Централизация вокруг Москвы

[Kapitan]

2Августина

Спасиба!

[xcb]

Хех - Андрей Ставленник Каракорума (с которым на данный момент враждует Дом Джучи). После того как Гуюк погиб, и на престол сел Менгу (торжество дома Джучи!). Андрей остался без поддержки и был свергнут, как вражеский ставленник. Про Даниила и речи нет, там чистое предательство Ордынских и русских интересов.

[Chernish]

2T. Atkins

Почему сын Невского, Андрей Городецкий, может быть аморальным типом, почему его внук Юрий Москвоский может быть несимпатичен, а сам Александр обязательно с крыльями?

потому что нет ордена Андрея Городецкого а орден Александра Невского есть Только поэтому

 

А так вы правы - у него даже прозвище настоящее емнип "Грозный" было а не "Невский". Невского то ему придумали лет через 150-200 кажется...

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Chernish

[Chernish]

2Августина

Как справедливо заметили камрады так все и было,но есть версия,что монголы попросту буквально выполнили завещание Ярослава Всеволодовича

Это я не встречал еще. Откуда версия?

А вообще видимо важнее была разница между престолонаследием руских и монголов - при общем несомненном сходстве (не от отца к сыну напрямую - а по лествице; если бы совсем разные были монголы скорее всего ориентировались бы на русские обычаи - как они это делали с Грузией или Арменией).

Но! может и еще проще. В 1252 (?) году монголы точно так же разделили Грузию между двумя Давидами. Может просто такая была тогда "пулитика"..

[Августина]

2Chernish

А так вы правы - у него даже прозвище настоящее емнип "Грозный" было а не "Невский". Невского то ему придумали лет через 150-200 кажется...

Как-то странно это,а зачем через 150-200 лет придумывая "невский"выделять тем самым пограничную схватку со шведами,придумали бы Александр "чудской" за побоище или "твердый"за одну линию в вере и политике.Почему Невский,чем это выделяет Александра и что выделяет?

Это я не встречал еще. Откуда версия?

Поищу.Видела где-то в потоке информации.

В 1252 (?) году монголы точно так же разделили Грузию между двумя Давидами. Может просто такая была тогда "пулитика"..

Любопытно вообще было бы сравнить отношение Карокорума на тот момент не только к руси но и к другим вассалам,так понятней будет логика решений монголов и в отношений Ярослава и его сыновей.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[amir]

"В 1252 (?) году монголы точно так же разделили Грузию между двумя Давидами."

 

 

А заодно и с Румским султанатом аналогичная ситауция - взять и поделить на двоих.

[Августина]

2Chernish

Это я не встречал еще. Откуда версия?

Татищев пишет, что Александр с Андреем имели в Орде большой спор, кому быть во Владимире, кому - в Киеве, и хан отдал Киев Александру, а Владимир - Андрею, основываясь будто бы на завещании их отца Ярослава Всеволодовича

Еще:B. A. Гордин

Братская любовь, шемякин суд, и кто напишет историю.

http://edu.mccme.ru/Project/OL/part1.htm

Системы наследования на Руси - какая "прогрессивнее"

После смерти Ярослава Всеволодовича в 1246 г. на престол в 1247 г. взошел его брат - Святослав Всеволодович. Уже через год он был свергнут племянником, но не старшим - Александром Невским, а следующим - Андреем. Затем Андрей обратился за утверждением (а Александр - с претензиями) в Орду. Бату переправил братьев - конкурентов в столицу - Каракорум. Там регентша Огуль-Гамиш, вдова каана Гуюка, решила дело согласно завещанию отца - Ярослава Всеволодовича, в пользу младшего брата - Андрея.  В 1249 г. братья вернулись на Русь. Святослав тоже пытался жаловаться в Орду, но неудачно. Старший брат, Александр Ярославлевич по тому же завещанию был назначен монголами князем разоренного татарами Киева, но в "южную ссылку" не поехал.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2T. Atkins

По поводу того,в честь кого Невский назвал младшего сына Даниилом.

