Централизация вокруг Москвы

[T. Atkins]

2Августина

Вот и ответ камраду T. Atkins.Если прочесть три последние страницы этой ветки,то в замечательных постах всех вместе взятых

камрадов можно найти пять "полновесных" причин почему Галицко-Волынское княжество не могло объединять.

"Русские не здаюцца!"

Извиняюсь за долгое молчание - технические причины. Итак, читаем "три страницы"...

2Августина

Прежде всего на то время в регионе были две активные военные силы-Литва и Орда.

А вот и нет. Думаю, настал момент дать хронологию сравнительную хронологию Литвы и Галича.

1230-40-е годы, когда появляется "первый литвин" Миндовг, Галицко-Волынское княжество, "усмиренное" Даниилом и Васильком,

включало в себя Берестье, Волынь, Подолию, Киевщину с крупными городами Владимир-Волынский, Брест, Холм, Белз, Львов, Галич, Каменец, Дрогичин, Теребовля и пр. (насколько крупным городом на то время можно считать Киев - большой вопрос).

А что "Миндовгщина"? Княжил он в "летописной Литве" - Лида, Щучин, Скидель, Друскенкяй (сравните размеры). Оттуда его орденцы выбили, и он "прибился" в полоцком Новогрудке. Далее он отвоевал свой "домен" и некоторые полоцкие и туровские города - в декабре 1249 галицкая рать атаковали Слоним, Волковыск и Здитов. В 1251 году этого "героя" так прижали орден, Даниил и татары, что он попросту сначала попытался задобрить орден, перейдя в католичество и приняв корону, а потом помирился с Даниилом, отдав в удел Роману Данииловичу Новогрудок, Слоним и Волковыск! Впоследствии и Василько, и Даниил неоднократно бивали "короля".

Так что до самой смерти Миндовга в 1262 году, думаю, нет вопросов, кто доминировал в "отношениях"? Едем дальше - Тренята, Войшелк и Шварн - об этом я писал много, тут Галич вовсю вертит и внешней, и внутренней политикой Литвы. И, кстати, убили в 1270 году Шварна не "литовские патриоты", а родной брат Лев.

Галицко-Волынское княжество в это время тоже не "загибалось" - после короткого междоусобия Мстислава, Шварна и Льва последний объединил весь Галич. Владимир Василькович Волынский ему не мешал, был тихим книжным червем, а после его смерти Волынь вообще отошла Льву.

Что там было в Литве? Тройден. Захватил земли ятвягов и земгалов, но "подставился" - напал на галицкий Дрогичин. В ответ Лев собрал татар, туровских и пинских князей (к вопросу о влиянии за пределами своего княжества) и разграбил столицу Литвы - Новогрудок.

Тройден умер в 1282. Далее вообще извстны только имена, да и то смутные - Будивид, Будикид и Пукувер (Лютувер). Историки до сих пор не разберуться, три это человека, два или один... О каком влиянии речь?

Далее - Витень (1293-1316). При нем первые серьезные успехи - присоединено Полоцкое княжество в 1307 году.

А что в Галиче и Волыни? там княжил Юрий I Львович (1300-1308), который стал бить монету с титулом "король Руси", вспомнив о деде. Никаких особых "захирений", "загниваний" и прочих территориальных потерь не было.

С 1316 княжит Гедимин, с которого, собственно, и началась "Великая Литва". Присоединил много всего... И каковы его отношения с "королевством Руси"? В 1323 разбил объединенное войско Льва II Галицкого и Андрея Волынского - как раз битва на Ирпени (хотя кое-где говорят, что князья "погибли в битве с татарами"?). Князья в битве погибли. В Галиче и Волыни стал княжить Владимир Львович, умер бездетным в 1340, бояре посадили на трон Юрия II (Болеслава) Тройденовича, из Мазовецких Пястов. В 1242 году он был отравлен, и Волынь досталась женатому на сестре Владимира Львовича Любарту Гедиминовичу. А в Галиче хоть и признали Любарта, но фактически правили бояре с "лидером" Дмитрием Дядькой. о княжество от этого не сильно страдало! В 1340 году галичане вместе с татарами дошли до Вислы, вынудив короля Польши Казимира III подписать договор о мире. Лишь позднее Казимир напал на Галичину и фактически ее присоединил к Польше - Любарт засел на Волыни и бросил Галич на произвол судьбы. Но было это уже в 1349 году!

Ну, и где тут "литовская сила"? Как минимум до Ирпени скорее Галицкое княжество диктовало свою волю Литве. "Переломный момент" - Ирпень, гибель энергичных князей, уничтожение рода, следствие - раздел между Польшей и Литвой. Никаких "объективных" факторов, сплошной субъективизм.

И никак не могла Литва подчиниться русским князьям ,слишком разные интересы у государств,также как и цели,и задачи.

А ведь подчинялась - и при Данииле, и при Шварне, и даже при Льве.

