Централизация вокруг Москвы

[vergen]

2Kapitan

 

Позже. В 14-15 веках это еще не так заметно (вспомним Смоленск).

А так я с Вами тут согласен

ерьёзнейшее влияние оказала Польша, по существу расколовшее когда-то единый народ

 

Но мы то про ранний период. когда не польша а ВКЛ.

[Августина]

2Marc Romiliy

2vergen

2Kapitan

Яговорила о том,что раздел Руси на северо восточную и остальную произошел КАК СЛЕДСТВИЕ политической жизни Церкви.То есть не церковь выделила Москву и С.В.Русь,а нежелание Литвы идти на поводу Москвы где сидел митрополит, отторгнуло земли подчиненые Литве от Москвы.Витовт очень долго требовал от Царьграда,чтобы он заставил митрополита сидеть в подчиненном ему Киеве,а не С.В.Руси,подчиненной Москве.Как всем известно митрополит Алексий фактически возглавлял в малолетство Донского Московское княжество и политика Церкви и Москвы сливаясь с друг другом совершенно не устраивало Литву.Ольгерд осуществлял направленные воинские акции против городов принадлежавших именно Церкви (например г.Алексин в Калужской области) и пытался, как в дальнейшем и Витовт,получить митрополита себе.Временами доходило до смешного,чего стоит эпопея с возглавлением Русской митрополии Киприана, Пимена и Митяя(любимца Дмитрия Донского)одновременно.Таким образом я пыталась сказать что раздел Руси на северо-восточную и остальную произошел как следствие политической жизни Церкви,то есть возглавив Москву церковь не пыталась отделять себя от остальной Руси и даже с блеском отражало попытки Литвы на отдельную митрополию, тем не менее это и привело к отделению южных епархий от Москвы и как знать может и к унии Литвы с польшей в 16 веке.Безусловно я не исключаю политических аспектов,просто рассматриваю церковный контекст данной проблемы.Свидригайло в свое время проиграл "гражданскую"войну в Литве тем,что оттолкнул от себя православных.(одна из причин).

Было бы очень любопытно если бы Витовт получил православную митрополию и короновался как православный государь,что он и хотел.Вот тогда бы возможно(ИМХО)не произошло бы унии и польша с литвой очень долго бы выясняли отношения "забыв" про Москву или ища в ней союзника друг против друга.Такую коллизию хорошо бы рассмотреть в Альтернативном.

А что не удалось Литве(с отдельной митрополией) добилась Польша.Воспользовавшись тем,что когда-то патриархия назначила в Галицко-волынскую землю митрополита, она (Польша)повторила подобное в принадлежащих ей пяти(по-моему в 5,точно не помню)епархиях Юго-западной Руси назначив туда митрополитом болгарина из Охриды(болгарская патриархия),поскольку Константинополь устранился от подобных решений.Удивительно но впоследствии Москва при митрополите Фотии вновь добилось управления этими юго-западными епархиями.Разумеется это не устраивало Польшу и Литву,а после Фотия был Исидор и попытка Унии с Западом,вообщем интересные сюжеты и повороты.

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Вы путаете следствие с причиной. Причина - захват русских земель Литвой и Польшей. Следствие - попытки расколоть ещё и единую Православную Церьковь.

[Августина]

2Kapitan

Вы путаете следствие с причиной. Причина - захват русских земель Литвой и Польшей. Следствие - попытки расколоть ещё и единую Православную Церьковь.

Не очень поняла.Как можно захватом русских земель расколоть православную церковь?Это при Ольгерде и Витовте ?

Православный патриарх сидит в Константинополе и ему все равно чьи будут Верховские княжества или кто победит в столкновении на р.Угре Василий или его тесть.Даже если у каждого из них будет по 10 митрополий православие это не расколит,а только укрепит,а вот в собирании земель Москва могла проиграть православной Литве.

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Не очень поняла.Как можно захватом русских земель расколоть православную церковь?Это при Ольгерде и Витовте ?

