Централизация вокруг Москвы

[T. Atkins]

Есть тема про А. Невского, туда и можно перенести разговор.

Не, я не Соловьев, да и сказать больше мне нечего - если он не прав, то и мне не зазорно...

Давайте лучше по теме.

[jvarg]

2T. Atkins

ПС. А интересно, почему Александр Невский назвал своего младшего сына по имени преданного им Даниила Галицкого? Совесть мучила, или как?

Имя тогда давал не отец ребенка, а священник. Выбирал по святцам - по дню того святого, которого чествовали в день рождения ребенка (или же день такого святого был ближайшим к дню рождения).

[T. Atkins]

Имя тогда давал не отец ребенка, а священник. Выбирал по святцам - по дню того святого, которого чествовали в день рождения ребенка

Насколько я в курсе (а я далеко не дока в вопросах веры), в святцах почти всегда есть "варианты"... Особенно если

такого святого был ближайшим к дню рождения

[vergen]

2T. Atkins

 

Вы простите, но сначала, на основе косвенных данных - объявляем Невского предателем, а потом на основе умозаключений расуждаем чего он сына Даниилом назвал.

это явно не дело.

 

Возвращаясь в топик. Про Галич, пожалуй он все больше под влияние католиков попадал, что не могло православным владыкам нравится.

[T. Atkins]

Вы простите

да уж не прощу - я дал ссылку на Соловьева, а Вы на кого? Где Ваши "прямые данные", которые "еще прямее"?И слово "предатель" процитируйте, плиз...

а потом на основе умозаключений расуждаем чего он сына Даниилом назвал.

А что, не назвал? В чем "заключения"-то?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Мне кажется, что он при этом меньше всего о волынском Данииле думал, когда сына называл.

[T. Atkins]

2Kapitan

Если не думал, то поздравляю - нервы у него были хорошие.

 

Блин, написал ма-а-аленький ПыСы, а уже всю ветку забили... Может, хватит?

[vergen]

2T. Atkins

да уж не прощу - я дал ссылку на Соловьева

 

А Соловьев откуда?

Собственно зажевает то Ваша оценка. Можно же сказать не предатель, а реалист понимавший, что с татарами не совладать, и решивший хоть как-то смягчить их "рать". И прошения для брата добившийся.

 

А что, не назвал? В чем "заключения"-то?

 

Но почему именно о Данииле? Вопрос? Может имя нравилось (из возможных). Может Даниил привлекал - типа будь сынок смелым и т.д. . Может ещё что...

 

 

Блин, написал ма-а-аленький ПыСы, а уже всю ветку забили... Может, хватит?

 

Ну дык мягче надо в оценках быть. А то у нас что-то все то предатели, то трусы, то глупцы, то маньяки....

[Августина]

2T. Atkins

Тем, что из числа будущих конкурентов исчезли Суздаль и Галич.

Так можно сказать,что и твери повезло и всемм остальным.У москвы при Неврюе еще и проектов не было-конкурировать с кем-то

К вопросу о поведении Александра - вот вам из Соловьева:

А вот Карамзин:

"Александр благоразумными представлениями смирил гнев Сартака на Россиян и, признанный в Орде Великим Князем, с торжеством въехал в Владимир, Митрополит Кирилл, Игумены, Священники встретили его у Золотых ворот, также все граждане и Бояре под начальством Тысячского столицы, Романа Михайловича. Радость была общая. Александр спешил оправдать ее неусыпным попечением о народном благе, и скоро воцарилось спокойствие в Великом Княжении: люди, испуганные нашествием Неврюя, возвратились в домы, земледельцы к плугу и Священники к олтарям."

В 1251 воевал с ятвягами, и мир с ними заключил, кстати, только в 1256.

А по другим данным поддерживал польскьх союзников против ятвягов.

В 1253 году "писал ко всем христианам Богемии, Моравии, Сербии и Померании об отражении татарских набегов на земли христианские и проповедовании крестового похода; но это послание не произвело никакого действия; то же в следующем году писал он к христианам Ливонии, Эстонии и Пруссии, и также безуспешно".

Это не он писал-а Папа Римский(текст его буллы).

В том же году воевал против Миндовга, и мир заключил только в 1255 году...

...Так что занят был князь Даниил в 1252-1253 аж двумя войнами с литовцами

Как-то странно:у Даниила союз со своим зятем Андреем(который потом, к нему не прибежал,а в Швецию ушел.)и вместо того чтобы сосредоточиться на союзе с Андреем,он Даниил ввязывается во все войны.

2vergen

Возвращаясь в топик. Про Галич, пожалуй он все больше под влияние католиков попадал, что не могло православным владыкам нравится.