Эпоха Гедимина когда была завоевана Волынь и Эпоха Миндовга-Тройдена_становление Литвы-очень разные и их надо(ИМХО) разделять структурно при обсуждении,как и эпоху Даниила и период его наследников в Галицко-Волынском княжестве.

Имянно!!!

Льву пришлось бороться за удел Владимира-о "процветании сто лет и речи быть не может."

См. выше. "Борьба за удел" шла лет восемь, до смерти Шварна, и не

каждый день. Большую часть этого времени Лев доминировал в Галиче и на Волыни.

2Marc Romiliy

Мвсли о Ногае и о "разорении земли Галицкой", конечно, верны. Но через ту же Литву тевтонцы ходили чуть не каждый год "туда и суда", и "транзитом" в Псков, и конкретно сюда. А еще галичане, поляки (Мазовецкое княжество). У них жизнь тоже не сахарная была. А если учесть, что города Литвы были не в пример галицким мелкими и хилыми, то экономикой мало чего объяснишь.

Галичские тоже князей своих меняли только держись. Сколько тому же Осмомыслу от них когда-то подоставалось, да и потомкам его. И в обсуждаемую эпоху они власть держали при себе. Приведённый пример «дядьки» Димитрия также характерен. Больше века назад галичские бояре ещё круче отличились, когда один из бояр впервые в истории русского государства Рюриковичей был объявлен князем и какое-то время правил Галичем, не являясь членом этой династии.

Владислав, несколько месяцев 1207 года. Однако после того, как Даниил окончательно утвердился в Галиче, бояре сидели смирно - ни Лев I, ни Юрий I, ни Лев II проблем не имели. Бояре подняли голову только при непопулярном иностранце-католике Юрии II Болеславе. Но Дмитрий Дядька был наместником Галича только после смерти последнего.

 

Итого: не все просто, и не все объясняется "процессами". "Субъектива" много, настолько, что он ломает все "закономерности". Не все в истории случается по воле теорий.

[Kapitan]

2T. Atkins

А содействие Орды вы не учитываете?

[Августина]

2T. Atkins

2Августина Цитата Прежде всего на то время в регионе были две активные военные силы-Литва и Орда.

 

А вот и нет. Думаю, настал момент дать хронологию сравнительную хронологию Литвы и Галича.

Активные военные силы.Я имела ввиду не количество и качество войск,а характер боевых действий.Литва активна больше всех,в то время и в том месте,даже больше Орды.

1230-40-е годы, когда появляется "первый литвин" Миндовг, Галицко-Волынское княжество, "усмиренное" Даниилом и Васильком, включало в себя Берестье, Волынь, Подолию, Киевщину с крупными городами Владимир-Волынский, Брест, Холм, Белз, Львов, Галич, Каменец, Дрогичин, Теребовля и пр. (насколько крупным городом на то время можно считать Киев - большой вопрос). А что "Миндовгщина"? Княжил он в "летописной Литве" - Лида, Щучин, Скидель, Друскенкяй (сравните размеры).

Так нельзя сравнивать.А вспомним тогда о новгородско-псковской республика с ее городами и "пятинами",вот кто должен был всех обьединить. Вопрос не в том у какого политического образования "организм" крупнее в размерах.Вопрос в том у кого он здоровее и более подходит для "политической погоды".Извините за метафоры.

Впоследствии и Василько, и Даниил неоднократно бивали "короля".

Переменный успех.Но вот Орду и Василько, и Даниил,никогда не бивали,в отличии от Литвы.

Так что до самой смерти Миндовга в 1262 году, думаю, нет вопросов, кто доминировал в "отношениях"?

Опять извините за аналогию,не было доминирования-Литва и держава Даниила это разные организмы.Все равно что в одном лесу трава над листвой "доминируют".

Были отношения между соседями-то один "в почете",то другой.Попытка Галича-Волыни подчинить Литву провалилась.

Полезно вспомнить отношения Миндовга с Невским и Полоцком и со всей С.В.Русью.Тоже много интересного.

Галицко-Волынское княжество в это время тоже не "загибалось" - после короткого междоусобия Мстислава, Шварна и Льва последний объединил весь Галич. Владимир Василькович Волынский ему не мешал, был тихим книжным червем, а после его смерти Волынь вообще отошла Льву. Что там было в Литве? Тройден. Захватил земли ятвягов и земгалов, но "подставился" - напал на галицкий Дрогичин. В ответ Лев собрал татар, туровских и пинских князей (к вопросу о влиянии за пределами своего княжества) и разграбил столицу Литвы - Новогрудок.

Опять же сплошные усобицы.Владимир Василькович оказался упрямым -не хотел он Льву завещать княжество.Так что не все так просто,но вы правы

Историки до сих пор не разберуться

,что об этом мало известно.

О каком влиянии речь

Мы же не о влиянии,а о возможности сторон в деле централизации земель,не так ли?

Ну, и где тут "литовская сила"? Как минимум до Ирпени скорее Галицкое княжество диктовало свою волю Литве.

