Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

артиллерия на первой карте была у самой ограды Ла Э Сент - я и ограду подвинул, да?

1) Рельеф виден или нет? От ограды вверх идет крутой подъем, артиллерия не на краю и не на склоне, обращенном к англичанам. В кого стрелять собрались?

 

2) Если уж Вы тут меня таким тупым упорно представить пытаетесь (то я артиллерию упорно под огонь пехоты двигаю, то кавалерией свою же пехоту топчу), тогда уж таким же тупым представляйте и Наполеона, который батарею разместил там же, где и я. Считайте всех артиллеристов у французов тупыми - в них стреляют, а они и рады, еще ближе придвигаются.

 

Если сохранится такой тон общения, пишите мне баранку, радуйтесь своей "победе" - мне такого "щастья" не надо.

Перестаньте переходить на личности, пока я не начал. Если не нравится тон - всех благ, все что можно я уже от Вас услышал, ничего нового уже не будет. А я не толстовец, вторую щеку в ответ на оскорбления подставлять не буду...

[PathFinder]

Мои ошибки:

Он и протиснулся - королевские драгуны Сомерсета, которые захватили орла 105го линейного.

Орла 105го линейного захватили не 1st (or The King’s) Guard Dragoon Сомерсета, а 1st Royal Dragoon Понсонби. 1st (or The King’s) Guard Dragoon Сомерсета находился во второй линии гвардейцев, атаковавших кирасир Дюбуа.

 

Травер как раз контратаковал Понсонби

Бригада Травера контратаковала 2й лейб-гвардейский Сомерсета, который прорвался к батарее на правом фланге бригады Понсонби, самого Понсонби атаковала бригада Фарина дю Кре.

 

Лашук (а точнее, коллектив авторов ) "Наполеон. Походы и битвы", стр.867-869.

 

С наилучшими пожеланиями, счастливо отставаться.

[T. Atkins]

Несколько замечаний:

Рельеф виден или нет? От ограды вверх идет крутой подъем, артиллерия не на краю и не на склоне, обращенном к англичанам. В кого стрелять собрались?

Вопрос, видимо, обращен к Вашей артиллерии... Вы так тщательно выстраиваете ее "за гребнем", что просто любопытно - куда она стрелять-то будет? Если она "неподстрельна" ни егерям в Ла Э Сент, ни стрелкам НА СКЛОНЕ (читайте внимательно мои посты... впрочем, фраза риторическая), то пусть стоит - может, навесом попадет в пару обозных фур :)

 

тогда уж таким же тупым представляйте и Наполеона, который батарею разместил там же, где и я.

Я не буду подвергать сомнению ни Ваши умственные способности, ни Наполеона. Просто "поучите матчасть": Лашук ("Походы и битвы"), Уссе, Саундерс, все пишут ОДНО И ТО ЖЕ - захватив Ла Э Сент, Ней ПЕРЕВЕЛ батарею со СТАРОЙ позиции БЛИЖЕ, и начал обстреливать центр английской армии. Именно ЭТО и изображено на карте, которая отражает положение на 19.30. Так что часть упреков я, наверное, имею право с себя совершенно заслуженно снять? Кстати, Ваша батарея все равно стоит "не по Нею" - она же за гребнем, и стрелять может только в небо

Лашук (а точнее, коллектив авторов ) "Наполеон. Походы и битвы", стр.867-869.

Наконец-то появилась ВТОРАЯ единица литературы. Но вынужден Вас огорчить - про бой с ТРАВЕРОМ пишет не только Саундерс, но и Чандлер, и Уссе. Так что моя точка зрения не менее аргументирована, чем Ваша, не так ли? А то и более - у Вас одна цитируемая книга, у меня - три.

К вопросу об атаке Понсомби - я так и не понял, как атакующие с фронта (по Вашей версии) кавалеристы могли появиться "за спиной" у атакующих этот фронт французских пехотинцев? А про изгородь я, в отличие от Вас, не "приходил к заключению", а прочел (разные вещи, не правда ли?): "Дюрютт очистил Паплотт и Ла Э от войск принца Бернарда, дошел до улочки хорошим строем и продвинулся за изгородь, заставляя отступить ганноверцев Беста и Винке". (Саундерс, с.242). Так что изгородь тянулась даже дальше - по фронту не только Беста, но еще и Винке...

Ну и на коду. Что доказывает фраза?

Угомон был значительно больше, он мог вместить гарнизон из 2,000 пехотинцев, в то время как внутри периметра Ла Э Сент у майора Баринга было менее 500 человек.

