Троянская война

[xcb]

18 минут назад, Игорь сказал:

Так что,идут лесом ахейцы на Крите в 1700 году до н.э. 

как верно заметили - век ныне 21 на дворе, ты чего нибудь свежее почитай. Как найду источник где я читал - поделюсь.

[Игорь]

13 минут назад, Svetlako сказал:

И сейчас со всей техподдержкой можно махнуть на 500 лет... Поэтому все синхронные события сейчас очень тщательно пересматривают...

а где у современных можно прочитать об ахейцах на Крите в 1700-м? 

6 минут назад, xcb сказал:

ты чего нибудь свежее почитай.

хороший совет.Конгениальный.

6 минут назад, xcb сказал:

Как найду источник где я читал - поделюсь.

"Давай,начальник, проверяй..."(с)(Фокс)

[Игорь]

1. Руслан Локтев. Крит и Санторин.Минойская цивилизация.

https://iknigi.net/avtor-ruslan-loktev/187798-krit-i-santorini-minoyskaya-civilizaciya-ruslan-loktev/read/page-1.html

Цитата

Примерно в 1700 г. до н.э. Крит становится жертвой первого стихийного бедствия. Этот переходный период характеризуется перестройкой некоторых старых дворцов и обозначает начало Новодворцового периода. Именно в этот период возникают дворцы в том виде, в котором мы их видим сейчас. Не смотря на потрясение (судя по всему сильного землетрясения на Крите) плотность населения на острове значительно увеличивается. Появляются новые крупные поселения – Тилиссос, Гортина, Кузы. И все постройки, возникающие в это время, как будто выходя из чертежей мифического Дедала, имеют одни и те же традиции, архитектуру. Города острова встречают новый рассвет.

 

2. Протоиерей Цыпин ( ). Глава 3. Критская цивилизация

Цитата

 

Около 1700 г. и потом, через 100 лет, около 1600 г. до Р. Х., дворцы и поселения Крита пережили две разрушительные катастрофы. Большинство историков считает, что они обе вызваны были землетрясениями, которые нередко обрушиваются на этот, сейсмически опасный, регион. Но некоторые ученые полагают, что причиной грандиозной катастрофы начала 17 века послужило вторжение ахейских племен на Крит.

Во всяком случае, в период между этими двумя бедствиями, дворцы в Кноссе, Фесте, в Маллии были восстановлены и расширены. Тогда же пиктографическое, или иероглифическое, письмо было заменено более совершенным, линейным письмом, которое, подобно ассирийской клинописи, было слоговым. Его знаки писались чернилами на, обнаруженных в раскопках, глиняных табличках, а также, возможно, на утраченных папирусах. Начертание некоторых знаков этого письма представляет собой трансформацию прежних иероглифов. Расшифрованы только те знаки, которые обозначают числа, по ним видно, что критяне пользовались десятеричной системой счета. Язык этой письменности не был ни греческим, ни протогреческим, ни, вообще, одним из индоевропейских языков. Таким образом, если даже в ту эпоху и произошло вторжение на Кипр ахеян, они не оставили заметных следов в его культуре. А в Фесте был обнаружен глиняный диск с письменами, не имеющими ничего общего с минойским линейным письмом, принадлежащий народу мореплавателей и воинов, судя по изображениям корабля, лука и шлема на этом диске. В столетний промежуток, между двумя катастрофами, критяне поддерживали тесные торговые отношения с Кикладами и сирийским побережьем, населенным финикийцами.

 

https://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/istorija-evropy-dohristianskoj-i-hristianskoj-istoki-evropejskoj-tsivilizatsii-tom-1/3_4

 

По второй ссылке НЕКОТОРЫЕ учёные считают то ли были ахейцы,то ли не были,но следов не оставили.

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

как верно заметили - век ныне 21 на дворе, ты чего нибудь свежее почитай. Как найду источник где я читал - поделюсь.

Посмотрел несколько книг по этому вопросу:

 

И.Е. Суриков "Молчат гробницы" (изд. в 2017):

Цитата

 

"в середине XV в. до н. э. на безмятежный остров внезапно обрушилась какая-то катастрофа, приведшая к упадку цивилизации на нем. Характер этой катастрофы и по сей день остается предметом научных споров. Наиболее доказательной выглядит гипотеза, которую выдвинул греческий ученый Спиридон Маринатос: произошло катастрофическое извержение гигантского вулкана на островке Фера (Санторин), примерно в 100 км к северу от Крита.

 

Обескровленный остров стал легкой добычей завоевателей. Воспользовавшись бедственным положением критян, на него вторглись с материка греки, ранее находившиеся в зависимости от Крита и платившие ему дань.

