить против Твери с Новгородом вполне естественное. Так ведь и Суздаль мог дружить. Но в драку не полез. А Мсоква полезла и главное союз с Новгородом Великим получила. А сложись чуть по иному мог Юрий и Нижний получить, еще тогда. Кто знает как бы тогда пошла история. В общем не Переяславле имхо дело и не в переяславских боярах, носителях традиций княжения Дмитрия. Свои люди к тому времени выросли на Москве, они и играли первую скрипку. Возможно, что влияние рязанской диаспоры было даже выше, чем переяславской.

[Lestarh]

2 Aleksander

Интересная мысль. Вероятно Вы правы, подъем Москвы мог быть обеспечен в немалой степени силами боярства. И география тут тоже могла играть определенную роль, поскольку для переселенцев с юга Москва один из первых пунктов.

Но тогда опять же не без везения, но уже благодаря личным качествам Даниила который смог заложить правильное направление политического развития.

То есть возвращаясь к исходному вопросу, все-таки имеем случайное стечение обстоятельств, а не закономерное и заранее предопределенное доминирование именно Москвы.

[Августина]

2Aleksander

Добро пожаловать на ТВОВ!

ЗДРАСТВУЙТЕ,Я ТОЖЕ РАДА ВАС ВИДЕТЬ!

Дети князя Великий стол не занимавшего права на него по лествичному праву теряют

Добропорядочные князья соблюдали понятие,но история пишет о негод..., о Хоробритах и иже с ними.например Олег Гориславич

Если не трудно, напомните, речь идет об Олеге Черниговском?

БСЭ Олег Святославич основатель дин.Ольговичей

(середина 11 в. - 1.8.1115), древнерусский князь, внук Ярослава Мудрого, сын великого киевского князя Святослава Ярославича. В 1073 получил от отца Ростово-Суздальскую землю, затем княжил на Волыни. В 1076 вместе с Владимиром Всеволодовичем Мономахом совершил успешный поход на Чехию. После смерти отца (1076) потерял земельные владения и находился при брате своего отца великом киевском князе Всеволоде Ярославиче. В 1078 бежал в Тмутаракань, вышедшую из повиновения великокняжеской власти, откуда при поддержке половцев совершил поход, завершившийся захватом Чернигова. 3 октября 1078 в битве с объединёнными силами Изяслава и Всеволода Ярославичей при Нежатиной Ниве потерпел поражение и бежал в Тмутаракань. В 1079 попал в плен к хазарам, отправившим его в Константинополь. Византийское правительство сослало О. С. на о. Родос. В 1083 он возвратился в Тмутаракань и стал "архонтом Матрахи, Зихии и всей Хазарии". В 1094 О. С. вновь навёл половецкие орды на Русь и овладел Черниговским княжеством, после чего вступил в длительную борьбу с великим киевскими князем Святополком Изяславичем и Владимиром Мономахом. Союз О. С. с половцами - врагами Руси и его многочисленные "крамолы" были осуждены русскими летописцами и автором "Слова о полку Игореве", прозвавшим его "Гориславичем".

Он не был киевским князем а его дети Всеволод и Игорь СТАЛИ, получается нарушив лествичное право.Ольговичи вообще этим отличались:Изяслав Давидович или Изяслав Владимирович,например навскидку.

 

создании команды единомышленников и выборе правильного круса на развитие княжества

с этим согласна даже карту выкладывала с боярскими селами,но опять же даниил просто как и все князья за уделы боролся,"не сьешь-тебя съедят". а Москву как орудие централизации ИМХО создал Калита.

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Августина

[Aleksander]

2Lestarh

Выше не написал, а надо бы еще раз вспомнить о роли церкви. Ведь Михаил Ярославич был выбран великим князем, когда пользовался поддержкой митрополита Кирилла. Ведь так? А вот с его переемником Петром из-за того, что он был кандидатом от волынского князя дело не пошло. И на юге Руси слишком самостоятельный Петр оказался не самым желанным гостем. Однако он нашел поддержку на Руси и сам оказал ее своим новым друзьям, в Москве. Что-то ведь привлекало туда далеко не рядовых людей и эти люди успешно работали. И далее после Петра русские митрополиты трудятся на благо страны вместе с московскими князьями. С одной стороны традиция. Но с другой у Твери начальные условия были даже лучше, а вот москвичи смогли перешагнуть через свои амбиции и мелочные споры и обрели поддержку не много и не мало православной церкви. И все это тоже началось при Даниловичах, когда жили и действовали соратники Даниила. И что тоже интересно, в отличии от тех же Акинфичей московские бояре в целом оказались не склонны к перемене мест и переездам к другим князьям.

Но тогда опять же не без везения, но уже благодаря личным качествам Даниила который смог заложить правильное направление политического развития.

Конечно все это возвращает нас к старому вопросу, о роли личности в истории. В известной мере возвышение Москвы да- случайность. Были города богаче, сильнее, с талантливыми князьями и боярами. А вышло по моему скромному мнению, что победил тот, кто работал на перспективу. Не на победу уже сегодня в частной схватке, а на победу вообще. Изначально неосознанно, а просто оказавшись хорошим хозяином. Возможно сказалось и то, что рост начался можно сказать на пустом месте и удалось заложить новую традицию которую сохранили последующие поколения и поддержанию которой в способствовала православная церковь. И сразу вспоминаем митрополита Алексия, сына Федора Бяконта. Не смотря на все успехи тверского князя, его союзников и поражения москвичей в отдельных столкновениях всего этого оказалось недостаточно. остается только пожалеть, что Алексий не дожил до победы русского оружия над Мамаем.