В чем диктовало? приведите пример литовских политических решений в пользу Галича-Волыни.

Никаких особых "захирений", "загниваний" и прочих территориальных потерь не было.

Внешний лоск,удачная косметика.Не было развития,спадающая динамика.Приведу пример неудачный для сравнения государств,но ИМХО удачный в плане "политической косметики"-держава хорезмшахов,сколько лоска,шикарный имидж!

А ведь подчинялась - и при Данииле, и при Шварне, и даже при Льве

Вот как раз наоборот.Политически подыгрывала Литва,но попытки подчинить провалились.

Итого: не все просто, и не все объясняется "процессами". "Субъектива" много, настолько, что он ломает все "закономерности". Не все в истории случается по воле теорий

Я с этим согласна: с выводом,а не с причинами История Москвы полна "субъектива",объективно должна была быть Тверь.

"Теория закономерностей"-это и есть "Субьективные процессы обьектов"

[vergen]

2Августина

стория Москвы полна "субъектива",объективно должна была быть Тверь.

 

почему? тверь - просто рано высунулась.

[Kapitan]

2vergen

тверь - просто рано высунулась.

Кто-то должен был высунуться первым, расчисть дорогу другому.

[Августина]

2vergen

почему? тверь - просто рано высунулась

Не высунулась бы Тверь,если бы руками Москвы не убрали бы Михаила Ярославича.Это субъективный факт.

А главное ИМХО все началось с того что Тверь уступило Москве Переяславль-Залееский,это объективный факт.Без этого Москва бы не высунулась.

А еще не знаю объективный или нет факт,то что митрополит охладел к Твери и "потеплел"к Москве.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Kapitan

А содействие Орды вы не учитываете?

Кому и в чем? Галич охотно и часто привлекал татар к наездам на ВКЛ...

2Августина

Литва активна больше всех,в то время и в том месте,даже больше Орды.

Активна в чем? В набегах 10, 50 и 100 км протяженности? История Ордена, конечно, заполнена отчетами о наездах литвинов, но это государство в размерах ненамного превышало нынешнюю Калининградскую область. Я говорю - сравните масштабы...

Так нельзя сравнивать.

А как сравнивать? земли мало, людей мало, городов мало и города малые... "Летать не умеют, стрелять тоже, но орлы!" (С) Раз Литва - таки сразу рати Гедиминовы и Ольгердовы? Так, что ли?

Но вот Орду и Василько, и Даниил,никогда не бивали,в отличии от Литвы.

Забываете войну Даниила с Куремсой? И я что-то упустил - Миндовг воевал с Ордой? Со ВСЕЙ ОРДОЙ, и победил? В такую глушь, как его "Литва", могли забрести только несколько сот охотников из тех, у кого особо острое шило внутри...

Опять извините за аналогию,не было доминирования-Литва и держава Даниила это разные организмы.Все равно что в одном лесу трава над листвой "доминируют".

Были отношения между соседями-то один "в почете",то другой.Попытка Галича-Волыни подчинить Литву провалилась.

В чем разность организмов? Галицкое княжество и Берестье с Новогрудком уже радикально не русские земли? Или Миндовг привнес с собой (откуда?) радикально новую модель государства? И "попытка" провалилась отнюдь не из-за "несовместимости" Литвы и Галича - просто Лев убил Шварна. А убей Шварн Льва, как было бы? Думаю, и Вы не сможете ответить...

что об этом мало известно.

И я об этом - "великая" Литва, о которой не известно даже имя ее государя...

Мы же не о влиянии,а о возможности сторон в деле централизации земель,не так ли?

да нет, я все о том, что 2было две силы - Орда и Литва". И о том, что Литва до Гедимина Галичу - не соперник, а самый что ни на есть вассал и сателлит.

В чем диктовало? приведите пример литовских политических решений в пользу Галича-Волыни.

Считайте - многочисленные "миры" Миндовга с Даниилом, кончавшиеся одинаково - унижением и уверениями в "вечном союзе", отдача городов Роману и Шварну, избрание Шварна князем Литвы, неудача Тройдена с Дрогичиным...

Не было развития,спадающая динамика.

Да кто сказал-то? Летописи ничего о "захудении и запустении" не пишут. Вам известны серьезные исследования истории Галича и Волыни, заставляющие Вас делать такие выводы? Так поделитесь - я первый буду рад новым фактам.

Политически подыгрывала Литва,но попытки подчинить провалились.

Ага, подыгрывала не потому, что ее "нагибали", а просто из любви к игрищам и веселью...

 

Итого: не все просто, и не все объясняется "процессами". "Субъектива" много, настолько, что он ломает все "закономерности". Не все в истории случается по воле теорий

Изменено 5 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Кому и в чем? Галич охотно и часто привлекал татар к наездам на ВКЛ...

А может быть всё-таки наоборот? Как-то дико выглядит: Даниил зовёт татар...

[Августина]

2T. Atkins

Давайте решим о чем мы:

1. О сравнении Галицко-Волынского княжества(ГВК) с Литвой,либо

2. О возможностях Галицко-Волынского княжества в централизации русских земель?