Да очень просто. Резиденция митрополита - Москва. И Москва имеет возможность поставить угодного себе митрополита. Это очень не нравилось литовским князьям. Вспомните про попытки Витовта поставить себе угодного митрополита.

[Marc Romiliy]

2Августина

Хоть я и ошибся в написании, конечно имея в виду Северо-Восточную Русь, мнения своего не изменю. Земли подчинённые Литве, от Москвы отторгнуло не нахождение в златоглавой митрополита, а сам факт подчинения другому государству – Литве. Я вновь соглашусь с Kapitanом, у вас здесь смешались причины и следствия (помните Меровингера из второй части Матрицы). Сначала политические факторы, способствующие разделению (политическому) и отделению (культурному и религиозному), а уже затем раздел церквей.

Ниже вы пишите «Свидригайло в свое время проиграл "гражданскую"войну в Литве тем,что оттолкнул от себя православных.(одна из причин) Так потому и проиграл, что православных в Литве было 90% населения.

[Августина]

2Marc Romiliy

Земли подчинённые Литве, от Москвы отторгнуло не нахождение в златоглавой митрополита, а сам факт подчинения другому государству – Литве.

Если по политическим причинам Литва смогла отторгнуть у Москвы земли,то почему теми же политическими причинами она не смогла удержать эти земли от Польши?

Сначала политические факторы, способствующие разделению (политическому) и отделению (культурному и религиозному)

Вот как раз культурно и религиозно сначала, отделения не было, тем более с помощью политических факторов .

Ниже вы пишите «Свидригайло в свое время проиграл "гражданскую"войну в Литве тем,что оттолкнул от себя православных.(одна из причин) Так потому и проиграл, что православных в Литве было 90% населения

Просто потрясающе -кто кого путает?

Я говорю что Свидригайло оттолкнул православных и потому проиграл мне говорят Свидригайло проиграл потому,что оттолкнул православных.

Я говорюKapitanу что раскалывали митрополию потому,что земли литвы не подчинялись москве,мне говорят литва захватила земли и не починялась москве потому и хотела расколоть митрополию.Kapitan:

Причина - захват русских земель Литвой и Польшей. Следствие - попытки расколоть ещё и единую Православную Церьковь.

Похоже одновременными усилиями мы пытаемся взломать одну и ту же дверь с разных сторон.Забавно...наверно мы скоро встретимся.

[Kapitan]

2Августина

Я говорюKapitanу что раскалывали митрополию потому,что земли литвы не подчинялись москве,мне говорят литва захватила земли и не починялась москве потому и хотела расколоть митрополию.Kapitan:

Изначально вы писали немного другое:

Ваш пост

Сообщение #297093 - Суббота, 17 Февраля 2007, 2:49

На мой взгляд раздел Руси на северо восточную и остальную произошел как следствие политической жизни Церкви.

Нехорошо!

[Августина]

2Kapitan

Изначально вы писали немного другое: Ваш пост Сообщение #297093 - Суббота, 17 Февраля 2007, 2:49 На мой взгляд раздел Руси на северо восточную и остальную произошел как следствие политической жизни Церкви

Опять в одну дверь не войдем:СЛЕДСТВИЯ политической жизни какие могут быть.Не ЗАНИМАЛАСЬ БЫ ЦЕРКОВЬ ПОЛИТИКОЙ, НЕ ЗАЛЕЗ БЫ МИТРОПОЛИТ В МОСКВУ А ОСТАЛСЯ БЫ В КИЕВЕ глядишь и митрополию с ее землями никто бы не делил.И не делилась бы русь на северо-восточную и юго-западную.

[Kapitan]

2Августина

ЗАНИМАЛАСЬ БЫ ЦЕРКОВЬ ПОЛИТИКОЙ,

А это исключено.

Будучи одним из важнейших институтов общества и государства, церьковь вовлечена в жизнь людей, и, само собой в политику, как одной из важнейших состовляющих.