Дело в том что у Ярослава-отца Невского было семь сыновей,младшего звали Даниилом т.е.он был младший брат Александра.Умер этот младший брат в 1259 году незадолго до рождения у Невского младшего сына,который и был назван также Даниилом.Очевидно,что Галицкий Даниил тут не причем.

[Chernish]

2Августина

Почему Невский,чем это выделяет Александра и что выделяет

православное мышление однако. Чудская битва - не пример религиозного подвига, а Невская подходит (не в силе Бог но в правде - а на льду озера русских в 60 раз больше немцев было если верить РХ).

за ссылки и за младшего сына Ярослава респект ))

[T. Atkins]

потому что нет ордена Андрея Городецкого а орден Александра Невского есть  Только поэтому

И еще, конечно, потому что святой. Родственники вовремя"подсуетились".

Я ведь не называю его "Александр Подлый". Ловкий государственный деятель, умелый "собиратель"... Просто когда в человеке есть неоднозначные черты, его изучать интереснее.

Братская любовь, шемякин суд, и кто напишет историю

Так они же были вообще от разных матерей, причем в мордве есть устойчивая легенда, что Андрей - от мордвинки...

Очевидно,что Галицкий Даниил тут не причем.

Ага, знаю я одного Адольфа, родившегося в Казахстане в 1944 году (не шутка)... Либо Александр вообще Даниила Галицкого "в упор" не замечал, либо все-таки циником был изрядным.

[T. Atkins]

Кстати, вот еще один возможный "поворот темы" - если бы Лев Галицкий не убил своего брата Шварна Литовского, то смогла бы тогда Литва "прирасти" таким количеством русских земель? И не стало бы княжество Галицко-Литовское сильным конкурентом? Опять на Литву выворачиваем...

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Вы считаете, что если бы Лев не убил брата Шварна, то возникло бы единое Галицко-Литовское княжество во главе с династией Данииловичей? Тут есть ряд сомнений. Ведь Шварн явно не захотел бы подчиняться брату, да и литовская знать ему этого не позволила бы. То есть развитие шло бы параллельно. Причём присоединение других русских земель именно Литовским княжеством могло пойти ещё быстрее. Князь Воишелк был искренним православным. Он был единственным князем-литовцем, который мог осуществить крещение Литвы по православному обряду. После перехода власти к русскому Шварну Литва оказалась бы ещё более крепко связана с русскими землями. А боярам Черниговским, Северским, Киевским было бы ещё легче признать сюзеренитет Литовско-Русского княжества. Конечно всё это было бы возможно только в том случае, если бы и Шварн и его преемник показали себя способными управленцами и действовали в духе Гедимина. Однако я не уверен уже в том, что литовские феодалы были бы лояльны Шварну. Нашлись бы среди них свои претенденты на власть в Литве. Такие как Довмонт Нальшанский. Мне кажется, что руководимое нелитовцем Литовское государство не смогло бы настолько эффективным на внешней арене, усилились бы внутренние трения. Поэтому приход к власти талантливого литовца Гедимина и оказался наилучшим (для Литвы) вариантом.

[T. Atkins]

Вы считаете, что если бы Лев не убил брата Шварна, то возникло бы единое Галицко-Литовское княжество во главе с династией Данииловичей?

Я считаю, что в войне трех детей Даниила - Мстислава, Льва и Шварна, а потом только Шварна и Льва - победить мог и Шварн, который, конечно, убил бы братца (тот его убил, а могло и "не повезти") и объединил бы Галич с Литвой.

Нашлись бы среди них свои претенденты на власть в Литве. Такие как Довмонт Нальшанский.

Мне кажется, что руководимое нелитовцем Литовское государство не смогло бы настолько эффективным на внешней арене, усилились бы внутренние трения.

