Троянская война

[цав]

Спасибо за ответ.Т.е. ,насколько я понял,у Манефона и Херемона произошло наложение друг на друга двух биографий:последних фараонов 19 династии и первых-20й(Сетнахт и Рамсес 3).Но правильно ли я понял,что востание сирийца Ирсу и победа над НМ-это единый сюжет,с участием одних и тех же персонажей и длившийся многие годы(призыв "прокаженными"пастухов из Иерусалима)?Или же это разные события:сначало победа Сетнахта над опозицией и армией пастухов,а затем победа его сына Рамсеса 3 над НМ? Голова идёт кругом!А ведь где-то рядом ещё ИСХОД,и Войны Иисуса Навина. Как это всё увязать?..

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Но правильно ли я понял,что востание сирийца Ирсу и победа над НМ-это единый сюжет,с участием одних и тех же персонажей и длившийся многие годы(призыв "прокаженными"пастухов из Иерусалима)?Или же это разные события:сначало победа Сетнахта над опозицией и армией пастухов,а затем победа его сына Рамсеса 3 над НМ?

Я бы не назвал рэкет и бесчинства Ирсу восстанием, и единым сюжетом с НМ его деятельность вряд ли является. Это просто одни из звеньев общей цепи мрачных событий тех лет, когда азиатские народы, воспользовавшись египетским упадком и смутой, вторглись на север Египта. Тогда из-за голода и краха многих государств в Азии шли военно миграционные процессы населения тех областей. И Египет не единожды вынужден был останавливать эту агрессию с севера военным путем.

А ведь где-то рядом ещё ИСХОД,и Войны Иисуса Навина. Как это всё увязать?..

Это очень сложно соотносить, и я не специалист в области египтологии и библеистики. Так что выскажу чистое ИМХО.

Для себя я допускаю, что сириец Ирсу папируса Харрис - это, наверняка, и есть Осарсиф Манефона. Мне кажется, что Манефон излагает скорее предание, чем историю. Вся история с идеей очистить Египет, чтобы фараон мог уподобиться Гору и узреть богов - это, возможно, египетское понимание тех религиозных и национальных чисток, которые в Исходе оформились, как предание об убийстве еврейских мальчиков. Т.е. некое радикальное государственное насилие для историографии египтян сохранилось в виде мистическо очистительного действа, а для евреев, как методичный геноцид и ксенофобия. Именно египетские источники сохранили два исторических эпизода - гиксосское засилие и эта история с прокаженными и приглашенными иерусалимцами. Для преданий, оформившихся в Исход, все это слилось в одну историю, когда мрачный Санторинский катаклизм прошлого, приведший к изгнанию гиксосов из Египта, наложился ввиде природных казней египетских на историю вынужденного исхода новой идолоборческой религиозной общности из дельты Нила в Палестину, тогда как смерть египетских первенцев - это эхо бесчинств и террора под руководством Ирсу 400 лет спустя. Именно поэтому в Исходе время проживания евреев в Египте весьма продолжительное, тоже 400 лет. И, уж, потом новая общность начинает завоевывать себе место под солнцем под руководством Иисуса Навина. Но более предметно говорить об этих завоеваниях Земли Обетованной я не могу, т.к. совсем не в курсе, как обстоит дело с археологическими данными региона, прослеживается ли там вообще это завоевание и смена культуры...

Для меня египетское и еврейское предания все-таки скорее дополняют и поясняют друг-друга из-за свойственой жанру упрощенности и сюжетной наглядности, а не входят в какое-то острое противоречие. Реальное же положение дел мы можем только угадывать по скупым данным вроде папируса Харрис и прочих свидетельств археологии.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Я не лингвист, и эта связь от меня как-то ускальзает.

 

Эта связь очень вероятна, если немецкий был оригинальным языком книги, дело в том, что предложение с um... zu... (для того, чтобы...) это - придаточное предложение.

И в этом случае более корректным будет такой перевод:

(использую Ваш вариант)

Я опять с надеждой последовал своему старому методу и добыл современный греческий перевод "Павла и Вергинии" и полностью прочел его, сверяя каждое слово с французским оригиналом, чтобы по-быстрее освоить греческий словарь, который показался мне много труднее русского.

 

Хотя, конечно, объективных данных для утверждения, что такая книга вообще была (и что этой книгой является Paul et Virginie) - нет. Вполне вероятно, что это просто миф, который кочует уже так долго, что его трудно отделить от реальности.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Но более предметно говорить об этих завоеваниях Земли Обетованной я не могу, т.к. совсем не в курсе, как обстоит дело с археологическими данными региона, прослеживается ли там вообще это завоевание и смена культуры...