[Aleksander]

Всем привет.

Выскажу свое скромное мнение по поводу церковной политики. Как известно на Руси к моменту появления монголов царила обычная феодальная раздробленность. Брат воевал с братом, дядя с племянником и фактически единая Русь давно уже распалась на несколько независимых государств. Сильнейшими из которых были Черниговское, Владимрско-Суздальское и Галицко-Волынское. После прихода монголов Киев и Чернигов быстро приходят в упадок, особенно после гибели Михаила Черниговского и чуть более позднего поражения Ногая, а на Волыни растет католическое влияние. раздробленность страны только усиливается. И возникает привычная для Средневековья, но весьма любопытная для нас ситуация. Светские владыки- князья имеют власть только на ограниченной территории. Не говоря уже о подчинении новой силе главенствующей в Восточной Европе, ханам Золотой Орды. А вот митрополит русский один для всех православных. И на Руси и в Орде и в Литве. И в объединении Руси, как в объединении всех православных жителей, церковь получается заинтересована даже больше, чем светские владыки обеспокоенные сиюминутными выгодами и интересами. Отсюда возможно и обоюдовыгодное соглашение с властью непосредственно в Золотой Орде. Стало быть церковь готова выступить как зерно откуда пойдет объединение Руси. Но откуда? Киев слаб и сам служит объектом притязаний. На Волыни тоже нехорошо. Поэтому выбор Руси Владимирской, удаленной от угрозы с Запада и от границы с Ордой выглядит и естественным и разумным. Здесь есть сильные города и в то же время слабо влияние и католиков и мусульман. А начав с малого можно придти к большому. Как раньше потомки Владимира Мономаха укрепившиеся в регионе становились великими князьями киевскими.

И казалось бы выход был найден. К началу четырнадцатого века тверской князь Михаил был не только сильнейшим князем Владимирской Руси. У него не видно конкурентов. То есть конечно откуда ни возьми появился Юрий, но Москва только-только выскочила из беззвестности расширившись и укрепившись буквально на глазах. А так Переяславль и Городец ослабли в междуусобной борьбе, Суздальские князья без Нижнего слабы. А кто еще? И потянет ли Юрий? Поэтому союз Михаила, великого князя всея Руси и митрополита Кирилла казалось бы имел прекрасные шансы на успех и даже объединение страны хотя бы в пределах Владимирской Руси. О Михаиле напишу отдельно. Но вышло так, что в тот момент объединения не получилось. А отношения Михаила после неудачи его кандидата с новым митрополитов не сложились. То есть две силы казалось бы ратующие за объединение Руси оказались в разных лагерях. И вскоре великим князем стал уже Юрий Московский. И страна постепенно начала объединятся вокруг Москвы.

А вывод такой. Митрополит русский был одним из самых заинтересованных в объединении страны людей. но для объединения нужна сила, которой на юге просто не было. И останься митрополит там, он рисковал стать объектом влияния очередного владыки Киева, а не самостоятельным владыкой.

[Августина]

2Aleksander

создании команды единомышленников и выборе правильного круса на развитие княжества, что и дало ему такой толчок.

2Lestarh

подъем Москвы мог быть обеспечен в немалой степени силами боярства

Вы говорили про создание Московскими князьями"команды единомышленников",т.е московского боярства,а не напомните ключевые фигуры бояр при Данииле, Юрии и Иване Калите.Я слышала о Федоре Бяконте, о Протасии и др Где-нибудь подробно о них написано?Подскажите пожалуйста!

2Aleksander

Вот только одна фигура вызывает у меня особый интерес. Великий князь всея Руси Симеон Гордый. Так и хочется задать вопрос, а что если бы не чума?

У Симеона все дети умирали не прожив и года.Это ужасно-такое ощущение,что у него были генетические проблемы(с группой крови,резусом),причем женат он был несколько раз.