Мне интересны оба пункта,но мы как будто не слышим друг друга. Если мои аргументы больше касаются второго пункта ,то ваши первого.При этом я не могу сказать,что кто-то из нас неправ,просто говорим чуть-чуть не об одном и том же.

Активна в чем? В набегах 10, 50 и 100 км протяженности? История Ордена, конечно, заполнена отчетами о наездах литвинов, но это государство в размерах ненамного превышало нынешнюю Калининградскую область. Я говорю - сравните масштабы...

Военная активность литвы в 13 веке выше чем военная активность Галицко-Волынского княжества.Если походы Даниила можно назвать активной деятельностью,то его наследники уже в "пассиве".Никак не пойму причем тут масштабы?Вопрос не в том у какого политического образования "организм" крупнее в размерах.Вопрос в том у кого он здоровее и более подходит для "политической погоды".Извините за метафоры.

А как сравнивать? земли мало, людей мало, городов мало и города малые... "Летать не умеют, стрелять тоже, но орлы!" (С) Раз Литва - таки сразу рати Гедиминовы и Ольгердовы? Так, что ли?

Как сравнивают Кооф.Пол.Действ.? Если у механизма больше габариты,он ярче блестит и шумнее работает это не значит ,что у него КПД выше.

Много параметров можно сравнить, для этого и ветка.Продуктивность усилия политиков,степень координации управления,реализация потенциала и его данные,грамотное использование ресурсов и их применение,наличие результатов и прочее.

Забываете войну Даниила с Куремсой? И я что-то упустил - Миндовг воевал с Ордой? Со ВСЕЙ ОРДОЙ, и победил? В такую глушь, как его "Литва", могли забрести только несколько сот охотников из тех, у кого особо острое шило внутри...

В 1249 году около Минска Миндовг разбил монголов под командованием Кадана,чем произвел большое впечатление на на Даниила Галицкого увидевшего,что и монголы "бьются".Победа над Куремсой в чем заключалась,в отражение его набега?Эта победа в военном "сиюминутном" смысле,а не политическом.

Собственно почему монголы не покорили Литву и Беларусь в 13 веке.Даже если побеждали то не покоряли и Даниил тоже может и побеждал,но не покорял.

В чем разность организмов? Галицкое княжество и Берестье с Новогрудком уже радикально не русские земли? Или Миндовг привнес с собой (откуда?) радикально новую модель государства?

Национальность тут не причем,территориям Миндовга были поставлены новые задачи.Про Берестье с Новогрудком до миндовга никто и не слыхивал,а при нем вдруг стали ключевыми.Может и не принес с собой радикально новую модель государства,но "обновил и направил" точно.

И "попытка" провалилась отнюдь не из-за "несовместимости" Литвы и Галича - просто Лев убил Шварна.

О том что Лев убил Шварна всего лишь версия и не особо понятная.

А убей Шварн Льва, как было бы? Думаю, и Вы не сможете ответить...

Смогу.Шварн сел бы в Галиче-Волыне,Войшелк в Литве.Не захотел бы Войшелк Литва избрала бы другого князя,но под галич "не пошла" бы.Победи Шварн Льва и сядь на Галич-у него(Шварна) была бы конкретная война за Литву со своим литовским "местоблюстителем"

И я об этом - "великая" Литва, о которой не известно даже имя ее государя...

То,что нет источников не означает отсутствие Литвы.А представьте найдут источник,что тогда мы сразу всю историю перепишем?! Вот для этого и нужны "закономерности истории" иначе после каждой археологической находки или расшифровки текстов каждый раз пришлось бы переучивать историю.Топонимика,ономастика и сфрагистика переделывали бы историю каждый день.

да нет, я все о том, что 2было две силы - Орда и Литва". И о том, что Литва до Гедимина Галичу - не соперник, а самый что ни на есть вассал и сателлит.

Такой же как Сев.-Вост.Русь для Орды,да?

Считайте - многочисленные "миры" Миндовга с Даниилом, кончавшиеся одинаково - унижением и уверениями в "вечном союзе", отдача городов Роману и Шварну, избрание Шварна князем Литвы, неудача Тройдена с Дрогичиным

Наоборот посчитаем:неудачи Даниила и удачи Миндовга,гибель Романа у Миндовга,родственные связи даниловичей с литвой так и несыгравшие роли в подчинение литвы. Вспомним главное:кто не дал Даниилу отбиться от монголов,назовите имя этого "продажного и подлого"вассала и сателлита.Я просто возражаю в тон,а не мелочусь в подсчетах.Опять же не спорю было время расцвета у ГВК,а у Литвы спад,но потенциал прогресса в пользу Литвы.