Что у Баринга было менее 500 человек? И на основании ЭТОГО Вы мне так упорно возражали. А еще приказ Веллингтона призывали толковать буквально... В любом случае, я привел вам аргумент про вместимость фермы "из того, что было на самом деле", который Вы до сих пор игнорируете.

 

П.С. Лично я готов первым принести все необходимые извинения, вернуться к конкретике и уйти от личных выпадов (оскорблений, вроде, за собой не замечал, но если кто-то обижен - еще раз, готов извиняться). Если, все-таки, не будет найден достойный арбитр, могу только пожелать - PathFinder, мы не корову делим, давайте (оба!) привыкнем к тому, что противник будет вести себя не всегда так, как мы гениально просчитывали... И, что ли, напишем каждый список своих источников, обсудим их, и договоримся, что делать в том случае, если они друг другу противоречат?

Но если обида глубока и смывается только кровью - что ж, насильно мил не будешь. Обидно, досадно, но...

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

А истина, как всегда, оказывается посередине - если бы не "пыл полемик", я бы уже давно вчитался поподробнее в Уссе, и нашел бы все сведения:

- Королевский полк бригады Понсомби атаковал именно через перекресток, смял бригаду Буржуа и сбросил французов в песчаный карьер, увлекая за собой в атаку прятавшийся в кустах батальон 95-го полка;

- "Иннискиллинги" действительно просочились через изгородь, как справедливо писал французский офицер - через вырубленные для артиллерии амбразуры, медленно, пока французы в дыму и гроходе боя (как правильно пишет офицер) их не замечали;

- Шотландские Серые проскакали через Пака, который, в отличие от Кемпта, не дрался штыками, а стрелял, и смог свернутся, предоставив широкие интервалы. Солдаты Пака и Серые кричали друг другу: "Да здравствует Шотландия!" Часть шотландских солдат даже похватались за стремена и участвовали быстрым бегом в атаке на батарею.

Вот так все и было на самом деле. Для меня, кстати, все равно остается загадкой, как Серые преодолели изгородь, неуж-то действительно на скаку перепрыгивали?.. И вообще, у Уссе мелькает какая-то "вторая изгородь". Вопрос явно темный. И еще - было два атаки Ванделёра. Первой он отогнал Дюрютта, а спасение остатков Понсомби - вторая.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Брат Госпитальер]

Мдя, рубка идёт ещё та здесь... Вот камарады если бы вас одеть в драгунскую форму соответствующих сторон, да посадить на хороших коней, да ещё дать в руки по доброму палашу, - вот была бы потеха ! Я бы с удовольствием посмотрел !

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

Да нет, кажецца, тут уже тишь и гладь...

Ну не знаю, есть, конечно, часть моей вины (из двух спорщиков всегда виноваты оба), но честно говоря, жаль.

Как обычно - в споре рождается не истина, а обиды.

[algor_1]

Мдя, рубка идёт ещё та здесь... Вот камарады если бы вас одеть в драгунскую форму соответствующих сторон, да посадить на хороших коней, да ещё дать в руки по доброму палашу, - вот была бы потеха ! Я бы с удовольствием посмотрел !

Мда... И если из них найдётся хоть один, умеющий держаться на лошади...)) Только шансы на это малы...

[T. Atkins]

2algor_1

Вот Вы, г-н, наверняка на лошади умеете. А что толку? По существу вопроса так ничего и не сказали... Пукнули в воздух, и умчались.

П.С. "Кавалеристов" среди "наполеонистов" - тьмы. И, как правило, в истории они плавают, как топоры...

[Aleksander]

moderatorial

2T. Atkins

Вот Вы, г-н, наверняка на лошади умеете. А что толку? По существу вопроса так ничего и не сказали... Пукнули в воздух, и умчались.

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

[T. Atkins]

2Aleksander

Согласен.

Только вот это:

Мда... И если из них найдётся хоть один, умеющий держаться на лошади...)) Только шансы на это малы...

корректная дискуссия? И вообще дискуссия ли?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

moderatorial

2T. Atkins

1. Нарушением является то, что отмечено в посте модератора. В данном случае перехода на личности в сообщении камрада algor_1 не вижу. Многие из нас не умеют ездить на лошади. Yапример я. И что из того?

2. Следить надо за собой, а не за другими.

3. Данный пост не предусматривает наличия ответа на него. Поскольку дальнейшее обсуждение приведет уже к совсем не устному предупреждению.

Всем

Будте корректны и взаимно вежливы.