 

 

Т.е. Суриков склоняется к классической версии, тем не менее, делает уточнение:

Цитата

Строго говоря, нарисованная здесь яркая картина гибели минойской цивилизации – не факт, а гипотеза. И нельзя сказать, что у нее совсем нет слабых сторон. В частности, неоднократно ставился вопрос: если от извержения вулкана так сильно пострадал Крит, то почему его последствия не ударили с той же силой по материковой Греции, которая находится лишь ненамного дальше от Феры? Может быть, на этот и другие вопросы вообще никогда не будет дан исчерпывающий ответ. Однако ничего более убедительного, чем концепция Маринатоса, наука на сегодняшний день, кажется, не предложила. И, во всяком случае, вулканическая катастрофа на Фере, несомненно, имела место, о чем говорят многометровые напластования лавы и пепла на острове.

 

Э. Клайн "1177 год до н.э. Год, когда пала цивилизация" (в оригинале изд. в 2014):

Цитата

 

Интересно отметить, что минойская цивилизация была названа так британским археологом сэром Артуром Эвансом в начале 1900-х годов. Мы не знаем, как они сами себя называли, хотя нам известно, что египтяне, хананеяне и жители Месопотамии давали им различные имена. Более того, мы не знаем, откуда они пришли, хотя велик соблазн «назначить» наиболее вероятным регионом их происхождения Анатолию, то есть Турцию. 

 

Зато мы знаем, что они создали цивилизацию на Крите в третьем тысячелетии до нашей эры, и эта цивилизация просуществовала примерно до 1200 года до нашей эры. Где-то на «полпути», приблизительно в 1700 году до нашей эры, остров пострадал от разрушительного землетрясения, после чего потребовалось восстанавливать дворцы в Кноссе и в других поселениях. 

 

Минойцы быстро оправились и процветали как самостоятельная цивилизация, пока микенцы из материковой Греции не вторглись на остров во втором тысячелетии до нашей эры; далее остров продолжал благоденствовать под микенцами, пока все не рухнуло ок. 1200 года до нашей эры.

 

У Клайна конкретных датировок по ахейцам на Крите нет. С другой стороны, он все же не пишет про вторжение ахейцев в 1700-ые гг. до н.э. на Крит.

 

Т. Мартин "Древняя Греция. От доисторических времен до эпохи эллинизма" (изд. в оригинале в 1996):

Цитата

 

Поскольку таблички с линейным письмом Б, найденные на Крите, старше окончательной гибели Кносского дворца, случившейся около 1370 г. до н.э., это значит, что дворцовая администрация какое-то время вела записи не на родном, а на чужом греческом языке. Вероятно, эта перемена языка, используемого в официальных записях, означает, что грекоязычные микенцы с континента стали занимать преобладающее положение во дворцах Крита, но случилось ли это в результате военного вторжения или мирного проникновения, остается неизвестным. 

 

Определенно, что таблички с линейным письмом Б предполагают, что континентальная держава недолго оставалась второстепенной по сравнению с минойским Критом — если вообще когда-нибудь была таковой

 

У Мартина тоже конкретных датировок по ахейцам на Крите нет, но и он не пишет про вторжение ахейцев в 1700-ые гг. до н.э. на Крит.

 

Т.е. если и можно говорить про ахейцев на Крите в 1700-ые гг. до н.э., то только в качестве гипотезы.

[Svetlako]

1 час назад, Demetrius сказал:

Посмотрел несколько книг по этому вопросу

Добавлю )))

 

Вот дяденька-консерватор, базируясь на сравнительной археологии и списке источников даже не 20-30х годов, как уважаемый Хатамото, а гораздо позже, утверждает что катастрофа Санторина произошла около 1500 до н.э.

https://cyberleninka.ru/article/n/velikoe-minoyskoe-izverzhenie-vulkana-santorin-i-ego-posledstviya/viewer 

 

Смешно, что он приводит всякие трэш-ссылки даже за 1990-2000е годы, но к теме они не имеют никакого отношения - типичный искусственный прием "освежения" статьи )))

 

Но вот другая статья - в ней появляются свежайшие, новые и при этом чисто технически новые данные. Дендрохронология и радиоуглеродный анализ. И тут разброс и датировка внезапно (!) резко меняются на 1683–1617 до н.э. для радиоуглеродного и 1656–1609 до н.э. для дендрохронологического, т.е . старше на 100-200 лет и куда более доказательно.

 

https://www.nature.com/articles/s41598-018-29392-9 

 

Вот что значит для науки появление новых способов датировки )))

 

И зачем теперь нашествие ахейцев, когда есть жутковатый Санторин - равный по разрушительной силе стопицот вторжений?

 

 

 

[xcb]

10 часов назад, Svetlako сказал:

И зачем теперь нашествие ахейцев, когда есть жутковатый Санторин - равный по разрушительной силе стопицот вторжений?