Да кто сказал-то? Летописи ничего о "захудении и запустении" не пишут. Вам известны серьезные исследования истории Галича и Волыни, заставляющие Вас делать такие выводы? Так поделитесь - я первый буду рад новым фактам

Выше, камрады указывали несколько выводов,говорящих о так "нелюбимых" вами закономерностях."Субьектив" это хорошо и важно,но завтра найдет наука новый "субьект" и мы тут же заговорим наоборот,да?

Нет,неизвестны мне серьезные исследования-читаю все подряд не смотрю на известность автора.Посоветуйте пожалуйста монографии, я люблю закономерности и академичность и тоже буду рада новым фактам.

Ага, подыгрывала не потому, что ее "нагибали", а просто из любви к игрищам и веселью..

Даниил так же ордой играл-не сравнить с играми Миндовга.Хорошо бы еще и игры Невского с Миндовгом и Даниилом поанализировать, для полноты картины" игрища и веселья".Все пытались выкрутиться и что тут такого? Политика.

[T. Atkins]

2Kapitan

А может быть всё-таки наоборот? Как-то дико выглядит: Даниил зовёт татар...

А Александр Невский или Иван Калита зовет татар - это нормально выглядит? Не они одни быстро научились пользоваться этим "универсальным оружием".

2Августина

Давайте решим о чем мы:

1. О сравнении Галицко-Волынского княжества(ГВК) с Литвой,либо

2. О возможностях Галицко-Волынского княжества в централизации русских земель?

А разве можно разделить эти пункты, учитывая, что выставляется тезис: "на границах русских княжеств было всего две силы - Литва и Орда..." Я и доказываю, что Литва к тому времени не может быть сравнена даже с Галичем. Так что учитывать вплоть до Гедимина приходится и для Галича, и для Москвы, и для Твери только фактор Орды. Не Литва помешала Галичу, а что-то другое. Что именно - как-то до сих пор не увидел я интересных предположений. Все упираются в одно: "Галич захирел, его Литва загнобила..."

Военная активность литвы в 13 веке выше чем военная активность Галицко-Волынского княжества.Если походы Даниила можно назвать активной деятельностью,то его наследники уже в "пассиве".Никак не пойму причем тут масштабы?

Так. С Литвой понятно - наши братья-белоруссы завалили нас книжицами о ее подвигах, причем каждый мелкий поход в Орден (Орден, Орда... Любопытно ) превращается в войну против всего католического мира. А вот Вы какими источниками по Галичу пользуетесь? Я даже монографии какой-нибудь не видел, а слышал только о двух... У украинских товаришей та же песня, но наоборот: у Грушевского, например, скороговоркой страница-две, в бравурных тонах "все клево, все растет..." и как обухом внезапно: "поделили княжество Польша и Литва".

Итого, откуда сведения о "низкой активности"?

В 1249 году около Минска Миндовг разбил монголов под командованием Кадана,чем произвел большое впечатление на на Даниила Галицкого увидевшего,что и монголы "бьются".Победа над Куремсой в чем заключалась,в отражение его набега?Эта победа в военном "сиюминутном" смысле,а не политическом.

Во-первых, сколько народу было с Каданом, и как они туда попали? Во-вторых, сколько потом было походов татар на Миндовга "самостоятельно", без Даниила (С Даниилом-то тот же Кадан (он же, по некоторым сведениям, Бурундай (?!!), в 1260 году сполна отомстил Миндовгу - но об этом не принято как-то у белорусских историков)? Наехал шальной небольшой отряд в нищую Литву, получил по зубам, отъехал домой. Чего ловить в таких бедных лесных краях?

Как сравнивают Кооф.Пол.Действ.? Если у механизма больше габариты,он ярче блестит и шумнее работает это не значит ,что у него КПД выше.

Так в чем КПД Миндовга-то, Тройдена, Будивида и пр.? Как раз именно это самое: шумит, пыхтит, а пользы - три, потом четыре области современной Беларуси... И за те постоянно бьются каждый год с Галичем да Орденом. И повторяю еще раз - где данные по Галицкой Руси, свидетельствующие о ее "упадке и захирении"?

Может и не принес с собой радикально новую модель государства,но "обновил и направил" точно.

Расширил и углУбил, и все при руководящей роли партии )) "Слова, слова, слова..." (с)

Давайте, все-таки, беседовать не на уровне утверждений "Миндовг и Тройден - форева, Лев и Юрий - маздай", а аргументированно.

О том что Лев убил Шварна всего лишь версия и не особо понятная.

Я, может, не в курсе чего-то, но это как раз из того немногого, что известно по истории Галича того периода. Опять же - докажете обратное, соглашусь с Вами.

Шварн сел бы в Галиче-Волыне,Войшелк в Литве.Не захотел бы Войшелк Литва избрала бы другого князя,но под галич "не пошла" бы.Победи Шварн Льва и сядь на Галич-у него(Шварна) была бы конкретная война за Литву со своим литовским "местоблюстителем"

Во-первых, Войшелк добровольно отказался от княжения и ушел в монастырь. Именно так Шварн и стал князем Литовским - Войшел ему, как мужу сестры, добровольно отдал княжение. И, кстати, Войшелк погиб раньше Шварна - его убил все тот же Лев Галицкий (а вам, понимаешь, "пассионариев" не хватает!). "А дальше" - Шварн князь Галицкий и Литовский. Даже если возникает "борьба за независимость" (за три года правления Шварна в Литве не возникла...), то еще глубоко не факт, кто победит...