DIXI

[T. Atkins]

2PathFinder

"Ватерлоо" получил целиком, огромное спасибо - на многое взгляды мои поменялись, можно снова в альтернативную тему лезть

Побют меня, чую... Надо самому почитать, что ли

[PathFinder]

2T. Atkins

Побют меня, чую... Надо самому почитать, что ли

Не думаю , как раз мои взгляды в сторону снижения французских шансов изменились... Если что надо перевести, обращайтесь - помогу, чем смогу, там текста не так уж много.

[T. Atkins]

2PathFinder

Ну, познания мои в английском не так уж безнадежны... С помощью нового ПРОМПТ и ЛИНГВО Правда, перевод кое-каких мест понадобится обязательно.

А "альтернативку" начинать по-новой можно, если заранее договоримся о массе вопросов и составим "справочный материал":

1. Скорость передвижения войск;

2. Длина и глубина построений в м;

3. Убойность залпа на разные виды оружия;

4. Качество войск (самое, ИМХО, трудное);

5. Качество укреплений;

6. И т.п.

А то опять все будем "выяснять походу" и снова поругаемся

ЗЫ

В этой ветке все это - конечно офф-топ. Приносю извинения, можно вырезать.

[PathFinder]

2T. Atkins

А "альтернативку" начинать по-новой можно, если заранее договоримся о массе вопросов и составим "справочный материал":

ОК. Давайте составлять .

[T. Atkins]

Начнем второй заход

Соображения по армии союзников.

Во-первых, ее можно четко разделить на:

1. Войска британской короны

2. КГЛ

3. ганноверский ландвер

4. голландские, бельгийские и нассауские войска

5. брауншвейгцы.

как их "развести" по качеству и, что более важно, сравнить с французскими войсками, которые более-менее однородны по качеству?

Во-вторых, учитывать ли разницу в огневой подготовке англичан и французов? Грубо говоря, принимать соотношение 1 залп в минуту (фр.) против 2 залпов (англ.) (или 3 залпа в 2 минуты)?

ЗЫ

В конкретике покопаюсь на выходных. Кстати, в "Оспрее" про КГЛ есть план Ла Э Сент.

[PathFinder]

2T. Atkins

Соображения по армии союзников.

Внутри тоже неодородны, попытаемся привести к общему знаменателю Предлагаю взять классификацию из игры WNLB, т.е. новички - две "звезды", элита - шесть "звезд" и проанализировать каждый полк.

[T. Atkins]

2PathFinder

Попробуем. Но для сего мне придется зарыться в "оспреи"про брауншвейгцев, КГЛ и голандцев-бельгийцев...

А еще на этом сайте

http://www.regiments.org/regiments/uk/lists/bargxrefn.htm

по английским полкам пробежаться.

Изменено 1 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Надо еще по тактике пехоты подумать - если у французов в каждом полку (и линейном, и легком) были роты, действовавшие в качестве застрельщиков, то у англичан таких рот в полках не было (формально - были, но не действовали) и реально роль застрельщиков приходилось исполнять специальным полкам - "Райфлзам" тем же или легким полкам КГЛ. Из таких полков при Ватерлоо были "Райфлзы" и 1 и 2 Легкие КГЛ.

[T. Atkins]

2PathFinder

1. Были "штуцерные" батальоны у союзников:

Брауншвейг - батальон авангарда, "обученные" егеря (2 роты) и 1, 2 и 3 легкие батальоны;

Нидерланды - егерские (шассеров) батальоны - 16, 18, 27, 35 и 36 егерские, да и в каждом линейном батальоне - рота фланкеров;

Ганноверцы - "корпус фельд-егерей", легкие батальоны Грубенхагена и Люнебурга;

Нассау - рота егерей-волонтеров...

Так что стрелков достаточно набирается - 13 (+5 "рафлз" и КГЛ = 18), к тому же у англичан есть еще два "легких" полка - 52 и 71.

 

2. Предагаю такую шкалу "морали" для союзной армии:

 

брауншвейг линейные - **

брауншвейг кавалерия + егеря - ***

брауншвейг гвардия - ***

нассау - ****

голландцы (бельгийцы) линейные - ***

голландцы (бельгийцы) милиция - **

голландцы (бельгийцы) егеря - ***(*) (сомнения есть)

голландцы (бельгийцы) кавалерия - ***

ганноверцы ландвер - **

ганноверцы линейные - ***

ганноверцы егеря - ***(*) (тоже сомнения)

КГЛ линейные - *****

КГЛ легкие - ******

КГЛ кавалерия - *****

британцы легкая кавалерия - ****

британцы тяжелая кавалерия - *****

британцы пехота - ***(**) (полковые различия актуальны лишь для них - армии Брауншвейга, ганноверская, нассау - новонабранные, а КГЛ не изменился с Пиренеев)

британцы гвардия - ******

"райфлз" - ******

артиллерия - ***

артиллерия британская и КГЛ - ****

Изменено 4 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Ганноверцы - "корпус фельд-егерей", легкие батальоны Грубенхагена и Люнебурга;

 

Они формально были полевые батальоны - Грубенхаген и (первоначально тоже именовался легким б-ном) Люнебург (британское оружие). Хотя возможно Люнебург именовался еще Leichtes-Bataillon, но зато Грубенхаген точно был Feldbatallion.