А вывод такой

Все правильно и очень логично,но при выборе митрополитом Владимирской Руси возникли негативные последствия.Я имею ввиду судьбу Южной Руси.

Как вы думаете сделав Москву своей резиденцией митрополиты окончательно забросили идею крещения Литвы,ведь понимали как негативно будут относиться литовские князья к подобной ситуации

А отношения Михаила после неудачи его кандидата с новым митрополитов не сложились.

Получается главный просчет Твери в холодном отношении Михаила к митрополиту Петру?!

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Где-нибудь подробно о них написано?

Балашов. Очень подробно.

[Kapitan]

2Августина

Получается главный просчет Твери в холодном отношении Михаила к митрополиту Петру?!

Нет. Негативное отношение в Орде. Чересчур уж энергичными были тверские князья. Московские показались более спокойными.

[Августина]

2Aleksander

Меня очень интересует факт покупки Калитой княжеств,как-то странно это выглядит во времена ярлыков и лествичного права.

В Киевской Руси выморочные уделы передавались просто старшим родственникам в роду или за них шла долгая война.С завещанием Ивана Дмитриевича Переяславского тоже не все понятно- мог ли князь завещать княжение,по лествице кому должен был отойти Переяславль?

По моему князю Андрею Городецкому.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Меня очень интересует факт покупки Калитой княжеств,как-то странно это выглядит во времена ярлыков и лествичного права.

Он не княжества покупал, а города, посады, сёла. Собственно, недвижимое имущество.

[amir]

мог ли князь завещать княжение

 

 

Близкие преценденты были. Фёдор Чёрмный получил Ярославское княжество в приданное за женой. Так что если местное боярство хотело - то завещать княжество наверное было можно. Хотя закона такого не было - Переяславль должен был стать частью великого княжения. Но теоретически так и произошло. В своих завещаниях московские князья вплоть до Дмитрия Донского не распоряжаются Переяславлем - т.е. не считают его личной собственностью.

 

 

Меня очень интересует факт покупки Калитой княжеств,как-то странно это выглядит во времена ярлыков и лествичного права.

 

 

Вопрос крайне тёмный. Да, сёла и прочее недвижимое имущество Калита покупал. Но это у местных владетелей. У ханов он по-видимому покупал право самому собирать ордынскую дань с данных княжеств.

[Kapitan]

2amir

У ханов он по-видимому покупал право самому собирать ордынскую дань с данных княжеств.

Калита был не баскак, как владимирский князь, старший князь на Руси по воле хана, он был обязан собирать дань.

[Pax Romana]

Дело в том, что и Тверь, и Москва стоят на Волжском торговом пути. Смоленск не стоит, а Новгород чересчур далеко на севере, плюс своего князя не имел.

Не совсем в тему но хотел спросить - верен ли тот факт что до 11-12 века в Великом Новгороде говорили на чухонском?

[Kapitan]

2Pax Romana

Не совсем в тему но хотел спросить - верен ли тот факт что до 11-12 века в Великом Новгороде говорили на чухонском?

Нет!

[xcb]

2Pax Romana

http://gramoty.ru/

читайте.

[Pax Romana]

2 Kapitan

2 xcb

 

Спасибо

Об этом я прочитал у Нестеренко - "Невский. Кто победил в Ледовом побоище"

[Kapitan]

2Pax Romana

"Невский. Кто победил в Ледовом побоище"

И кто по Нестеренко? Неужто немцы?!

[Pax Romana]

Там все посложнее - но грубо говоря квинтессенция что Невский вовсе и не велик. Ну и по Гумилеву прошелся А вот на 74 стр. есть такая цитата "Историки утверждают что в то время новгородское вече говорило не на русском а на чухонском языке. Ведь и Новгород на месте племенного центра финно-угорского народа"

[Kapitan]

2Pax Romana

квинтессенция что Невский вовсе и не велик

Пёс с ним. Не он первый, но жалко, что не последний...