В Литве уже лет семь как шла фактически гражданская война. Многие сильные "претенденты" уже отсеялись: Тренята и Войшелк убиты, Довмонт сбежал в Псков... Почему бы и не подчиниться Шварну? Ведь подчинились Гедимину и его сыновьям киевские, смоленские, туровские, пинские бояре. Было бы тогда не Литовско-Русское, а Русско-Литовское княжество.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

В целом вариант создания именно Русско-литовского государства имеет право на жизнь. Согласен. Но точит червячёк сомнения. Вы приводите пример, что согласились ведь русские бояре служить литовским князьям. Вот в этом-то и весь вопрос. Так сказать этнопсихология разных народов в разное время. Согласитесь – в конце 13 – начале 14 веков состояние русского и литовского обществ было далеко не одинаково. Далеко не факт, что литовцы повели бы себя по аналогии с русскими. Всё же их-то государство было на явном подъёме. После достижений Миндовга литовцы уже начинают привыкать вмешиваться в судьбу соседей, особенно русских. У нас есть много примеров княжения в русских землях чужеземцев, особенно литовцев. А много ли обратных примеров, княжения чужеземцев в Литве?

[T. Atkins]

Далеко не факт, что литовцы повели бы себя по аналогии с русскими.

Много ли их было вообще? Да и культурный уровень - в конце концов, почти вся "литовская" шляхта сначала "обрусела", а потом ополячилась. Даже язык "литовский" (или называйте как хотите - тот, на котором говорили предки современных литовцев), и тот был не в ходу.

И даже если бы от государства Шварна "отделилась" собственно Литва, стало ли бы это катастрофой? По-моему, нет.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

В конце концов да, литовцы обрусеет и ополячаться. Но мы говорим о конкретной ситуации конца 13 века. Пользуясь терминами Гумилёва можно сказать, что тогда литовский этнос породил множество пассионариев, руками которых создавалось крупное государство, включившее в себя ряд русских земель. Исключение из состава этого государства Литвы (по предлагаемому вами сценарию) лишило бы государство Шварна каких-либо перспектив. В конкуренции русских княжеств это лоскутное государство не выжило бы и пало под ударами Владимирской Руси. Именно наличие Литвы как ядра нового литовско-русского государства было его опорой. Поэтому несмотря на то, что через некоторое время русские земли и население будут составлять 90% владений данного государства, оно будет иметь принадлежность прежде всего к литовской государственности, а не к русской. Так же как государство АЛЕКСАНДРА после его смерти в 323 г. так и оставалось македонским государством, а не иранским. Это я для примера.

Напоследок хочу сказать так: шансы у Шварна князя Литовского были, но на порядок слабее чем у такого же литовского князя Гедимина.

[T. Atkins]

Пользуясь терминами Гумилёва можно сказать, что тогда литовский этнос породил множество пассионариев

Ой, я не поклонник этой "латыни", давайте конкретнее, ближе к фактам.

Исключение из состава этого государства Литвы (по предлагаемому вами сценарию) лишило бы государство Шварна каких-либо перспектив.

Стоп, а разве с Москвой ситуация тогда чем-то отличалась бы? Одно русское княжество присоединяет к себе другие... Кстати, Владимирская русь, в итоге, присоединила к себе всевозможную мордву, чувашей и даже татар... И ничего, никаких "всплесков".

В чем "лоскутность" объединения Галича и Волыни с теми же киевом, Смоленском, Туровом, Пинском или Полоцком? А с Литвой эти же княжества были "нелоскутны"?

Именно наличие Литвы как ядра нового литовско-русского государства было его опорой. Поэтому несмотря на то, что через некоторое время русские земли и население будут составлять 90% владений данного государства, оно будет иметь принадлежность прежде всего к литовской государственности, а не к русской.

Это опять о "пассивонарности"? Блин, давайте говорить на языке конкретных фактов: почему подчинение РУССКОЙ династии Данииловичей (потомков Мономаха и, если не ошибаюсь, имевших по лествичному праву немалые права на верховенство на Руси) было для РУССКИХ княжеств менее приемлимо, чем чуждой ЛИТОВСКОЙ династии?

[Chernish]

2Marc Romiliy

Поэтому несмотря на то, что через некоторое время русские земли и население будут составлять 90% владений данного государства, оно будет иметь принадлежность прежде всего к литовской государственности, а не к русской. Так же как государство АЛЕКСАНДРА после его смерти в 323 г. так и оставалось македонским государством, а не иранским. Это я для примера.