 

Могу кое-что посоветовать

 

Дж.Э. Райт Библейская Археология

А.Л. Оппенхейм Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации

А. Сазанов Библейская Археология

Н.Я. Мерперт Очерки археологии библейских стран

 

http://www.biblicalstudies.ru/books.html

[Akilov I.V.]

2Stoic

Эта связь очень вероятна, если немецкий был оригинальным языком книги,

Я встречал мнение, что дневники Шлимана сложны для понимания из-за того, что он делал записи на том языке, который в тот момент изучал. Так что есть вероятность, что данный фрагмент мог быть написан по-новогречески.

Хотя, конечно, объективных данных для утверждения, что такая книга вообще была (и что этой книгой является Paul et Virginie) - нет. Вполне вероятно, что это просто миф, который кочует уже так долго, что его трудно отделить от реальности.

"Поль и Вергиния" была очень популярна тогда, так что Шлиман все-таки мог ее использовать для изучения не только новогреческого, но крайне мало вероятно, что он ее использовал постоянно. И все-таки, уж, много всяких легенд о нем сложено... Наверное, идея строгого метода по одной книге скорее всего романтическое обобщение, а не реальный факт.

Могу кое-что посоветовать

Дж.Э. Райт Библейская Археология

А.Л. Оппенхейм Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации

А. Сазанов Библейская Археология

Н.Я. Мерперт Очерки археологии библейских стран

Спасибо за ссылки! Но, к сожалению, эти книги крайне поверхностны и носят явно ознакомительный характер, не приводя египетских данных, ни археологической конкретики. На их фоне диссертация Сафронова просто кладезь информации о вероятном периоде Исхода, хотя и посвящена совсем не этому. С библейской археологией всегда так - перескажут основные моменты сюжета по Библии и добавят экскурсионное ознакомление с эпохой Средней и Поздней Бронзы, что само по себе очень ценно. Но все-таки это уровень для совсем далеких от темы, уровень Воскресной школы. Видимо, и в археологии решают "не отцеживать комара", из-за особого уважения к Священному Писанию. Про Аварис совсем не пишут или пишут кратко. Манефона замалчивают. А хотелось бы ознакомиться с маибольшим количеством фактов, и ознакомиться как можно подробнее. Чтобы в свете данной темы форума понять с еще одной стороны кризис и конец эпохи бронзы в Средиземноморье, чтобы хотя бы для себя выяснить тонкости миграций и конфликтов того времени, чтобы посмотреть на НМ, как на азиатское явление, происходившее параллельно с формированием еврейского этноса.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Очень жаль,что нет каких-либо серьёзных работ по анализу рассказов Манефона и Херемона(по крайней мере, мне такие не попадались).А между тем, проблема отождествления НМ с пастухами мне кажется Принципиальной для оценки роли НМ в переделе политического устройства Восточного Средиземноморья,да и всей реконструкции периода Поздней Бронзы.Если допустить,что пастухи из Иерусалима и НМ-это одни и те же персонажи,и "прокаженными" они были Действительно ПРИГЛАШЕНЫ в Египет,а не вступили сами, то их вес,как разрушителей поздего бронзового века сильно преувеличен(как уже отметил господин Акилов),тем более(!!!),что вопрос их этнического происхождения до сих пор остаётся открытым. И ещё:если согласиться с мнением тех ученых,которые определяют дату разрушения Трои как 1220-1180(Троя7а-Троя лачуг),и признают её разрушителями ахейскую военную коалицию,то где же здесь НМ?Ведь именно этому периоду приписывают начало их активности. Потом:о том,что НМ второй волны были мигрантами,мы(за исключением нескольких ег.надписей) в основном заключаем из египетского рельефа сухопутной битвы,всегда приводя пример изображения повозок с женщинами и детьми.Но насколько верны такие трактовки?А не может ли это быть просто военным обозом с обычными для него прачками,кухарками и проститутками?Или-,оглядываясь на Манефона,-не допустить,что,хотя это и передвижение с семьями,но не НМ,а Иерусалимских пастухов или племён местых кочевников?Словом,вопросов - масса,и я только пытаюсь их озвучит.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем цав

[гостья]

Итак, перехожу к курганам.