То,что нет источников не означает отсутствие Литвы.А представьте найдут источник,что тогда мы сразу всю историю перепишем?! Вот для этого и нужны "закономерности истории" иначе после каждой археологической находки или расшифровки текстов каждый раз пришлось бы переучивать историю.

"Закономерности истории" не для того, чтобы латать "черные дыры" по нашему с вами разумению. Если про Миндовга есть много свидетельств, про Тройдена, про Гедимина, а про Будикида (Будивида, Пукувера) и Витеня мало, то самый вероятный ответ (и не стоит искать более сложные версии) - малоактивные были товарищи. С чего бы о них не писать Ордену и русским летописцам, расписывавшим каждый год Миндовга?

Выше, камрады указывали несколько выводов,говорящих о так "нелюбимых" вами закономерностях."

Не хочу обижать камрадов, но в их общих словах тоже не заметил особых ссылок на какие-то серьезные исследования. Если ошибаюсь - пусть они убедят меня в обратном, буду только рад.

Все пытались выкрутиться и что тут такого? Политика.

Да, только руки все больше Миндовгу выкручивали...

Посоветуйте пожалуйста монографии, я люблю закономерности и академичность и тоже буду рада новым фактам.

Удивительная солидарность в ходе наших мыслей Я полгода ищу в инете одну такую книгу... Давайте, что ли, остановимся на том. что история Галицкой Руси на сегодня - темный лес, и все, что про это написано "мимоходом", не годится для серьезного разговора?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

2Августина

 

в виде варианта, литва - немного чужая, и идти под её власть более легко, чем под власть своего. эдакий аналог варягов))

плюс будучи чужаками - литовцы могли кое-что переделать по своему, дав те самые новые импульсы...

[T. Atkins]

2vergen

Зерно рациональное в этом есть. Но все равно - фактуры мало, политическая история недостаточно изучена.

[vergen]

из новостей "в 1255 году Папа Римский Александр IV разрешил короновать на литовский престол сына короля Миндаугаса."

[T. Atkins]

2vergen

Сам "король Миндаугас" был еще жив в тот год. А имя сына? Войшелк? Нигде не встречал титулование его королем.

А Даниил стал "королем Руси", если я не ошибаюсь, даже раньше.

[Kapitan]

2T. Atkins

А Александр Невский или Иван Калита зовет татар - это нормально выглядит?

Вы не поняли. Звать можно равных или зависимых. Ни тем, ни другим ни Даниил, ни АН, ни Калита для монголов не были. И расценивали их как своих слуг, которых в любой момент можно поменять.

К тому же у ордынцев своя логика и своё видение ситуации. Вряд ли они вспрыгнут на коней и попмчатся неведомо куда по свисту Даниила или даже АН.

[Августина]

2T. Atkins

Я и доказываю, что Литва к тому времени не может быть сравнена даже с Галичем.

Их вообще сравнивать нельзя,разные структуры.

Так что учитывать вплоть до Гедимина приходится и для Галича, и для Москвы, и для Твери только фактор Орды.

А какой это фактор?Мы с него начали диспут и перешли на Литву,о которой мы стали говорить.

Не Литва помешала Галичу, а что-то другое. Что именно - как-то до сих пор не увидел я интересных предположений. Все упираются в одно: "Галич захирел, его Литва загнобила..."

Это в итоге.Для такого "финиша"нужен соответствующий "старт".На мой взгляд это смерть Романа Мстиславича.

Во-первых, сколько народу было с Каданом, и как они туда попали? Во-вторых, сколько потом было походов татар на Миндовга "самостоятельно", без Даниила (С Даниилом-то тот же Кадан (он же, по некоторым сведениям, Бурундай (?!!), в 1260 году сполна отомстил Миндовгу - но об этом не принято как-то у белорусских историков)? Наехал шальной небольшой отряд в нищую Литву, получил по зубам, отъехал домой. Чего ловить в таких бедных лесных краях?

Можно конечно перебирать сколько и как монголов ходили на литву,но согласитесь:у границ литовских владений монгольская экспансия остановилась.

Так в чем КПД Миндовга-то, Тройдена, Будивида и пр.? Как раз именно это самое: шумит, пыхтит, а пользы - три, потом четыре области современной Беларуси... И за те постоянно бьются каждый год с Галичем да Орденом. И повторяю еще раз - где данные по Галицкой Руси, свидетельствующие о ее "упадке и захирении"?

Ничего себе "три, потом четыре области современной Беларуси",а что присоединил Даниил к Галичу и его наследники?Миндовг и Даниил получили королевскую корону одновремено.Литва в несколько раз увеличила свой владения,мало того они были аморфны-Литва не мелочилась за каждую "пядь" земли,в них сидели разные князья и в случае подчинения Галичу одного,другой был независим.