Про Галич:там неровно все по времени,было то меньше влияние то больше важен факт того что вера стала размениваться на политику.

Кстати про Галич-он ведь разрушен был в 1240 и не особо восстановился или нет?

[Августина]

Все-таки вопрос почему ЮЗ Русь не стала объединяющей роли и когда она пережила свой рассвет требует проработки.А вот такой вопрос с точки зрения пассионарности: когда у Галицко-Волынского княжества был наивысший момент развития?...при Романе,Данииле или Льве или при Осмомысле?

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

Ну дык мягче надо в оценках быть. А то у нас что-то все то предатели, то трусы, то глупцы, то маньяки....

Канечно, это все у них там, цезари и борджии... А у нас все всплошь чудо и богатыри. Почему сын Невского, Андрей Городецкий, может быть аморальным типом, почему его внук Юрий Москвоский может быть несимпатичен, а сам Александр обязательно с крыльями? Великие государства, к сожалению, великими добродетелями не создаются - куда ни копни.

"Александр благоразумными представлениями смирил гнев Сартака на Россиян и, признанный в Орде Великим Князем, с торжеством въехал в Владимир, Митрополит Кирилл, Игумены, Священники встретили его у Золотых ворот, также все граждане и Бояре под начальством Тысячского столицы, Романа Михайловича. Радость была общая. Александр спешил оправдать ее неусыпным попечением о народном благе, и скоро воцарилось спокойствие в Великом Княжении: люди, испуганные нашествием Неврюя, возвратились в домы, земледельцы к плугу и Священники к олтарям."

Ну, и в чем противоречие? Карамзин разве пишет, что не приехал, не нажаловался? А когда "все случилось", то конечно, как умный политик, новый великий князь Александр тут же всех простил и ордынцев "мягко" в сторону увел... Я и говорю - Макиавелли рукоплещет.

А по другим данным поддерживал польскьх союзников против ятвягов.

То есть, "поддержка" была моральной - шарфиками махал и кока-колу подносил?

Как-то странно:у Даниила союз со своим зятем Андреем(который потом, к нему не прибежал,а в Швецию ушел.)и вместо того чтобы сосредоточиться на союзе с Андреем,он Даниил ввязывается во все войны.

Во-первых, против кого и для чего был союз? Сие еще не известно. Во-вторых, Александр своих намерений ни брату, ни его тестю не открыл - когда Даниил узнал про наезд на Суздаль, все уже наверняка случилось. Да, поймали врасплох - не он первый... А насчет того, куда ушел Андрей - куда он мог вообще уйти? География, вообще-то. На юг, через ордынцев? Через Тверь и Чернигов пробираться в Галич? Дернул на север - туда, где ни Орда, ни брат "добрый" не достанут.

Кстати про Галич-он ведь разрушен был в 1240 и не особо восстановился или нет?

Так городов там было много, и все не хуже Москвы - и Холм, столица Даниила, и Луцк, и новостроенный Львов.

[Kapitan]

Главным был Волжско-Балтийский торговый путь. После заката Киева и вообще пути "из варяг в греки" бороться за лидерство стали на Руси стали Галич и Владимир, но Владимир явно одалевал.

Эта тенденция осталась и при Орде.

[T. Atkins]

Главным был Волжско-Балтийский торговый путь.

Главным для чего? Вряд ли из Польши, Чехии, Венгрии, Молдавии было удобнее торговать с Ордой, а через нее с Востоком через Владимир, а не через Галич.

[Августина]

2T. Atkins

Канечно, это все у них там, цезари и борджии... А у нас все всплошь чудо и богатыри. Почему сын Невского, Андрей Городецкий, может быть аморальным типом, почему его внук Юрий Москвоский может быть несимпатичен, а сам Александр обязательно с крыльями? Великие государства, к сожалению, великими добродетелями не создаются - куда ни копни.

Вы поймите правильно, я не ставлю вопрос о положительности и отрицательности Невского-он для меня политик как и у Даниил Галицкий и вообщем-то в этом слове вся мораль профессии.Мне интересно кто что делал и почему.

То есть, "поддержка" была моральной - шарфиками махал и кока-колу подносил?

Нет, лично впереди перед строем оглоблей махал .Не надо преуменьшать и не будем преувеличивать,вряд ли на ятвягов Даниил всю силу извел.

Во-вторых, Александр своих намерений ни брату, ни его тестю не открыл - когда Даниил узнал про наезд на Суздаль, все уже наверняка случилос

Конечно Даниил бы не послал войска на помощь Андрею,но напасть одновременно на противника как-то логичнее,чем по одному.

Так городов там было много, и все не хуже Москвы - и Холм, столица Даниила, и Луцк, и новостроенный Львов.

Согласно с вами просто заметила как вопрос сооветствия терминов,больше не буду умничать.

