Централизация вокруг Москвы

[T. Atkins]

не понял, все же, почему:

1) не Галич, а Москва? Неужели из-за метрополии? Даниил Московский и его сын Юрий умерли не раньше Льва II и Андрея, а Юрий II Тройденович вообще в 1340. И почему такое сильное королевство не смогло стать конкурентом захолустной Москве, да и Владимиру с Тверью (еще при Льве I и Владимире Волынском);

2) почему Литва "не в теме"? Во-первых, соперник, а во-вторых, устранитель конкурентов - сколько русских княжеств она "пощелкала"?

Что-то мы все по проторенным дорожкам идем - Орда да Орда... Как будто с юга и с запада был вакуум.

ПС. А интересно, почему Александр Невский назвал своего младшего сына по имени преданного им Даниила Галицкого? Совесть мучила, или как?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

И почему такое сильное королевство не смогло стать конкурентом захолустной Москве, да и Владимиру с Тверью (еще при Льве I и Владимире Волынском);

Потому что главный торговый путь проходил не через Галитчину и Волынь, а Через Владимирскую Русь. В связи с этим главные доходы Орды шли с СВ Руси, а не с Галиции, и поэтому Орда легко отдала эти земли Литве и Польше.

К тому же СВ Руси отбиваться приходилось лишь от орды на юге, да от ордена на северо-западе, а галичанам: северо-восток - Литва, северо-запад - Польша, запад - Венгрия, юг и восток - татары.

интересно, почему Александр Невский назвал своего младшего сына по имени преданного им Даниила Галицкого? Совесть мучила, или как?

А когда он его предал?

[Chernish]

2T. Atkins

1) и из-за этого тоже и из-за геополитического положения. и из-за ошибок Даниила и мудрости Невского ))

2) Литва должна быть в теме. Шансов объединить Русь у нее было больше чем у Москвы

3) Младший сын в честь св. Даниила назван а не в честь южного князька))

[Kapitan]

2Chernish

2) Литва должна быть в теме. Шансов объединить Русь у нее было больше чем у Москвы

Эт почему же?

[T. Atkins]

Младший сын в честь св. Даниила назван а не в честь южного князька))

Х-м, смешно, но не ответ. Даже если в честь святого, то все равно - не увидеть "странного" совпадения нельзя было даже в XIII веке.

Литва должна быть в теме. Шансов объединить Русь у нее было больше чем у Москвы

Так и я примерно про то же.

А когда он его предал?

Перед Дюденевой ратью и изгнанием Андрея из Суздали и Владимира Александр "случайно" оказался в Орде... так, заехал. А потом ему "случайно" отдали "освободившийся" стол. А Андрей был женат на дочери Даниила, и в тот же год на него "случайно" наехал Куремса... Историки уверены, что между Андреем и Даниилом был союз.

[Августина]

2T. Atkins

не понял, все же, почему: 1) не Галич, а Москва?

А что Галичу обьединять? Киев разоренный?!Или туровско-пинское, или витебск с полоцком?Тут их главный конкурент Литва а не Москва.До Новгорода, Владимира, Рязани и даже Брянска далековато.Поэтому вопрос звучит по другому:почему не Галич,а Литва.Конкуренция между ними а не москвой и галичем.К тому же свой наивысший рассвет юго-запад пережил,а владимирская русь нет.При Льве I кто-то из галицких(сам Лев или его брат Шварн)был литовским князем,но... упустили литву.А с Владимиром-Залесским не конкурировали,непонятно на основе чего они должны быть соперниками?

не понял, все же, почему:2)почему Литва "не в теме"?

Литва в теме просто хотелось "не нарушать отчетности" как говорил Кот Матроскин.

Перед Дюденевой ратью и изгнанием Андрея

наверно перед неврюевой ратью,...ну там свой расклад.

Х-м, смешно, но не ответ. Даже если в честь святого, то все равно - не увидеть "странного" совпадения нельзя было даже в XIII веке.

Мода на имена очень интересна посмотрите как называли других князей.В каждом времени и регионе свои моды:владимиры,ярославы,юрии,михаилы,святославы.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

К тому же свой наивысший рассвет юго-запад пережил

Да кто сказал-то? То, что русских историков Галич после Даниила в упор не интересует - еще не доказательство того, что он "захирел" и "уцвел"... И Лев, и его брат Шварн, который был литовским князем - личности весьма авторитетные. И напомню - Юрий Львович стал королем, причем "не подпольно", как его дед, а вполне официально. Ничего себе "закат"!

просто хотелось "не нарушать отчетности"

А-а, у нас тут партсобрание?

[T. Atkins]

наверно перед неврюевой ратью

Виноват, описка...