Мы планировали отправиться к курганам сразу после Трои, но разыскать их оказалось делом нелегким. Накануне мы поинтересовались ими в местной туристической фирме, там сказали, что курганы видно прямо из Трои. Однако местные жители, которых мы пытались расспрашивать, просто не знали об их существовании и направляли нас к различным мемориалам времен ПMB (снимок одного такого я выложила в соответствующей теме). Вообще местная туристическая индустрия больше всего эксплуатирует тему ПMB, Троя отодвинута на задний план. Прокатавшись без толку пару часов, мы вернулись обратно в Чанаккале. Снова пошли во вчерашнюю фирму, они дали нам адрес гида, живущего между Троей и Чанаккале. Приехали к нему, он разъяснил нашему водителю, как добраться до курганов. Советовал, правда, ехать на внедорожнике, но мы успешно добрались на фольксвагене bora, хотя днищем несколько раз обо что-то корябнулись. Все-таки турецкие дороги, хоть и в глубинке, не российские Довольно долго мы петляли по проселочным дорогам, в поле зрения то пропадали из виду, то вновь появлялись разные холмы, и оставалось только надеяться, что наш водитель правильно понял, куда ему ехать (а спросить возможности не было, т.к. он говорил только по-турецки)

Наконец мы оказались возле кургана Патрокла. Он стоит среди засеянных полей на берегу небольшой пустынной бухты. Внизу сильно ветрено, а вот на вершине совсем тихо.

 

 

Дороги к нему нет, пришлось идти прямо по полю. Похоже, на курганах никто не бывает; недавних следов человека, во всяком случае, мы не заметили.

 

Вершина кургана заложена камнями.

 

 

 

На нем водятся черепахи:

 

Вид с кургана на бухту:

 

Вид на окрестности.

 

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем гостья

[гостья]

Курган Ахиллеса.

Он стоит дальше от моря, в глубине полей. С него отлично виден курган Патрокла, хотя на снимке это трудно разглядеть из-за дымки.

 

Вид на курган Патрокла с подножия кургана Ахиллеса.

 

Вид на курган Патрокла с вершины кургана Ахиллеса.

 

Курган расположен дальше от дороги, добираться до него труднее и взбираться тоже - он несколько выше и круче. Выглядит он гораздо суровее и мрачнее первого. В отличие от кургана Патрокла, у подножия тихо, а вот на вершине страшный ветер, мы спасались от него только в углублении, оставшемся от раскопок.

 

Вид с кургана на окрестности.

 

Возлияние вином душе героя:

 

Местная растительность. Цветов правда, немного, в основном цепкий и колючий кустарник, к счастью, невысокий.

[Akilov I.V.]

2гостья

Итак, перехожу к курганам.

Огромное спасибо! А курган Аякса Вы не сфотографировали, когда проезжали мимо? Если нет, то хотя бы на словах о нем расскажите!

[Akilov I.V.]

2цав

Если допустить,что пастухи из Иерусалима и НМ-это одни и те же персонажи,и "прокаженными" они были Действительно ПРИГЛАШЕНЫ в Египет,а не вступили сами, то их вес,как разрушителей поздего бронзового века сильно преувеличен(как уже отметил господин Акилов),тем более(!!!),что вопрос их этнического происхождения до сих пор остаётся открытым.

"Пастухи из Иерусалима" и НМ... Не знаю, что сказать. Доказать это нельзя. Если же трактовать слова Манефона не буквально, а так, что собранные еретики пригласили некое огромное войско из Азии, и под этим войском подразумевать объединенные силы нескольких народов прибрежной зоны, которые приплыли с захваченных островов Крита и Кипра, используя подручный невоенный флот. Тогда это НМ. Но еще нужно помнить о разоренности земель пелесет и текер.

Манефон приводит еще одно предание про то время:

"...Затем [правил] Армесс Миаммун [Рамзес II] — шестьдесят шесть лет и два месяца. Затем Аменофис [Аменессес]— девятнадцать лет и шесть месяцев. Затем Сетос, он же Рамесс [Рамзес Саптах слился с Сетнахтом и РамзесомIII], — у которого были сильные конница и флот. Он назначил правителем своего брата Армаиса и наделил его всеми царскими полномочиями, повелев лишь не надевать царский венец, не обижать царицу, мать его детей, и воздерживаться от остальных царских наложниц. А сам пошел войной против Кипра, Финикии и далее на ассирийцев и мидян. Одних он подчинил своей власти силой оружия, других — без боя, повергая лишь в ужас своей несметной силой. Воодушевленный успехами, он еще решительнее стал продвигаться вперед, завоевывая города и области на востоке. Прошло немало времени, и оставленный в Египте Армаис осмелел и во всем стал поступать прямо противоположно тому, как повелевал брат. Он совершил насилие над царицей, жестоко обходился с другими наложницами, поддавшись на уговоры друзей, стал надевать царский венец и, наконец, восстал на брата. Но верховный жрец Египта послал Сетосу письмо, в котором сообщил, что брат восстал на него, а также оповестил и обо всем остальном. Тот немедленно возвратился в Пелузий и овладел собственным царством. Страна же получила название Египет по его имени, поскольку Сетоса, как говорят, звали Египтом, а брата его Армаиса — Данаем"

Интересна привязка к Армаису имени Даная. Манефон здесь пытается наложить на египетскую историографию греческую традицию, также как в другом месте привязывал еврейскую. Видимо, в основе лежала память о "народе" дануна, который после разгрома в Египте рассеялся в Палестине, Киликии и на севере Пелопонесса.