[T. Atkins]

Вы поймите правильно, я не ставлю вопрос о положительности и отрицательности Невского-он для меня политик как и у Даниил Галицкий и вообщем-то в этом слове вся мораль профессии.Мне интересно кто что делал и почему.

Так я это не Вам отвечаю, с вашими словами как раз полностью согласен.

вряд ли на ятвягов Даниил всю силу извел.

Естественно, не всю - еще и на Миндовга оставил. Мира-то не было, и удаляться далеко с войском не стоило.

Конечно Даниил бы не послал войска на помощь Андрею,но напасть одновременно на противника как-то логичнее,чем по одному.

А когда напасть-то? Одновременно не получиться - Суздаль уже пожгли, вряд ли Даниил узнал о походе Неврюя раньше, чем все уже случилось. нападать "в отместку"? Так надо сначала сил набрать, с другими делами разобраться. Что Даниил и делает - развязывается с литовцами, призывает всех соседей (ну вдруг кто-нибудь согласится?), а потом, когда смог хотя бы с Литвой разделаться и венграм с чехами помог, и начал войну с Куремсой. Она у него была длинная - с 1354 по 1260, когда Бурундай пришел. Это не как в кино - одна удалая битва...

больше не буду умничать.

Еще чего! Надо. Куда важнее не глупить... Но это к присутствующим в данной ветке не относится

[xcb]

Вопрос, а как Андрей мимо Александра на стол Владимирский сел?

[amir]

Стараниями регентши Огуль-Гаймишь. Это она так распорядилась.

[Kapitan]

2xcb

Ответ: Андрей получил Владимирскую землю, Александр - Киев и Новгород.

[Августина]

2xcb

Вопрос, а как Андрей мимо Александра на стол Владимирский сел

2amir

стараниями регентши Огуль-Гаймишь. Это она так распорядилась.

2Kapitan

Ответ: Андрей получил Владимирскую землю, Александр - Киев и Новгород.

Как справедливо заметили камрады так все и было,но есть версия,что монголы попросту буквально выполнили завещание Ярослава Всеволодовича,суть которого отметил камрад Kapitan

[xcb]

2amir

Стараниями регентши Огуль-Гаймишь. Это она так распорядилась.

Вдова Гуюка, которая?

[Kapitan]

2Августина

но есть версия,что монголы попросту буквально выполнили завещание Ярослава Всеволодовича,

А кто он был этот Ярослав, чтобы монголы выполняли его завещание?

[Августина]

2xcb

Вдова Гуюка, которая?

Да,а Ярослава отравила Туракина-вдова Угедея.

Жены великих ханов http://www.bumbinorn.ru/2006/02/03/print:p...ikh_khanov.html

2Kapitan

А кто он был этот Ярослав, чтобы монголы выполняли его завещани

Встречный вопрос:если он никто зачем его травить?

Видимо в суете борьбы за место кагана,монгольские чиновники представляли обстановку в россии по словам Ярослава,а после его смерти так и распределили Русские "столы между приехавшими братьями Андреем и Александром.

ЗЫ.Фраза"выполнили завещание ярослава",конечно неудачная,скорее подходит"ориентируясь на завещание ярослава,монголы распределили...

а вот интересная статья не совсем по теме,но выложу ссылку сюда

" Где искать золото древнего мира?" http://www.uralstalker.ru/jornal/2006/11/balunov.php

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Кем был для монголов в Каракаруме Ярослав? Мелким царьком из далёкой страны.

Ну кем мог быть шейх какого-нибуть племени из Африки для клерков из Форрин-Офис в Лондоне? И неужили они будут оценивать обстановку по словам этого шейха, а не по донесениям своих резидентов?

Кстати, хочу заметить, что ярлыки выдавали в Сарае, а не Каракаруме.

[Августина]

2Kapitan

ем был для монголов в Каракаруме Ярослав? Мелким царьком из далёкой страны. Ну кем мог быть шейх какого-нибуть племени из Африки для клерков из Форрин-Офис в Лондоне? И неужили они будут оценивать обстановку по словам этого шейха, а не по донесениям своих резидентов? Кстати, хочу заметить, что ярлыки выдавали в Сарае, а не Каракаруме.

Ну вообще-то Ярослав считался первым данником и его слова тоже информация,а причем тут выдача ярлыков?Александр и Андрей Ярославичи едут в Каракорум (при этом в 1247 оба были в ставке Бату), где Огуль-Гаймиш делит Русь по монгольскому принципу на два крыла. Андрея назначают в.к. Владимирским, а Александра - в.к. Киевским.

[Августина]

С ПРАЗДНИКОМ ДОРОГИЕ МУЖЧИНЫ!