ну там свой расклад

А что за расклад такой? Зачем искать сложные схемы, "обеляющие" Невского, когда есть простые, недвусмысленно на него указующие?

И про Даниилов - что, мне одному кажется странным, что князь, поломавший политику Даниила Галицкого, называет своего сына Даниилом? В каком, кстати, году родился Даниил? Если до наезда Куремсы - то да, ерунда. А если после...

[Августина]

А-а, у нас тут партсобрание?

Нет конечно,но сразу все не обсудишь,орда не меньше литвы интересна,а сразу все обсуждать значит,чего-то упустишь,имелось ввиду что перескочили с востока на запад и ваш предыдущий вопрос

а кто сказал-то? То, что русских историков Галич после Даниила в упор не интересует - еще не доказательство того, что он "захирел" и "уцвел"... И Лев, и его брат Шварн, который был литовским князем - личности весьма авторитетные. И напомню - Юрий Львович стал королем, причем "не подпольно", как его дед, а вполне официально. Ничего себе "закат"

заставляет переспросить с кем вы сравниваете Юрия Львовича с тверскими московскими или владимирскими и с современниками или нет?

В каком, кстати, году родился Даниил?

в 1261 после наезда Куремсы.

князь, поломавший политику Даниила Галицкого, называет своего сына Даниилом

Зачем сына называть в честь политического соперника,вы меня запутали.

ЗЫ.Впрочем если "сели" на литву давайте про нее обсудим-тоже обалденно.Вообщем ,конечно "она в теме" просто уточним за какой период говорим, времен невского или калиты или донского..

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

с кем вы сравниваете Юрия Львовича с тверскими московскими или владимирскими и с современниками или нет

Время его правления - 1301-1308, его отца Льва I - 1264-1308. А "смута и падение" Галицкой Руси расплывчато обозначена, например, в истории Дикого, как 1340-1387 (о как!), после смерти Болеслава Тройденовича...

Так что их обоих вполне можно, как я понимаю, сравнивать и с тверскими князьями Ярославичами, и с Андреем Городецким, и с Даниилом Московским, и со всеми, кто в этот период "светился" во Владимирской Руси. А были еще и вполне тоже дееспособные князья андрей и Лев II, правившие в 1308-1323...

Зачем сына называть в честь политического соперника,вы меня запутали.

Так я и "усмехнулся" - сделал Александр Даниилу "много-много приятного", а потом еще и сына его именем назвал... Но никакого особого "скрытого смысла" я в этом не вижу - историческая хохма, каких много.

Впрочем если "сели" на литву давайте про нее обсудим-тоже

да нет уж, договаривайте про Орду, а то и впрямь "винегрет" получится...

[Kapitan]

2T. Atkins

Опять наезды на АН. Кажется уже разбирались с этим. Но можно повторить.

Русь в те времена ещё не имела сил скинуть владычество Орды. Битва войска Андрея с ордынцами явно это показала. Так что АН с со своей мирной политикой оказался прав, а бунт Андрея вызвал только гибель людей и разорение городов.

[T. Atkins]

Так что АН с со своей мирной политикой оказался прав, а бунт Андрея вызвал только гибель людей и разорение городов.

Вопрос не про "прав - не прав". Я исключительно про то, что и в XIII веке вся эта история выглядела не очень-то по христиански... Братья, все-таки. Мог бы и не ездить. и не "стучать". Чисто по-человечески. "А кто тебя заставил быть первым учеником" (с)

А так да, "цель оправдывает средства"...

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Мог бы и не ездить. и не "стучать".

А АН не "стучать" ездил. Предотвратить Неврюево нашествие он не мог, союз Андрея и Даниила был опасен для Орды, но вот смягчить его последствия вполне мог. Видимо, именно поэтому разорение ограничилось лишь Переяславлем и Суздалем.

Потом же АН выговорил прощение для Андрея.

Братья, все-таки

[T. Atkins]

2Kapitan

Ага, а ярлык на княжение взял просто чтобы "плохому человеку" не достался... Я и говорю - прямо "пэтриот"!

разорение ограничилось лишь Переяславлем и Суздалем.

Не ограничилось бы - Куремсу не АН "уговорил", а Даниил.

А в целом, об этом спорить далее не буду - это, скорее, вопрос морально-этический, трактовки фактов, а не исторический.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

Простите я никак не пойму в чем претензии к невскому,что он рать привел?В чем он подставил Даниила и Андрея?Или они замышляя нечто против монголов, рати не ждали?Причем тут Невский,Неврюй и без него "наехал" бы.Не думаю что набеги монголов на Русь зависели от желания и интриг князей ,у Сарая тоже была своя политика.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2T. Atkins

Ага, а ярлык на княжение взял просто чтобы "плохому человеку" не достался...

