Централизация вокруг Москвы

[Августина]

... и сейчас Москву ругают за это.

Вопрос такой: почему вокруг Москвы(маленького неизвестного городка в 12 веке) началось объединение Руси.Почему именно Москва?Она перехватила инициативу у Твери? Могло ли произойти объединение вокруг,скажем Новгорода или Смоленска.Каков характер этого объединения:личная заслуга Ивана Калиты, выгодное расположение Москвы или может прихоть орды,или нечто другое?И когда закончилось это объединение...или может не закончилось до сих пор?!

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

КАРТА.собрание земель с датами.

[Kapitan]

2Августина

Дело в том, что и Тверь, и Москва стоят на Волжском торговом пути. Смоленск не стоит, а Новгород чересчур далеко на севере, плюс своего князя не имел.

[xcb]

2Августина

А причем тут Калита? Надо с Даниила начинать.

[Августина]

2xcb

А причем тут Калита? Надо с Даниила начинать

В заглавии я обозначила Калиту,как самого яркого представителя,первых московских князей.Безусловно,среди них можно назвать и Даниила.Начинать надо конечно с него, не с Хоробрита же!

[vergen]

а я бы с Боголюбского начал или с Юрия Долгорукого.

Сначала - как подъем не Москвы а именно ВС княжества.

[Aleksander]

2vergen

Для Москвы все-таки с Даниила Александровича. Княжество возникло за время его княжение фактически из ничего. А вот его сын Юрий имхо недооценен в истории. Право московских князей на великий стол отстоял именно он, причем по лествичному праву прав таких не имея. Одолев более сильного тверского князя.

Калита же долгое время делил великий стол с суздальским князем. Не отрицаю заслуг Ивана Калиты, но хотелось бы вспомнить и про Симеона Гордого и митрополитов Алексия, Петра, князя Василия Дмитриевича и других людей поднявших Москву и сейчас малоизвестных. Протасий Вельяминов, Федор Бяконт, приехавшие позже на Москву потомки Акинфа Великого и другие.

Что касается конкуренции, то основные претенденты сформировались к началу четырнадцатого века. Тверь, Нижний Новгород, Москва. Как показала практика самым серьезным конкурентом оказался Нижний Новгород.

Еще было бы интересно рассмотреть процесс превращения Московского княжества в фактического переемника Золотой орды.

[xcb]

2Aleksander

Короче - Читаем Балашова.

[vergen]

2xcb

 

По москве можно Иловайского (доступен, и эдакий промосковский взгляд, и, в отличие от ранней истории Руси, гона немного)

[Kapitan]

2Aleksander

А вот его сын Юрий имхо недооценен в истории. Право московских князей на великий стол отстоял именно он, причем по лествичному праву прав таких не имея.

Без поддержки Сарая все его претензии немногого стоили. Орде нужен был соперник Твери и Литве. Вот Москву и поддержали.

[Августина]

Так выходит централизующая роль Москвы-заслуга ее князей?Может были географические или еще какие-нибудь предпосылки? Процесс вокруг Москвы-это "вопреки всему" или "так должно было произойти"? Т.е этот процесс историчен или искуственен?

И зачем вообще объединялись плохо под ордой было? С какого времени можно считать политику обьединительной.ИМХО первые московские князья просто удачливые феодалы,а объединение началось после куликова поля.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Во-первых, Москва стояла на Волжском торговом пути.

Во-вторых от малых набегов она была прикрыта Рязанским княжеством.

[Lestarh]

2 Kapitan

Во-первых, Москва стояла на Волжском торговом пути.

Во-вторых от малых набегов она была прикрыта Рязанским княжеством.

Абсолютно то же самое можно сказать про Тверь, Суздаль и Нижний Новгород.

[Августина]

2Lestarh

Абсолютно то же самое можно сказать про Тверь, Суздаль и Нижний Новгород

Вот именно!Почему не Ниж. новгород?У него по моему самое выгодное положение и под боком у Орды находился - легко контроль осуществлять.

[xcb]

2Августина

Потому что Московские сделали самый верный ход, привлекли на свою сторону РПЦ.