И ещё:если согласиться с мнением тех ученых,которые определяют дату разрушения Трои как 1220-1180(Троя7а-Троя лачуг),и признают её разрушителями ахейскую военную коалицию,то где же здесь НМ?Ведь именно этому периоду приписывают начало их активности.

Лично я склонен видеть разрушителями "Трои лачуг" толи хеттов Тудхалиаса IV, толи НМ - зависит от датировки. А Троянскую войну вижу исключительно в конфликте из-за Вилусы-Илиона (Троя VI), когда там правил Алаксадус-Александр, а Великим царем Аххиявы был Акагамунас-Агамемнон и города Пелопонесса находились на пике своего расцвета.

Потом:о том,что НМ второй волны были мигрантами,мы(за исключением нескольких ег.надписей) в основном заключаем из египетского рельефа сухопутной битвы,всегда приводя пример изображения повозок с женщинами и детьми.Но насколько верны такие трактовки?

Интересно мыслите! На самом деле, почему-то считается что данные обозы едут в Египет, а не убегают из него... Если допустить последнее, тогда слова Манефона и Херемона обретают иллюстративность благодаря рельефам Мединет-Абу. НМ тогда похожи на "преглашенное" войско, а резня среди обозов на победное преследование "Рамессом" пришельцев и повстанцев до Сирии.

А не может ли это быть просто военным обозом с обычными для него прачками,кухарками и проститутками?

И эту версию окончательно отметать не стоит, хотя это все-таки мало вероятно. Да и Манефон пишет, что Осарсиф пригласил только войско, пообещав им провиант и снабжение.

Или-,оглядываясь на Манефона,-не допустить,что,хотя это и передвижение с семьями,но не НМ,а Иерусалимских пастухов или племён местых кочевников?

Тоже возможно.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Большое спасибо ГОСТЬЕ!Мы вот тут всё говорим-говорим,а вы ко всему руками прикоснулись.Эх!Будем ждать Вашей поездки в Грецию.

[цав]

О том,что это не ВХОД,а ВЫХОД я и не подумал.Это Ваша мысль.Вы умеете всё переворачивать с ног на голову,как,например, эпизод с пелазгами.Ведь действительно-о том,что они чужаки для греков,мы знаем из античной традиции,из которой всегда выводится,что пелазги были догреческим населением Греции.А о том,что они могли в какой-то момент "вклиниться"в греческую историю нигде не упоминается.И по поводу Даная:Вы считаете,что именно после этого разгрома Данай переселяется в Грецию?(Если здесь вообще можно говорить о какой-то праоснове,а не о совпадении)Здесь есть какая-то несостыковка егип.хронологии с гр. мифологией.Сейчас полезу проверять.А пока я бы хотел сделать неожиданный "кульбит",и вернуться к Трое.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Так Троя6 или Троя7а?Троя царей или Троя лачуг?Если Троя6(1300-1260),то явная несостыковка в датах с нашествием на Египет Мернептаха(1218),которое рассматривается,как продолжение ахейской экспансии после троадских войн.То,что это звенья одной цепи,следует из трактовки акайваша как ахейцев.Возможно,ответ заключается в том,что,или эти события никак не связаны и разделены несколькими десяилетиями(но тогда : 1.-те ли это ахейцы,что были так сильны при Агамемноне?;2.-как быть с походами Калханта,Амфилоха и Менелая?;3.-как увязаны гибель Микен и битва с Мернептахом?);или акайваща не ахейцы,и тогда вообще нет основания говорить о присутствии греков в Египте.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Если Троя7а(1220-1180),то...Здесь я выражу свои личные сомнения.Те ,кто стоят за эту датировку,неизбежно сталкиваются с датой разрушения Микен(1230-1180),с которой надо что-то делать,как-то увязывать с Троей.Конечно,можно вынести гибель Микен за Трою(разрушили Трою,затем разрушили Микены,что,возможно в каком-то виде соответствует греческой традиции),но тут некстати возникают Гераклиды(а это 80 лет после Трои),и это задвигает микенскую катастрофу в кон.12-нач.11 века,что не соответствует археологии и отождествлению Гераклидов с НМ.Приходиться переносить гибель Микен в период до Трои7а.И вот сомнения:а насколько возможно,чтобы обессиленный катастрофой греческий мир(в принципе-любое государство) был в состоянии вообще на какую -либо военную активность?По Гиндину и Цымбурскому ахейцы пришли в себя после катастрофы и попытались вернуть утраченое влияние на юго-западе Анатолии,а затем дерзнули и на Египет.По Сафронову - это было ахейское бегство от сабатиновцев,причем,настолько успешное,что здесь можно говорить о своего рода Бешенстве,и это при том,что даже на пике своей мощи ахейцы могли себе позволить лишь "делать шпильки" в бок хеттской державе,да "мутить воду"среди юго-западных провинций. Немировский склоняется к 1180-му году,и, поддерживая эту версию своим переводом егип. надписей о разорении земли текер пелесетами,приходит к тому,что пелесет -это ахейцы,а значит,НМ-это продолжение ахейской экспансии после Троады.Его версия,как видно,тоже говорит о каком-то чудесном греческом Возрождении после краха,что,собственно,и вызывает моё недоумение.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем цав