Расширил и углУбил, и все при руководящей роли партии smile3.gif)) "Слова, слова, слова..." (с)

Смысл сказанного,в том что у Литвы,которая включила в себя Черную Русь, была своя политика,

Я, может, не в курсе чего-то, но это как раз из того немногого, что известно по истории Галича того периода. Опять же - докажете обратное, соглашусь с Вами.

Ну просто разные версии у всех.Даже в датах и причинах смерти,а уж мотивы непонятны вообще.За что Лев убил Шварна?

И, кстати, Войшелк погиб раньше Шварна - его убил все тот же Лев Галицкий (а вам, понимаешь, "пассионариев" не хватает!). "А дальше" - Шварн князь Галицкий и Литовский. Даже если возникает "борьба за независимость" (за три года правления Шварна в Литве не возникла...), то еще глубоко не факт, кто победит

Шварн вроде как умер в тот же год,что и Войшелк или в следующий.Некоторые пишут,что раньше Войшелка,в любом случае откуда взялись три года правления ?

Не хочу обижать камрадов, но в их общих словах тоже не заметил особых ссылок на какие-то серьезные исследования. Если ошибаюсь - пусть они убедят меня в обратном, буду только рад.

А вот Вы какими источниками по Галичу пользуетесь?

А вообще какие источники сушествуют,я нашла такие труды по истории Галицкого княжества,буду искать ссылки на них:

Смирнов "Судьбы Червонной или Галицкой Руси" (СПб., 1860);

кн. Трубецкой, "Histoire de la Russie Rouge" (1861);

Лелевель, "Histoire de la Lithuanie et de la Rutenie";

Зубрицкий, "История древнего Галицко-русского княжества" (Львов, 1852-55);

его же, "Историко-критическая повесть временных лет Червонной Руси" (М., 1855);

Шараневич "История Галицко-Володимирской Руси" (Львов, 1863);

его же, "Очерк внутренних отношений галичан во 2-й половине XV в. " (на польск. языке);

Н. П. Дашкевич, "Княжение Даниила Галицкого" (Киев, 1873);

R(ez(abek, "Iiri II, posledni kniz(e ve(s'kere' Male' Rusi ("C.asopis musea c(esk.", 1883);

O^илевич, "Борьба Польши и Литвы-Руси за галицко-володимирское наследие" (СПб., 1890);

В. Антонович "Очерк истории великого князя литовского до смерти великого князя Ольгерда" ("Монографии по истории Западной и Юго-Западной России"), т. I, Киев, 1885;

Пашуто В. Т., Очерки по истории Галицко-Волынской Руси, 1950;

Софроненко К. А., Общественно-политический строй Галицко-Волынской Руси XI—XIII вв., 1955;

Генсьорський А. I., Галицько-Волинський лiтопис, 1958.

Давайте, что ли, остановимся на том. что история Галицкой Руси на сегодня - темный лес, и все, что про это написано "мимоходом", не годится для серьезного разговора?

Давайте, что ли, по ней новую тему откроем по истории Галицкой Руси ?! Вот карту приложу,а выше название источников.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

T. Atkins, видно, патриот Западной Украины, и ему обидно что славное прошлое осталось восемь с половиной веков назад, а больше ничего не было...

Кстати, не случись нашествия Батыя, Русь всё равно объединил бы не Галич, а Владимир.

[Августина]

2Kapitan

обидно что славное прошлое осталось восемь с половиной веков назад,

Поэтому вот, сидим и сравниваем со славным прошлым Литвы и Орды.Мне тоже интересно: у меня дедушка с бабушкой родились в 5 км от Галича того самого:Ивано-Франковское обл. г.Калуш с.Подгорки.Все время говорили что они Русины и до них монголы не дошли...

...Ну ладно не буду оффтопить.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Их вообще сравнивать нельзя,разные структуры.

Почему и чем? "Литовцев" в Литве было "три князя и пять воевод" - остальное все (и земли, и народ) - Полоцкая и Черная Русь и Берестье.

А какой это фактор?

Внешний ))) Вы, уважаемая, уж не вредничаете ли?

Это в итоге.Для такого "финиша"нужен соответствующий "старт".На мой взгляд это смерть Романа Мстиславича.

А на мой взгляд - смерть галицкого и волынского князей на Ирпене. Молодые, энергичные, "с ресурсом" - у них еще перспектив было много.

К слову, поправляю сам себя (каждая дискуссия заставляет обновлять знания). О Галиче и Волыни. При данииле Волынью управлял его брат Василько. После смерти Василька - его сын Владимир Василькович. После его смерти Лев Галицкий отдал Волынь своему брату Мстиславу (не всех братьев он убил, не стит "клеветать" на человека ). После смерти Мстислава Волынь уже досталась Льву, потом его сыну Юрию, а после смерти Юрия Галич и Волынь поделили его сыновья - Лев Юрьевич и Андрей Юрьевич. А когда Андрей Волынский погиб на Ирпени, бояре тамошне позвали Любарта Гедиминовича - в 1323 году. А галицкие бояре тода же позвали Юрия Болеслава Тройденовича Мазовецкого. Вот он, моментаздела и начала "захирения" - разгром на Ирпени и раздел княжеств.