2Августина

ЗДРАСТВУЙТЕ,Я ТОЖЕ РАДА ВАС ВИДЕТЬ!

Добропорядочные князья соблюдали понятие,но история пишет о негод..., о Хоробритах и иже с ними.например Олег Гориславич

Михаил Хоробрит был московским князем что-то около года. Но как уже сказал пишу по памяти, ежели что напутал, то исключительно по забывчивости.

Так вот, Михаил по отчеству вроде как Всеволодович. Т. е. как и Ярослави и Юрий сын великого князя владимирского. Следовательно все права у него были. Т. е. законный.

А к Олегу Черниговскому надо бы подойти осторожно. Его ведь критикуют по киевским летописям. А что пишут в черниговских и сохранились ли они мне неизвестно. Тем не менее одна из самых интересных личностей в истории того периода. Да, о половцах. Кто только с ними не дружил.

Но вернемся к нашей Москве.

с этим согласна даже карту выкладывала с боярскими селами,но опять же даниил просто как и все князья за уделы боролся,"не сьешь-тебя съедят". а Москву как орудие централизации ИМХО создал Калита.

Давайте так. Сформулирую свой взгляд на деяния князей московских.

Даниил- создатель московского княжества. О его деятельности мало что известно, но результаты к 1304 г. впечатляют.

Юрий- не смотря ни на что доказал великокняжеские права московских князей. Имхо один из самых неоднозначных московских князей в четырнадцатом столетии.

Иван Калита- развил успех на время выбив из гонки за власть Тверь и создатель великокняжеской московской традиции.

Симеон Гордый- окончательное укрепление позиций Москвы на руси как сильнейшего княжества лидера, после чего попытки повернуть историю вспять закончились неудачей.

Иван Красный- сохранение достигнутых позиций.

Дмитрий Донской и местоблюститель московского престола митрополит Алексий, фактическое объединение Владимирской Руси. не смотря на множество оговорок которые следует добавить к слову объединение.

Василий Первый это уже князь выступающий в качестве крупного самостоятельного игрока на восточноевропейской арене. На которой действуют не Михаил тверской или Дмитрий Константинович Суздальский, а Витовт, Ягайло, Тохтамыш, Едигей. Качественный скачок можно считать состоявшимся.

 

То есть Даниил это конечно князь хозяйственник боровшийся прежде всего за процветание своего удела из которого в частности следовало и его собственное процветание, но который заложил фундамент на котором отстаивал свои права Юрий и начинал объединять Русь Иван Калита.

Князья Московские стоят в этом ряду как звенья одной цепи. Убери одного и не будет последующих. Вот только одна фигура вызывает у меня особый интерес. Великий князь всея Руси Симеон Гордый. Так и хочется задать вопрос, а что если бы не чума?

[Августина]

2Aleksander

ихаил Хоробрит был московским князем что-то около года. Но как уже сказал пишу по памяти, ежели что напутал, то исключительно по забывчивости. smile3.gif Так вот, Михаил по отчеству вроде как Всеволодович. Т. е. как и Ярослави и Юрий сын великого князя владимирского. Следовательно все права у него были. Т. е. законный

Михаил Ярославич Хоробрит согнал с престола своего дядю Святослава,но не суть важно,просто лествичное право вспоминали только ущемленные в нем.Я привела пример с ольговичами в этом смысле.

Кстати интересно почему Михаил Ярославич Хоробрит получил москоский стол,выходит Москва выделилась в удел тогда?И очень интересно из чего она выделилась из владимирского,переяславского или тверкого феода?

Сформулирую свой взгляд на деяния князей московских

Хотела сразу подкорректировать,но навеяло на размышления о роли князей чуть позже сформулирую.Любопытно еще бы таким образом сформулировать тверских князей для сравнения(а уж для полного счастья и суздальско-нижегородских)

Выше не написал, а надо бы еще раз вспомнить о роли церкви.

Вот это обязательно!На мой взгляд раздел Руси на северо восточную и остальную произошел как следствие политической жизни Церкви.

Изменено 16 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

На мой взгляд раздел Руси на северо восточную и остальную произошел как следствие политической жизни Церкви

А вот и нет!

[Marc Romiliy]

2Августина

Вслед за Kapitanом не соглашусь с церковной теорией выделения Северо-Западной Руси. Основную роль здесь сыграли другие внутри и внешнеполитические факторы.

[Августина]

2Marc Romiliy

Вслед за Kapitanом не соглашусь с церковной теорией выделения Северо-Западной Руси.

Извините,вы хотели сказать северо- восточной?

[jvarg]

Скжем так, церковь - это очень важный факт, но все же не единственный.

[Kapitan]

Православная Церьковь стояла за единство Руси. Раздел произошёл по другим причинам.

[vergen]

2Marc Romiliy

2Kapitan

 

Вы не правы, не особость СВ руси - итог церковной деятельности, а церковь помогла Москве стать главной. Не путайте эти два близких но разных процесса.

А вообще, всем советую Иловайского, когда он писал про раннюю рус, он меня не впечатлил, но как апологет Москвы - на 5 баллов!!!. Ивсе упомянутые вопросы, кстати, разобрал!

[Kapitan]

2vergen

Вы не правы, не особость СВ руси - итог церковной деятельности, а церковь помогла Москве стать главной.

Особость СВ Руси - развитие без внешнего влияния. На будущие Белорусию и Украину серьёзнейшее влияние оказала Польша, по существу расколовшее когда-то единый народ.