[Stoic]

Кстати, если кому интересно, вот нашел в сети автобиографию Шлимана на немецком.

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=4227...itel=1#gb_found

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Stoic

[цав]

С пелазгами всё не так просто,и я здорово перегнул с античной традицией.Каюсь-заговорился.Они ТАМ везде.По Данаю сверился с Робертом Грейвсом"мифы древней Греции".С одной стороны:"Этот миф свидетельствует о первом появлении в Греции элладских переселенцев из Палестины,которые принесли с собой на Пелопоннес культуру земледелия и путь которых пролегал через Родос.Считается,что среди них были и выходцы из Ливиии и Эфиопии";с другой:"Эгипт и Данай,возможно,были древними титулами фиванских царей-соправителей"и "...Эгипт прибыл в Грецию,но,узнав о постигшей его сыновей судьбе,бежал в Аргос,где и скончался".А вот и пелазги:"Данай...стал таким могущественным правителем,что все пеласги Греции стали называть себя данайцами".О свадьбах своих дочерей-данаид с местными женихами:"Все потомки этих браков считаются данайцами."Если попытаться определить время,то здесь нет никаких указаний,но Данай был двоюродным братом Кадма(по примечанию:конец 2-го тысячелетия), они являлись представителями семитских племён,и оба совершили набег(или миграцию)на Грецию.Кадм взял Фивы,Данай-Аргос.Не знаю,что об этом говорит археология,и подтверждается ли это какими-нибудь находками,но пока ситуация выглядит парадоксально:это не движение на восток ахейцев или НМ,а как раз наоборот-движение с востока на запад.Впрочем,все эти датировки очень условны и путаны,тем более,что времена Кадма определяются за пять поколений до рождения Геракла.Очевидна страшная путаница,в которую внёс свой вклад и Манефон.

[гостья]

2Akilov I.V.

Снимков кургана Аякса к сожалению, нет, да и видели его только издали; по виду он почти не отличается от двух других.

PS Деревенька, где находятся курганы, называется Еникёй. Курган Патрокла называется Бешик-Ясси-Тепе, а курган Ахиллеса - Бешик-Севри-Тепе. "Бешик" переводится как "колыбель", "ясси" - "плоская", "севри" - "острая", "тепе" - "могила".

[Akilov I.V.]

2цав

А вот и пелазги:"Данай...стал таким могущественным правителем,что все пеласги Греции стали называть себя данайцами".О свадьбах своих дочерей-данаид с местными женихами:"Все потомки этих браков считаются данайцами."

Есть мнение Эфора, что Пелопонесс когда-то назывался Пеласгией. А приведенный Вами пересказ взят из "Архелая" Еврепида:

"Отец пятидесяти дочерей Данай,

Прибывши в Аргос, основал Инаха град,

И всем, пеласгов имя кто носил,

Данаев прозвище велел в Элладе взять".

Вообще читая античных авторов и данные о генеалогиях царей создается впечатление, что существует три древнейших народа, которые жили в Греции и островах до греков: сначала карийцы, потом лелеги, а затем пеласги. И любой, кто знаком с этой традицией, вынужден с ней считаться. Но при сопоставлении всех этих данных возникает определенная путаница. Карийцы оказываются лелегами, а пеласги - тирренами. Причем активная деятельность их протекает совместно с финикийцами. Карийцы же, как самый древний народ по генеалогии Мегар, причисляются к подданным Миноса. Но тот же Геродот (I,171) пишет:

"...Карийцы изобрели три вещи, которые впоследствии переняли у них эллины. Так, они научили эллинов прикреплять к своим шлемам султаны, изображать на щитах эмблемы и первыми стали прикреплять ручки на щитах (до тех пор все народы носили щиты без ручек и пользовались ими с помощью кожаных перевязей, надевая их на шею и на левое плечо)."