Можно конечно перебирать сколько и как монголов ходили на литву,но согласитесь:у границ литовских владений монгольская экспансия остановилась.

А также у границ новгородских, псковских, у границ Ордена Тевтонского, Смоленского княжества - и все они были сильнее Орды? Может, просто далеко было, да и "не сильно надо" - это предполжение чем Вас не устраивает? "И никто его не ловил, потому что на фиг он кому был нужен..." (с)

а что присоединил Даниил к Галичу и его наследники?

Я еще раз говорю - посмотрите на карту (Вы ж ее запостили ). Даниил и его наследники уже имели Волынь, Галич и Киевщину - каждая из них и размерами, и КПД (ну, кроме, разве, разоренного Киева) сравнима с двумя "Литвами Миндовга и Тройдена"!!!

Смысл сказанного,в том что у Литвы,которая включила в себя Черную Русь, была своя политика

И что??? Это похоже на рассуждение "пикейных жилетов" о "головах"...

За что Лев убил Шварна?

За то, что отец разделил между ними Галич. Да и в Литву Льва тянуло (к вопросу об экспансии) - Войшелка же тоже он убил за три года до того?

Из приведенного списка Лелевель - общая работа, да и сам он считается "романтическим историком"; далее работы позапрошлого века - при всем уважении, историческая наука тогда была еще в "самом разнообазном" состоянии. Впрочем, ни одну из сих книг не видел. Пашуто, наверне, можно найти в библиотеке, но лень пока

А еще есть А. В. Майоров. Галицко-Волынская Русь. М., 2001., 640 страниц... Ее никак в инет-магазиах не найду - везде "уже кончилась"

2Kapitan

T. Atkins, видно, патриот Западной Украины, и ему обидно что славное прошлое осталось восемь с половиной веков назад, а больше ничего не было...

А вот и нет. Начнете про Литву конкретно говорить - будет то же самое Просто я не люблю "официальные версии" - все в них просто, гладко, скороговоркой проскакивают то, что "не нужно и не интересно", а в итоге - история улетучивается. остается одна голая пропаганда.

Кстати, не случись нашествия Батыя, Русь всё равно объединил бы не Галич, а Владимир.

Ну не Москва же! А при условии, что Даниил и Александр тогда бы были в "равных весовых категориях", я бы вообще не ставил так одзначно...

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну не Москва же! А при условии, что Даниил и Александр тогда бы были в "равных весовых категориях", я бы вообще не ставил так одзначно...

Москва - один из городов Владимирской Руси. Что не получилось у Владимира, то вышло у Москвы.

[T. Atkins]

Что не получилось у Владимира, то вышло у Москвы.

"Без татар" говорить вообще бессмысленно - и Рязань бы с Муромом не "захилели", и ростовские князья, и Чернигов - было бы забот у тоже бы не умершего Юрия Всеволодовича выше головы...

[Kapitan]

2T. Atkins

"Без татар" говорить вообще бессмысленно - и Рязань бы с Муромом не "захилели", и ростовские князья, и Чернигов - было бы забот у тоже бы не умершего Юрия Всеволодовича выше головы...

Без татар бы продолжалось бы усиление Владимирского княжества. Никто не говорит, что это шло без заминок и невзгод, однако факт остаётся фактом: Владимирское княжество было самое влиятельное на Руси, поколебать его могущество могли лишь внутренние усобицы. И соперников Владимиру я что-то не вижу. У того же Галича, столь возлюбленного вами, проблем во много раз больше.

[T. Atkins]

И соперников Владимиру я что-то не вижу

И Киеву двести лет до того соперников не было. Главная проблема Владимира - разрастащееся потомство Большого Гнезда без перспектив найти себе приложение в других областях Руси и без сильных врагов по соседству неизбежно пришло бы к жестоким усобицам и дроблению удела. Собственно, процесс уже стартовал - Липицкая битва. Примеров в той же Европе масса, а еще больше их в Азии - великие империи, без следа растащенные наследниками.

Татары же "проредили" изрядно и княжеское семейство, и население с экономикой "обнулили", создав благоприятные условия для выживания тех, кто уцелел. И сильно обегчив им жизнь - в распоряжении "объединителей" всегда была "большая татарская дубинка", которой можно было сокрушить соперников. Это вам не половцы и не булгары.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

и население с экономикой "обнулили",

фигня - война В теме есть достаточно ссылок на то что нашествие не привело к серьезнымс потерям населения и экономики.

[T. Atkins]

2Chernish

Но все равно - князей много повыбили, и не уехали потом - остались, став хорошим "инструметом" в ловких руках...