хорошее сравнение. 2T. Atkins патамучта

пассионарии были тока в Литве и Маскве.

а в Киеве и Суждали не было )

[Kapitan]

2Chernish

Попрошу учесть, что и Литве, и Москве помогала Орда. москве явно, Литве - тайно, но помощь оказывала. для чего? Чтобы упрочнить власть над обеими.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

От Москвы ситуация волынско-литовского, а уж тем более волынско-безлитовского (в случае отпадения Литвы от князя не-литовца) отличается и даже очень. В отношении Владимирской Руси спор шёл тогда только по поводу центра объединения. Москва, Тверь или кто другой. Однако потенциал объединения всей Руси был тогда только у Владимирской Руси и у Литвы, что и показала история. В середине 13 века ещё можно было говорить о Галиче с Волынью, как серьёзном перспективном варианте. Однако против этого варианта играло прежде всего его месторасположение. Южная Русь в целом проигрывала в сравнении с Русью Северо-Восточной. Огромным минусом Галича было его затёртое расположение между четыремя державами: Венгрия, Польша, Литва и Орда. Вопрос вскоре встал о том, кто проглотит Галич с Волынью. Историю Венгрии того периода я давно не листал. Однако и понятно, что в споре Литвы и Польши кто-то из них слопает.

Ну не мог Галич выстоять против стольких потенциальных противников. Даниилу удалось создать крепкое государство. Однако после его смерти многое изменилось. Постепенно заканчивается период смуты в Польше. Она всё больше выступает в качестве единого государства. Выходят под знаменем Миндовга на внешнюю арену литовцы. Ещё несколько десятков лет назад они сидели в своих лесах и мечтали только о том, как от тевтонцев отбиться. А теперь сами выводят дружины на всех соседей.

У Владимирской Руси ситуация на порядок легче. Польша, Венгрия, Орден – все они далеко. Литва тоже ещё не добралась. Её ещё Смоленск проглотить надо да не подавиться. Да и проще литовцам попереть на ослабшие южнорусские княжества и попытаться завладеть Киевом, да Чернигово-Северской землицей. В Орде постоянная грызня.

Теперь о лоскутности будущего государства Шварна. Я имел в виду тот факт, что Владимирская Русь была более менее цельным регионом во главе с династией потомком Невского. А южные княжества уже долгое время жили каждый своей жизнью, каждый со своей династией. Влияние того же Галича дальше Киева не распространялось даже при Данииле, чего уж говорить о его потомках. Поэтому всяким там пинским, киевским, северским и иже с ними впоследствии было легче признать власть чужака, нежели признать Галичского королевича. В тоже время при соединении их с Литвой эта лоскутность была ослаблена появлением мощного центра. Я не знаю, почему вам непонятен термин пассионарность, но он очень хорошо подходит к Москве и Литве 14-го столетия.

[T. Atkins]

Огромным минусом Галича было его затёртое расположение между четыремя державами: Венгрия, Польша, Литва и Орда

Польша лежала "затертая" между , Тевтонским орденом, Литвой, Германией, Чехией, Венгрией и Галичем...

Венгрия лежала "затертая" между Чехией, Польшей, Галичем, Византией, Венецией, Германией...

Литва лежала "затертая" между Тевтонским орденом, Ордой, галичем, Польшей...

И только Орда никем не "затиралась", а сама кого хочешь "затирала" - и только она и развалилась на кусочки

Ну не мог Галич выстоять против стольких потенциальных противников.

Ага, см. выше.

Даниилу удалось создать крепкое государство. Однако после его смерти многое изменилось.

Что изменилось? На Волыни княжил сын Василька, Владимир, книжный и тихий человек, после его смерти княжество окончательно отошло Льву Даниловичу. Лев был вполне достоит своего отца, его сын Юрий набрался даже наглости снова назвать себя "королем Руси"... А его сыновья Андрей и Лев II вообще погибли только 1323 году - Орда наехала. Потом княжил Юрий II Тройденович Мазовецкий, до 1340. И вот только после его смерти начали спорить за Галич Польша и Литва - Казимир и Любарт. Почти сто лет рос и процветал Галицкий край. А то, что про него в учебниках не пишут после Даниила - это другой вопрос.