Там проблема даже по Кноссу - после слоя пепла отмечено, что дворец еще долго функционировал.

 

Есть интересный момент - от греков мы знаем о двух набегах на Крит (Геракл и Тесей),  и там собственно родился - Зевс. Т.е. греки почитали Крит как основу своей цивилизации, при этом весьма злую

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

дворец еще долго функционировал

Насколько я помню по визиту туда ))) - это функционирование было на порядок беднее. Типа был хлеб с маслом, а стал с водою... Строительство новое вроде почти поекратилось. Впрочем, этот из памяти, не из книги. Надо проверять.

[Игорь]

17 часов назад, Demetrius сказал:

Т.е. если и можно говорить про ахейцев на Крите в 1700-ые гг. до н.э., то только в качестве гипотезы.

да и авторов гипотез ХСВ пока не привёл. 

15 часов назад, Svetlako сказал:

даже не 20-30х годов, как уважаемый Хатамото

ты вообще меня читаешь,мать твою? Прости господи...

15 часов назад, Svetlako сказал:

утверждает что катастрофа Санторина произошла около 1500 до н.э.

я это с самого начала утверждал.

 

[Svetlako]

2 минуты назад, Игорь сказал:

это с самого начала утверждал.

Вот именно. А она произошла в 1700х годах, а не в 1500х. 

Читай нормальные источники, а не фантазии.

[Игорь]

25 минут назад, Svetlako сказал:

Вот именно. А она произошла в 1700х годах, а не в 1500х. 

Читай нормальные источники, а не фантазии.

а я не про это.А про ахейцев в 1700 гг до н.э. Опять ты промазал.Что ж такое-то? 

[Svetlako]

1 минуту назад, Игорь сказал:

я не про это

Ну да. Слона-то ты и не приметил. Произошедшая в этот момент природная катастрофа - самая масштабная за всю историю Средиземноморья - тобой учитываться не будет. Ты ее выбросил на 200 лет в сторону и забыл. 

[Игорь]

2 минуты назад, Svetlako сказал:

Ну да. Слона-то ты и не приметил. Произошедшая в этот момент природная катастрофа - самая масштабная за всю историю Средиземноморья - тобой учитываться не будет. Ты ее выбросил на 200 лет в сторону и забыл. 

что там с ахейцами в 1700 годах? Как раз об этом мы с хсв и говорили.Пока ты спал.

[xcb]

34 минуты назад, Игорь сказал:

да и авторов гипотез ХСВ пока не привёл. 

поищу как будет время. генетики то уже подтвердили что минойцы и микенцы суть родня. так что может и вообще не было никаких микенцев/минойцев а был единый народ

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

поищу как будет время. генетики то уже подтвердили что минойцы и микенцы суть родня. так что может и вообще не было никаких микенцев/минойцев а был единый народ

ты палеогенетике-то особо не доверяй.И там могут быть ошибки. Археология нам даёт потрясающую разницу культур. Такое не часто у одного народа,тем более,в прямой корабельной видимости, увидишь.

[xcb]

21 час назад, Игорь сказал:

ты палеогенетике-то особо не доверяй.И там могут быть ошибки.

там такой момент - древние представители  населения крита и Греции они разные. А вот потом и туда и туда приходит один и тот же народ. Причем - похоже индоевропейцы или что то близкое. Но та часть которая пришла на Крит - восприняла местные традиции, а греческая - где то еще подхватила генофонд ямников и стала насаждать свои. затем все это собиралась в кучу и где то около 1250-х собралось в одну общность. ненадолго. Потому что вскорости грянули темные века.

[Игорь]

8 минут назад, xcb сказал:

А вот потом и туда и туда приходит один и тот же народ

потом это когда? 

[xcb]

вот краткая выжимка http://генофонд.рф/?page_id=27987

[Игорь]

21 минуту назад, xcb сказал:

вот краткая выжимка http://генофонд.рф/?page_id=27987

ты неверно истолковал суть статьи. Там не говорится о том,что ,как ты пишешь, " что минойцы и микенцы суть родня". А лишь о генетическом сходстве. Ничего не доказывает ,имхо. В принципе,в статье так и говорится. Генетическое сходство есть и у китайца с русским. Для меня минойцы это минойцы,а микенцы - ахейцы.Совершенно разные народы с генетическим сходством.

[xcb]

для кого твоарищи ученые повесили красивую картинку посредине статьи? там же все нарисовано.

Я конечно не знаю может у тебя китайцы есть в первом поколении, тогда да - ты будешь примерно в такой же ситуации.

[Игорь]

17 минут назад, xcb сказал:

для кого твоарищи ученые повесили красивую картинку посредине статьи?

понятия не имею.Главное,они выводы делают не те,что ты.