Т.е. классические греки считали внешний вид своих доспехов восходящим к карийским образцам. Именно самые древнии изображения таковых мы находим на поздне-микенской керамике, времен когда большинство городов Греции были уничтожены, а Микены и Тиринф перестроены, без дворцов и на манер "Трои-лачуг". Щит же с ручкой отличительная черта НМ.

Фукидид же добавляет (1,8):

"Но разбойниками были островитяне - карийцы и финикияне, поселения которых находились на большинстве островов. Вот доказательство этого. Когда афиняне в эту войну произвели очищение Делоса и все гробницы были увезены с острова, то свыше половины покойников оказались карийцами: их опознали по оружию, погребенному вместе с ними, и по способу захоронения, существующему у них и поныне".

Т.е. захоронения карийцев для классических греков были хорошо узнаваемы, а вот могилы микенского времени тогда на Делосе не стали трогать, т.к. сочли их священными захоронениями гиперборейцев. Значит, ничего особо древнего и легендарного в карийцах не было и в сравнении с микенцами не внушали никакого трепета своей древностью. Из всего этого можно сделать вывод, что историческая традиция (не мифологическая) не могла проникнуть глубже карийского "слоя", поэтому делали их наиболее древним до дорийским народом. Про "микенцев" же зачастую и не помнила даже местная традиция. Из-за этого многие мифические события относящиеся к микенскому времени в родословных относили к временам после карийцев, затем лелегов и пеласгов. Пеласги же устойчиво понимаются как некий варварский народ, но когда приходится писать про их военные действия (изгнание потомков аргонавтов с Лесбоса в 1200-1180 гг. до н.э.), то они уже путаются с тирренами, или же Тиррен является их вождем при переселении в Италию. Характерно, что все эти карийцы-лелеги-пеласги-тиррены показываются вечно кочующими на кораблях, не имеющих своих городов и т.п. Конкретики про них мало, но все что есть указывает на то, что деятельность этих народов приходится на поздне-микенский период и на начало темных веков в Греции.

Если попытаться определить время,то здесь нет никаких указаний,но Данай был двоюродным братом Кадма(по примечанию:конец 2-го тысячелетия), они являлись представителями семитских племён,и оба совершили набег(или миграцию)на Грецию.Кадм взял Фивы,Данай-Аргос.Не знаю,что об этом говорит археология,и подтверждается ли это какими-нибудь находками,но пока ситуация выглядит парадоксально:это не движение на восток ахейцев или НМ,а как раз наоборот-движение с востока на запад.Впрочем,все эти датировки очень условны и путаны,тем более,что времена Кадма определяются за пять поколений до рождения Геракла.Очевидна страшная путаница,в которую внёс свой вклад и Манефон.

Имя "Кадм" означает восток, поэтому его и связали с Данаем. Реально же Фивы времен Кадмеона и Нового дворца имели тесные связи с Передней Азией, но все восточные артефакты привозные, а культура Фив идентична микенской культуре. Дворцы после их разрушения не восстанавливались, там вообще не велось строительство очень долго, считалось, что место проклято. Так что не знаю как Кадм, а Эдип точно персонаж еще микенского мира. А вот насчет Геракла вопрос туманный... Все-таки он часто считается легендарным героем времен чуть ли не неолита, подвиги которого это подчинение природы человеку. Исторический прототип которого мог жить, аж, в XXII веке до н.э., когда погиб в огне "дом черепиц" в Лерне, пепелище которого обнесли ритуальной оградой и насыпали курган сверху. Причем страх не давал селиться в Лерне еще очень долго. В Тиринфе, где по мифу жил Геракл, тогда тоже существовало поселение подобное Лерне. А вот перенос Геракла во времена Эврисфея и поселение его в Фивах, скорее всего мифотворчество "гераклидов", которые претендовали на родство с этим великим героем.

На вопросы по Трое отвечу завтра.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Сейчас подумал,а не присутствует ли в рассказе Манефона о Данае"македонский след"?Уж больно это всё отдаёт политической подделкой.Возможно,пришлой македонской династии Птолемеев понадобилась убедительная легенда для легитимизации власти,и Манефону поступил заказ.Будучи знаком с греческой традицией,он ловко "сшил"два события из греческой и египетской истории,отстоящих друг от друга на многие столетия,добиваясь выстраивания единой радословной гр.царей и ег.фароонов.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Бывает и удивительно и страшно,как бесследно стирается прошлое.Но иногда у меня возникает ощущение(и за это вот ОЩУЩЕНИЕ меня побьют камнями,а я и не настаиваю),что действительная история греков начинается только с прихода дорийцев.Что всё,что мы обсуждаем-это дела пелазгов:и строительство дворцов,и эти древние родословные,и Троянские войны...Просто всё забылось.Истинные участники событий давно исчезли и забыты,а новые народы,- умышленно или нет,-приписывают их прошлое себе.И маленький молодой народ,ничего не имеющий, и не знающий, и не помнящий ,пришедший на чужие развалины,начинает строительство своего будущего.

