Троянская война

[Demetrius]

15 минут назад, Игорь сказал:

современное положение Трои - 7 км от моря,Эфеса (крупнейший морской порт древности) - 6 км. Если уровень поднялся,то в давние времена они были ещё дальше от берега? Не думаю,что предки были настолько глупыми.

 

Прусаков в своей книге "Древний Египет: Почва цивилизации" пишет: 

Цитата

В период 6400-5400 гг. до н.э. отмечается также падение уровня Средиземного моря на 9-12 метров ниже современного

Но в конце IV тыс. до н.э. уровень Средиземного моря снова стал повышаться, что, по его мнению, стало одной из причин образования государства в Древнем Египте. 

 

В качестве примера можно привести и Пизу, которая была портом в древности, а сейчас море от нее на расстоянии 10 км. 

 

Правда, информации о том, каким был уровень Средиземного моря именно в 17 в. до н.э., я не нашел. 

[Harbard]

1 час назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, текст надписи на стеле Мернептаха достаточно конкретен, особенно последняя фраза:

Да где там конкретика, ни слова я такой-то великий фараон пошёл и сокрушил, вместо этого что-то невразумительное написано о раззорении непонятно кем, которое ещё и переводят в зависимости о того считает переводчик что это был Мернептах или народы моря. Последняя завершающая фраза из этой же серии, например перевод Панова:

"Все страны вместе оказались в мире, тот, кто скитался, тот стал покорен царем В. и Н.Египта Ба-н-ра-мери-амоном, сыном Ра, Мери-н-птах-хетеп-хер-маат, кому дана жизнь вечно как Ра." - кто скитался, что это за беженцы... На карнакской стелле посвящённой народам моря Мернептах почему-то тоже предпочитает хранить молчание о своём палестинском походе.

1 час назад, Demetrius сказал:

Что касается акайваша, то они упоминаются только в правление Мернептаха, т.е. в составе "первой волны" народов моря. "Первую волну" народов моря и ливийцев Мернептах разбил в 1219 г. до н.э. где-то в западной Дельте. На тот момент еще не произошла Троянская война, не прекратило существование Хеттское царство, Угарит и т.д., поэтому акайваша не могли к тому моменту попасть в Ханаан.

Ну а что им мешало после битвы в дельте или перед ней высадиться с моря в Палестине, разграбить и сбежать.

1 час назад, Demetrius сказал:

В контексте Ханаана и "второй волны" корректнее говорить скорее о пелесет (филистимлянах), чем об акайваша.

Ну да, и тех и других при этом ещё называют выходцами из Эгейского бассейна, боясь сказать слово греки.

1 час назад, Demetrius сказал:

Получается, что доказательств вторжения "народов моря" в Ханаан до Мернептаха или в период между первой и второй волнами "народов моря" на данный момент нет.

И в итоге Сафронов в качестве археологических доказательств ссылается лишь на Мегиддо доживший до Рамсеса 6, в то время как из Клайна следует что в отличие от Мегиддо приморский Аскалон Рамсеса 3 под египетским влиянием не пережил.

Изменено 4 мая, 2021 пользователем Harbard

[Игорь]

9 минут назад, Demetrius сказал:

Правда, информации о том, каким был уровень Средиземного моря именно в 17 в. до н.э., я не нашел. 

не думаю,что Трою основали вдали от моря прям в пустыне.Как показано в глупом одноимённом фильме.

[Demetrius]

16 минут назад, Игорь сказал:

не думаю,что Трою основали вдали от моря прям в пустыне.Как показано в глупом одноимённом фильме.

В книге Ивика о Трое нашел следующее по уровню моря:

Цитата

 

Шесть тысяч лет назад (в дни максимального подъема вод Геллеспонта), еще до основания города, залив вдавался в материк примерно на 17 километров, омывая Гиссарлыкский холм с трех сторон. 

Но когда всего лишь через тысячу лет на месте будущей Трои, по сведениям археологов, возникло первое поселение, оно стояло на берегу залива, воды которого омывали город только с севера, а по некоторым реконструкциям — с севера и с запада. Троянский залив был очень мелким и не пригодным для судоходства{28} — это давало возможность горожанам ловить рыбу и собирать моллюсков, практически не отходя от дома, но предохраняло город от нападения с моря.

 

С запада к городу примыкала разветвленная болотистая дельта Скамандра, с северо-востока — менее разветвленная, но тоже болотистая дельта Симоента. Таким образом, город был прекрасно защищен уже одним своим положением на местности (спасибо знаменитой корове!). 

 

Ко времени Троянской войны береговая линия отодвинулась от города примерно на три километра. Залив изобиловал мелями и напоминал скорее болото, чем море. Симоент, который раньше впадал в один из языков залива, к северо-востоку от города, теперь подходил почти под стены Трои.