[T. Atkins]

Роль личности в истории - московские князья (тот же Юрий Данилович) очень ловко воспользовались разногласиями между Тверью и Ордой. И стали "основным партнером", и ярлык получили, как верно было выше замечено, в обход законных прав других князей. Ну и церковь - второй умный ход.

Да и повезло сильно - что ни князь, то ловкий, хитрый, оборотистый...

[Lestarh]

И кстати кто-то из исследователей отмечал еще одну особенность. У московских князей не было многочисленных наследников, соответственно удел избежал сильного дробления.

[Сколот]

И кстати кто-то из исследователей отмечал еще одну особенность. У московских князей не было многочисленных наследников, соответственно удел избежал сильного дробления.

ИМХО, московские правители осознали (не знаю, кто первый) бедственные последствия "лествичного права". Тем более, за примером далеко ходить не надо: Русь удельная во всей красе.

ИМХО, сильная централизация власти за счет отказа от старой системы лествичного права - основная причина возвышения Москвы.

 

Единственно, не могу щас сразу вспомнить, поступали ли так также тверские, рязанские и др. князья. Поэтому и говорю "ИМХО".

[Lestarh]

2 Сколот

Первый явный отход от лествичного права - передача власти Василию II Темному в обход дяди Юрия Звенигородского, имел место в 1425 году. И кстати последствием этой коллизии стала гражданская война.

Имхо это слишком поздно, чтобы говорить о том, что отказ от лествичного права привел к возвышению Москвы. Скорее к закреплению уже сложившегося положения.

Концентрации власти в роду московских князей больше способствовали низкая рождаемость и эпидемия чумы, сократившая количество претендентов на уделы до минимума.

[Августина]

По моему Даниил особо на орду не ориентировался,в отличии от Калиты.

Даже разбил каких-то монголов вместе с рязанцами у Коломны.

2Lestarh

Концентрации власти в роду московских князей больше способствовали низкая рождаемость и эпидемия чумы, сократившая количество претендентов на уделы до минимума.

вообще-то раздробленность не только рождаемостью объясняется,Москве скорее с боярами повезло "тянули" не под себя,а под князя.А конфликты были и в московской княжеской семье,даже при минимуме ее представителей

Первый явный отход от лествичного права - передача власти Василию II Темному в обход дяди Юрия Звенигородского

А как же конфликты Василия Дмитриевича и его дяди Владимира храброго.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

По моему Даниил особо на орду не ориентировался,в отличии от Калиты.

А куда он делся бы с подводной лодки? Именно с одобрения Орды Даниил получил Переяславль, немало усиливший Москву.

[Августина]

2Kapitan

А куда он делся бы с подводной лодки?

Я имею ввиду,что даниил не "облизывал"ханов.Безусловно он получал ярлыки и города как и все остальные,но был перед ханом в равных условиях с прочими...в отличии от Юрия и Ивана Калиты.

[Kapitan]

2Августина

Я имею ввиду,что даниил не "облизывал"ханов.Безусловно он получал ярлыки и города как и все остальные,но был перед ханом в равных условиях с прочими...в отличии от Юрия и Ивана Калиты.

Э-э-э! А кто он такой был? Мелкий удельный князёк, не имеющий никакого веса. Его, скорее всего и к хану не пускали, имел дела с визирями. Их "облизовал".

[Августина]

2Kapitan

А кто он такой был?

То есть даниила с политических счетов можно сбросить...до тех пор пока он не получил переяславль.Тут они с Тверью и начали разборки.

А если бы переяславль получил кто-нибудь другой,то даниил так бы и остался в стороне от истории.Переяславль это "яблоко раздора" и собственно с тверью воевала не москва присоединившая переяславль,а переяславль к которому в "довесок" прикрепили маленькое московское княжество.Но тогда почему столицей стала Москва а не Переяславль-Залесский он был и больше и традиции за ним сильнее.

[Kapitan]

2Августина

Даниил получил его по завещанию от умершего бездетным переяславского князя в 1302 г., а через год и сам помрэ. Однако штука заключалась в том, что выморочные владения отходили великому владимирскому князю. Им в то время был Андрей Городецкий. Судя по тому, что он промолчал о таком вопиющем нарушении (в конце концов, его не медяка лишили), дело не обощлось без Орды.