Так и никто бы не отказался

Дык вырисовывается целая система. И АН ничего такого не делал, никого не побеждал, даже вон брата предал. И ДД не за свободу воевал, а за "законного царя"... Литовцы с беларусами визжат по поводу крохотной удачи при Синих Водах, мол, победа принесла свободу Киеву, а наши победы умаляются и нивелируются, а национальные герои выставляются предателями...

[T. Atkins]

2Kapitan

А зачем весь этот пафос? наши. ваши... Литва тогда на 90 процентов была Русью, а то, что она потом станет Малой и Белой - про то в XIII веке вообще еще никто не знал. Жители Смоленска, Турова, Пинска и даже Полоцка в том веке были не менее русскими, чем Владимира и Суздали.

Белоруссы и украинцы не воровали бы общую на всех нас Киевскую русь, а честно "раскопали", когда и где вообще впервые появились упоминания о "белоруссах" и "украинцах" как об отдельных от "русских" народах... И считали бы оттуда свою историю. А до той даты история у нас всех все равно общая.

[Kapitan]

2T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

вся эта история выглядела не очень-то по христиански

Ну так и в чем нехристианский поступок Невского заключается?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Тему как обозначили? И кого потом за флуд долбанут? Нет уж, я хочу про историю, а не про этику и психологию семейной жизни.

[Августина]

2T. Atkins

Тему как обозначили?

Так мы в теме и находимся-разборки князей как предпосылки к централизованному государству. От Невского перейдем к его сыну Даниилу,с чего кстати и начался разговор про Невского.Волынь вроде тоже не причем,но интересно почему не она а Москва и какие шансы у Литвы были-тоже здесь к месту.Про то и разговор.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Разборки князей - это сухое изложение фактов: у Даниила Галицкого и Андрея Суздальского союз (и еще черт знает против кого, и вообще, против ли - то, что на них наехали татары, вообще ничего не доказывает), старший брат Александр обойден ярлыком, он едет в Орду, из Орды после его приезда едут Неврюй, который жжет суздаль и выгоняет Андрея, и Куремса, которого бьет Даниил (а посему на него насылают потом Бурундая). После этого из Орды с ярлыком приезжает Александр...

Вот факты. Лично мне поведение Александра не симпатично - хотя бы от ярлыка можно было и отказаться, чтобы подозрение не падало... У меня самого есть младший брат, и я бы так себя с ним не повел. Но это мое сугубое ИМХО, причем не ихз области истории, а из области "нравится - не нравится".

А по сабжу - как удачно для Александра все повернулось: Галич отодвинули, брата со стола подвинули... Если это его рук дело, то молодец, прямо Цезарь Борджа, если не его, а "коварных мунгалов" - значит, будущим московским князьям сильно "пофартило".

[Августина]

2T. Atkins

значит, будущим московским князьям сильно "пофартило"

А Москве-то чем тогда подфартило?

у Даниила Галицкого и Андрея Суздальского союз

Интересно а почему Даниил не выступил одновременно с Андреем.Кто там кого предал неизвестно.Даниилу выгодно было чтобы Андрей на монголов полез.Неврюева рать в 1252,а где Даниил был в это время?С Куремсой воевал 2-3 года спустя. Почему сразу не подержал Андрея? и неизвестно кого и отчего "отмазывал"Невский в орде.Грубо говоря Даниил подставил Андрея,а сам только после смерти батыя приступил к действиям.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

А Москве-то чем тогда подфартило?

Тем, что из числа будущих конкурентов исчезли Суздаль и Галич.

К вопросу о поведении Александра - вот вам из Соловьева:

"...а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: «Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им».

а где Даниил был в это время?

В 1251 воевал с ятвягами, и мир с ними заключил, кстати, только в 1256.

В 1253 году "писал ко всем христианам Богемии, Моравии, Сербии и Померании об отражении татарских набегов на земли христианские и проповедовании крестового похода; но это послание не произвело никакого действия; то же в следующем году писал он к христианам Ливонии, Эстонии и Пруссии, и также безуспешно".

В том же году воевал против Миндовга, и мир заключил только в 1255 году.

А в 1254 году уже начал нападать на земли Куремсы. В тот же год как союзник венгров участвовал в походе на Чехию, осаждал Троппау, но из-за болезни должен был отступить.

Так что занят был князь Даниил в 1252-1253 аж двумя войнами с литовцами. Скорее уж Андрей его подставил... Хотя еще вопрос, что случилось раньше - "восстание Андрея" или жалоба на него Александра. А перспективы похода в 1252 году галицкого войска на Владимирщину в помощь уже разбитому Андрею (век-то XIII, ни телеграфа, ни поездов еще нету) серьезно обсуждать будем?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Августина

2T. Atkins

Есть тема про А. Невского, туда и можно перенести разговор.