[Akilov I.V.]

2цав

Сейчас подумал,а не присутствует ли в рассказе Манефона о Данае"македонский след"?Уж больно это всё отдаёт политической подделкой.Возможно,пришлой македонской династии Птолемеев понадобилась убедительная легенда для легитимизации власти,и Манефону поступил заказ.

Все-таки я больше склонен понимать Манефона иначе. Истории как таковой не было, были египетские хроники и полусказочные предания, Манефону все это нужно было собрать вместе, но он еще знаком, как человек крайне образованный, с греческой мифологической традицией и еврейской. Та и та повествует иногда о Египте, и он пытается найти в египетских преданиях точки соприкосновения, более-менее подходящие, т.к. в другие истории их уж совсем не вставить. Короче, в какой-то степени, одни басни вставляются в другие. Историография и по сей день такая. Ценно то, что делается это не просто так, а через глубокий анализ, проверить который порой невозможно, но иногда мы можем что-то предполагать, думая что сириец Ирсу - это Осарсиф, а столкновение с дануна - это конфликт братьев Египта и Даная.

что действительная история греков начинается только с прихода дорийцев.Что всё,что мы обсуждаем-это дела пелазгов:и строительство дворцов,и эти древние родословные,и Троянские войны...Просто всё забылось.

Ну, линейное письмо все-таки греческое... Культура, письмо и прочие элементы были утеряны из-за краха элиты микенского мира, но народ-то остался, конечно он сократился и был потеснен, а иногда и угнетен, пришлыми негреческими народами, но сохранился. А пелазги - варвары, и у Гомера они союзники троянцев. Мы знаем точно, что строительство дворцов и вообще микенская цивилизация не относилась к пелазгам. Классические историки это тоже прекрасно понимали. Просто они не всегда понимали историческую древность самих пеласгов, а про микенские объекты могли что-то рассказать только в том случае, когда про них сохранилось хоть какое-то предание, а порой само предание вырастало из знакомства с объектом. Безусловно могие мифы это проекция поздних событий на микенский фон и антураж, как на легендарное время. Так в Илиаде только некоторые фрагменты можно отнести к древнейшему эпосу, как, собственно, и многие герои Илиады пришли в сюжет значительно позже.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Кстати, если кому интересно, вот нашел в сети автобиографию Шлимана на немецком.

Спасибо, думаю, многим это будет интересно!

2гостья

Снимков кургана Аякса к сожалению, нет, да и видели его только издали; по виду он почти не отличается от двух других.

Эх, бедняга Аякс, и тут его обошли стороной... Спасибо Вам за снимки и подробные комментарии. И за курганы! Хоть так их увидеть!

[Akilov I.V.]

2цав

Так Троя6 или Троя7а?Троя царей или Троя лачуг?Если Троя6(1300-1260),то явная несостыковка в датах с нашествием на Египет Мернептаха(1218),которое рассматривается,как продолжение ахейской экспансии после троадских войн.То,что это звенья одной цепи,следует из трактовки акайваша как ахейцев.

Для меня, как и для многих, однозначно, Троя6. Именно тогда процветали все археологически найденные города и поселения Греции из списка кораблей. Да и сам Илион был максимально могуч и велик. Да и у нас есть хеттские свидетельства о войне с Аххиявой из-за Вилусы, аккурат совпадающие с концом Трои6. Скорее всего именно этот затяжной конфликт и лег в основу сказаний о Троянской войне.

Про акайваша (1218г) следует помнить, помимо обрезания, о том, что примерно в 1223 г. Аххиява последний раз упоминается в хеттских письмах, и Аххиява уже не та, и царь не царь, а господин...

Возможно,ответ заключается в том,что,или эти события никак не связаны и разделены несколькими десяилетиями(но тогда : 1.-те ли это ахейцы,что были так сильны при Агамемноне?;2.-как быть с походами Калханта,Амфилоха и Менелая?;

То что это были не те ахейцы волне очевидно, т.к. практика обрезания говорит о принятии семитских религиозных традиций. И как раз походы Калханта и Амфилоха в Киликию, как буд-то бы говорят о том, что какая-то часть ахейцев двинулась по южному побережью Анатолии. Со временем они могли принять там и обрезание и новую веру, а, уж, после этого их дети вместе с местными могли напасть на Египет.

А Менелай в Египте городов или поселений не разрушал и особо не следил, традиция не позволяет связать его с акайваша. Другое дело лживый рассказ Одиссея, но он явно не о событиях сразу же после войны, а о более поздних, к тому же там и ливийцы немного упомянуты...