[xcb]

ладно, если ты не хочешь посмотреть на картинку посреди статьи и сделать такой же вывод - что микенцы и минойцы ближе к друг другу чем окрестные соседи.

[Игорь]

3 часа назад, xcb сказал:

ладно, если ты не хочешь посмотреть на картинку посреди статьи и сделать такой же вывод - что микенцы и минойцы ближе к друг другу чем окрестные соседи.

во-первых, выборка из 19 трупов из разных мест не даёт нам статистической картины.Более того,они взяты с разбегом в 1000 лет!!! А надо не 19 человек, а тысяч пять.

во-вторых, 

"Новые данные вносят некоторую ясность в дискуссионный вопрос о происхождении эгейского населения, хотя и не отвечают на него окончательно. Исследование доказывает, что минойцы и микенцы были самостоятельными популяциями, что они родственны между собой, и опровергает гипотезу, что последние являются чужеземцами. Подтверждается и происхождение современных греков – их с полным основанием можно считать потомками микенцев и античных греков. Авторы приходят к заключению, что в эгейском регионе со времени первых земледельцев вплоть до современности существовала относительная генетическая преемственность (хотя и не было изоляции).

Остаются вопросы и для будущих исследований. Например, уточнение места происхождения общих предков минойцев и микенцев; выяснение пути, которым микенцы получили генетический вклад с севера (было ли это длительное медленное  проникновение или быстрая миграция населения); детали формирования греческого языка в общей картине распространения индоевропейских языков."

в-третьих,формулировки настолько туманные,что ногу сломаешь.

Не очень убедительно.Но как версия прокатит.Не более того.

[Demetrius]

Немного информации о военном деле минойцев (из книги А. Нефедкина "Военное дело в Древней Греции"):

Цитата

 

Минойская эпоха 

(первая половина II тыс. до н.э.) 

 

"Около 1600 г. до н.э. правители Кносса, как считается, объединили под своей властью весь Крит. Жители острова, находившегося на пересечении морских торговых путей, располагали сильным флотом, что позволило его правителю усмирить пиратов и покорить острова Эгеиды и части материковой Греции. 

 

Дворец владыки в Кноссе из полутора тысяч комнат не имел оборонительных стен - настолько уверенно чувствовал себя царь Минос (возможно, это лишь титул владыки).

 

Флот состоял из нескольких эскадр; корабли были униремами, снабженными одним-тремя парусами. Во флоте служили лелеги, а в войске - не только критяне, но и другие народы (в частности, негры во главе с критскими командирами). 

 

Армия состояла из тяжело- и легковооруженных пехотинцев. Первые были защищены шлемами с нащечниками, украшенными султанами или гребнями, и большими (от шеи до голени) согнутыми прямоугольными или восьмеркообразными щитами из невыделанных шкур, которые носились на плечевой портупее, и вооружены пиками длиной 3,5 м, колющими мечами с рогатыми или крестовидными перекрестьями и тяжелыми круглыми навершиями-противовесами, имевшими узкие клинки длиной 70-80 см, и кинжалами длиной 30-40 см. 

 

Использование больших щитов не требовало применения доспехов. Легкая пехота была вооружена сегментовидными луками, пращами со снарядами-камнями и, вероятно, дротиками. 

 

Тактику пехоты можно лишь предположить: впереди строились в шеренгу щитоносцы, из-за строя которых стреляли метатели. Длинные копья воинов препятствовали проведению неожиданной атаки со стороны противника. Постепенно бой переходил в серию поединков, во время которых щиты забрасывались за спину".

 

 

[Svetlako]

6 часов назад, xcb сказал:

вот краткая выжимка http://генофонд.рф/?page_id=27987

Интересно было видеть как бойцы обошлись с датировкой Санторина, который нельзя было не упомянуть ))) Это называется и вашим, и нашим.

Полтора века дали допуск )))

1500...1654 г.г.

[xcb]

дык

https://meotis.livejournal.com/13692.html

Цитата

Профессор Маннинг теперь уверен, что извержение на Санторине относится к 1660-1613 гг. до н.э. (прежние датировки давали примерно 1500 г. до н.э.) и призывает к "критическому переосмыслению" событий 1700-1400 гг. до н.э., случившихся в ближневосточном и египетском регионах (ведь в "дополнительную" сотню-другую лет могли вместиться истории межплеменных союзов и культурных взаимовлияний, ранее считавшиеся невероятными), однако планирует продолжить свои исследования и направить все усилия на изучение ледяных кернов и древесных колец, относящихся все к тому же периоду, - ведь следы небывалого извержения можно обнаружить далеко за пределами данного региона.

и

https://www.pnas.org/content/117/15/8410

Цитата

The exact onset of the change may be as early as 1562/1 BC, and the effect appears to last until around 1557 BC.