Ганноверские легкие батальоны имели винтовки со штыками, полевые батальоны - пехотные мушкеты со штыками.

 

Зато в ганноверской армии имелись распущенные после кампании стрелковый корпус Харцер - майора фон дер Деккена, и конечно фельдъегерский корпус подполковника фон Шпёркена (2 роты, 321 чел., его егеря были с винтовками; включал добровольческий егерский корпус - 30 егерей).

Изменено 4 июня, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Брауншвейг - батальон авангарда, "обученные" егеря (2 роты) и 1, 2 и 3 легкие батальоны;

 

Авангардный батальон состоял из егерских и легких пехотных рот. 672 чел.

Легкие батальоны именовались также и егерскими. Более 2000 чел.

Батальон обученных егерей - 348 чел., включая 300 рядовых. Но были ли они в кампании?

 

Бранушвейгская пехота вела себя в бою хорошо, чего не сказать о кавалерии.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

спасибо за ценную инфу!

Они формально были полевые батальоны

Leichtes-Bataillon они оба в расписаниях называются:

Leichte-Btn Luneberg (595) (Lt-Colonel von Klencke)

Leichte-Btn Grubenhagen (621) (Lt-Colonel Wurmb)

А в "Оспрее" про ганноверцев написано, что "стрелки Харца" как раз стали основой батальона Грубенхагена. Да и про форму написано - "зеленые куртки". А про Люнебург даже картинка есть на 1815 - "шарпшутеристый" солдат в зеленом.

Но были ли они в кампании?

Во всех расписаниях есть. Что, есть инфа, что не были?

Изменено 4 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Я Нафзайгера смотрю. На 1814 оба батальона показаны легкими, на 1815 оба полевые, но в подробной схеме преобразования после кампании один полевой, а второй легкий, как я указал. Оба носили зеленую униформу.

Да, Вурмб был "фон Вурмб".

 

Харцен были СНОВА ОБРАЗОВАНЫ 1 апреля (не, это не шутка) 1815 года, в тот же день были сформированы Фельдъегеря (тоже снова; 1 июня к ним присоединили тот корпус из 30 егерей), гарнизонный батальон и 31-й ландверный батальон.

 

Во всех расписаниях есть.

Так и у Нафзайгера как раз ни слова, хотя и общее описание состава армии в походе, и расписания приводятся, и описания сражений, где были ганноверцы и брауншвейгцы.

[PathFinder]

2T. Atkins

Так что стрелков достаточно набирается - 13 (+5 "рафлз" и КГЛ = 18), к тому же у англичан есть еще два "легких" полка - 52 и 71.

Они, по-моему, «легкие» были только по названию, как и французские. Фактически – линейные.

 

Предлагаю такую шкалу "морали" для союзной армии:

 

В принципе, согласен. Можно еще различия для английской кавалерии прописать – какие полки с «пиренейским» опытом, а какие - без (из тяжелой кавалерии вроде бы только у одного полка такой опыт был). Им дать пять звезд, остальным – четыре. И карабинерам голландским я бы четыре звезды дал – все-таки за французов они повоевали...

 

Относительно французских войск, ИМХО:

1.Старая гвардия (пехота, кавалерия и артиллерия) - ******

2.Молодая гвардия - *****

3.Тяжелая кавалерия (кирасиры, драгуны и карабинеры), 7й гусарский - *****

4.Легкая кавалерия (конные егеря и уланы) - ****

5.Конная артиллерия - *****

6.Пешая артиллерия - ****

7.Пехота - ****(*) (можно посмотреть историю каждого полка и прикинуть его «ветеранистость» и количество отличий в сражениях, а можно и проще: линейные полки - четыре звезды, легкие – пять звезд)

 

И еще по тактике – французская пешая гвардия в рассыпном строю не действовала. Атаковали только колоннами и линиями.

 

2Недобитый Скальд

Бранушвейгская пехота вела себя в бою хорошо, чего не сказать о кавалерии.

Ну им и не довелось особо поучаствовать, разве что при Катр-Бра совсем немного...