3.-как увязаны гибель Микен и битва с Мернептахом?);или акайваща не ахейцы,и тогда вообще нет основания говорить о присутствии греков в Египте.

Когда около 1200 г. многие города ахейцев были разрушены, Микены смогли восстановиться, но уже без дворца. Правда у археологов есть мнение, что приемственность власти там все-таки не прервалась в отличии от Тиринфа, который был заселен заново. Но связывать окончательную гибель Микен с Мернептахом никак не удается, там ближе дата второй волны НМ.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Если Троя7а(1220-1180),то...Здесь я выражу свои личные сомнения.Те ,кто стоят за эту датировку,неизбежно сталкиваются с датой разрушения Микен(1230-1180),с которой надо что-то делать,как-то увязывать с Троей.Конечно,можно вынести гибель Микен за Трою(разрушили Трою,затем разрушили Микены,что,возможно в каком-то виде соответствует греческой традиции),но тут некстати возникают Гераклиды(а это 80 лет после Трои),и это задвигает микенскую катастрофу в кон.12-нач.11 века,что не соответствует археологии и отождествлению Гераклидов с НМ.

Здесь я уже приводил хронологическую таблицу по данным археологии. Приведу еще раз ее часть:

 

1230----строительство 2-го Менелайона в Спарте------------------гибель Трои VIIа, Валма царь Вилусы

1220-------------строительство стены на Истме------------------------------царь Аххиявы не великий царь

1210------------------------------------------------------------------------------первая волна народов моря

1200---------------------------------гибель Пилоса и 2-го Менелайона

1190-------------разрушения в Микенах, Тиринф заселяется заново

1180-------------------------------------------------народы моря,гибель Трои VIIб и Хаттусаса

1170

1160

1150

1140

1130

1120-------------окончательная гибель Микен

Все-таки наступление Гераклидов (неудачное, но разрушительное) принято связывать с 1200 годом. Да и верить традиции безоговорочно сложно, я где-то на 20-х страницах приводил хронологию по мифам, совпадения с археологией достаточно условны.

По Гиндину и Цымбурскому ахейцы пришли в себя после катастрофы и попытались вернуть утраченое влияние на юго-западе Анатолии,а затем дерзнули и на Египет

Все-таки гибель Трои7а не всегда совпадает с первой волной НМ. И даже притянув разрушение города поближе, мы увидим картину кризиса, когда на Истме возводят стену и т.п. Не вижу я там этого "возрождения" ахейского, чтобы и Илион рушить и Египет воевать.

Троя-лачуг - это Илион со сменившимся населением, возможно именно тогда он и обретает второе название Труиса, если вообще правомерно видеть в хеттском перечне такое чередование названий одного объекта... По-любому, мы не располагаем никакими данными об ахейской атаке тех мест у техже хеттов.

По Сафронову - это было ахейское бегство от сабатиновцев,причем,настолько успешное,что здесь можно говорить о своего рода Бешенстве,и это при том,что даже на пике своей мощи ахейцы могли себе позволить лишь "делать шпильки" в бок хеттской державе,да "мутить воду"среди юго-западных провинций.

То-то и оно... Микены просуществуют еще долго, но судя по изображениям на "кратере винов" и на стелле "воинов", культура настолько изменилась, что мужчины изображаются с белой кожей, что противоречит как микенской традиции, так и классической, а напоминает азиатский или какой-нибудь другой подход... Да и форма "кратера воинов" вполне "сабатиновская", только сделана на гончарном круге и расписана. Да и не вижу я никакого бегства. Был крах системы, кризис, и как следствие пришли соседние варвары... А дорийцы потом вернули грекам греческое...

Немировский склоняется к 1180-му году,и, поддерживая эту версию своим переводом егип. надписей о разорении земли текер пелесетами,приходит к тому,что пелесет -это ахейцы,а значит,НМ-это продолжение ахейской экспансии после Троады.Его версия,как видно,тоже говорит о каком-то чудесном греческом Возрождении после краха,что,собственно,и вызывает моё недоумение.

Даже фантастическая версия Голинкевича, что НМ-гиперборейцы-атланты, придя из Европы, завоевали Грецию (женщин взяли в заложницы, что искажено в похищении Елены и Ифигении), потом на Геллеспонте 10 лет ждали (искажено в Троянскую войну), когда к ним придут обозы с семьями, а затем двинули через Азию на Египет, выглядет не так условно и натянуто (хотя бы остроумно), как тождественность пелесет-пеласгов ахейцам, а теккер-тевкров троянцам...

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlSlad]

Камераден, Сафронов, чью диссертацию тут кратко разобрали, сын того Сафронова, что написал "И-е прародины?"