Выходят под знаменем Миндовга на внешнюю арену литовцы.

Ну, пока они "вышли"... После Миндовга смута была - Тренята, Войшелк, Шварн (опять же!), Тройден, Будикид с Будивидом, Витень... Только при Гедимине "все и началось".

Владимирская Русь была более менее цельным регионом во главе с династией потомком Невского.

Вы посчитайте там князей на квадратный километр - Ростовские, Суздальские-Нижегородские, Белозерские, Тверские, Рязанские, Муромские... А еще Новгород с Псковом. И все к династии Александра совсем никакого отношения не имели - все больше его братья да дядья, да вообще, седьмая вода на киселе...

Я не знаю, почему вам непонятен термин пассионарность

Термин понятен, но я не фанат Гумилева - мне нарвятся конкретные факты, а не необъяснимые "вспышки сознания".

[Chernish]

2T. Atkins

мне нарвятся конкретные факты, а не необъяснимые "вспышки сознания".

а пассионарность - конкретная вещь и к тому же бессознательная Люди длинной воли собираются в систему - и сметают все на своем пути. В Литве и в Москве в 14 веке так было. В Галиче - нет. Почему и как и например почему пассионарии западного края стягивались под знамена ВКЛ а СВ Руси - под знамена ВКМ, а не дробились между разными княжествами - отдельный вопрос. Но сам факт наличия большого числа "пламенных" феодалов или как их там .. не вызывает сомнений. Они вели себя в массе по иному чем их же предки в 12-13 веках... это Гумилев хорошо показал.

[T. Atkins]

2Chernish

Вопрос, который я, в принципе, дискутировать все равно не буду Гумилев вообще мог что-либо убедительно доказать? В его текстах порой вообще не поймешь, где точные факты, а где смелые авторские гипотезы...

НО МЫ ОТПЯТЬ ФЛУДИМ!!! Я первый начал, я первый и призываю вернуться к разговору по существу. Наличие (отсутсвие) "пассионарности" для меня не доказательство - это, в конце концов, до сих пор пока гипотеза, и далеко не общепринятая.

[Svetlako]

А какие на "русской-потом-московской" территории были конкуренты Москве?

Рязань? Сильные князья, но прямое пограничье со степью психологию превращало в оборонительную.

Смоленск? Слабая династическя линия плюс сродство населения с восточными литовскими (точнее русским под Литвой) землями.

Владимир, Суздаль, Ростов? Времена прошли... Два раза в одну воду не входят. Психология усталого города (не буду пользоваться термином пассионарность ).

Северные города - Вологда, Ярославль и др.? Откровенно слабы...

Новгород? Смешно. Новгородские идеи объединения :) Чихал чихом и чохом Новгород на низовые земли всегда.

 

Остается только Тверь... Вот ее конкуренция и победа в ней Москвы - может быть названа исторической случайностью. Однако не хочется. Для меня исторические объединительные тенденции всегда упирались в способность населения данной территории такие тенденции поддержать ан-масс. ИМХО и гипотеза. Более исторически-этнически разномастное население московского княжества было более ориентировано на присоединение "своих по крови" соседей и при этом было по отношению к ним более толератно - создавая основы для дальнейшей исторической российско-имперской концепции. Я вижу вокруг Москвы кривичей, вятичей, остатки мери и голяди. Плюс захват постепенно заселенного словенами Волока Ламского. От всякой твари - по паре. Тверь таким разнообразием этнического прошлого похвастаться не может. И в итоге проигрывает.

Вот такое даже не ИМХО, а попытка подхода к ИМХО.

А?

[T. Atkins]

Тверь таким разнообразием этнического прошлого похвастаться не может.

Да ладно, сколько километров-то от Москвы, а уже такие ГЛОБАЛЬНЫЕ, "тиктонические" сдвиги - и мерь исчезла, и голядь... И кривичей нету (кривичи? на Владимирщине?) По географическому положению и проч. Тверь и Москва - близнецы-братья, потому так сильно и долго бодались.