 

У Гомера неоднократно описывается, как перед впадением в море «струи сливают свои Симоент со Скамандром», но лишь очень немногие исследователи допускают, что во дни Троянской войны такое слияние могло иметь место. 

На большинстве реконструкций показано, что Симоент, миновав Трою, впадал в залив с востока, а соединились две реки, вероятно, уже во времена Гомера, то есть почти через полтысячелетия. 

 

Сегодня залива, в который впадали эти реки, практически не существует — он превратился в часть Троянской равнины, — а Скамандр совсем обмелел, что и неудивительно: ведь его воды, как и воды его собратьев по равнине, отведены во множество ирригационных каналов

 

 

19 минут назад, Harbard сказал:

Ну а что им мешало после битвы в дельте или перед ней высадиться с моря в Палестине, разграбить и сбежать.

Ну да, и тех и других при этом ещё называют выходцами из Эгейского бассейна, боясь сказать слово греки.

И в итоге Сафронов в качестве археологических доказательств ссылается лишь на Мегиддо доживший до Рамсеса 6, в то время как из Клайна следует что в отличие от Мегиддо приморский Аскалон Рамсеса 3 под египетским влиянием не пережил.

Гипотетически, может, и ничего не мешало, но об этом нет упоминаний в источниках и этому нет археологических подтверждений. Предположения Сафронова и Клайна подкреплены, конечно, не самыми "железобетонными" основаниями, но основания эти хотя бы есть. Гипотезу же о греках, устроивших "бойню" в Ханаане, подкрепить вообще нечем. 

[Harbard]

18 минут назад, Demetrius сказал:

Гипотетически, может, и ничего не мешало, но об этом нет упоминаний в источниках и этому нет археологических подтверждений. Предположения Сафронова и Клайна подкреплены, конечно, не самыми "железобетонными" основаниями, но основания эти хотя бы есть. Гипотезу же о греках, устроивших "бойню" в Ханаане, подкрепить вообще нечем.

Ну как бы загадочное описание Мернептаха и есть этот самый источник, либо фараон, либо народы моря, хотя могут быть одновременно и те и другие (если не считать что Мернептах вообще всё выдумал). Археологически же, как понимаю, и Сафронов и Клайн опираются на поселения и смену культур, не особенно точно датируя, найдены ли следы какого-то военного вторжения Мернептаха или народов моря они не пишут.

Изменено 4 мая, 2021 пользователем Harbard

[Игорь]

В 04.05.2021 в 12:33, Demetrius сказал:

В книге Ивика о Трое нашел следующее по уровню моря:

вот про это и пишу - не были троянцы тупыми,чтобы город основать в пустыне. Как и Пергам,между прочим.

[Svetlako]

В 04.05.2021 в 12:33, Demetrius сказал:

Залив изобиловал мелями и напоминал скорее болото, чем море.

Хм. А куда тогда эти стопиццот кораблей по списку приставали ))) Гомер как-то про трясину и болото не стал распространяться. Точнее, пристали они, видимо, не к берегам залива, а к берегам моря, которое было как и сейчас - хрен знает где ))))

[Chernish]

В 04.05.2021 в 12:07, Игорь сказал:

не думаю,что Трою основали вдали от моря прям в пустыне.

Камрад, это не вопрос. Троя была основана в бухте у моря. Которая за 3,5 тысячи лет занесена наносами Скамандра. Древняя береговая линия была иной, Троя почти на берегу была. В книгах о Троянской войне все это давно разобрано и карты приведены. Сорри лень сканировать, думаю, найти нетрудно

4 часа назад, Svetlako сказал:

к берегам моря, которое было как и сейчас - хрен знает где ))))

Там же где и сейчас (они не в заливе приставали, а с Эгейского моря). Все это сто лет как известно, береговая линия известна, это не проблема науки - а проблема тех кто не знает :-)

[Demetrius]

В 08.05.2021 в 09:14, Svetlako сказал:

Хм. А куда тогда эти стопиццот кораблей по списку приставали ))) Гомер как-то про трясину и болото не стал распространяться. Точнее, пристали они, видимо, не к берегам залива, а к берегам моря, которое было как и сейчас - хрен знает где ))))

Мнения на этот счет разные. Корфманн считает, что ахейские корабли пристали в заливе Бесика, примерно в семи километрах к юго-западу от Трои.

 

Более подробно об этом у Ивика:

Цитата

 

Что же касается Геллеспонта, здесь существовала активная навигация, но купцам приходилось надолго задерживаться у берегов Троады, ожидая попутного ветра. Именно этим Корфманн и объясняет невероятное богатство города в эпоху развития морской торговли. 

 

Главная, а возможно, и единственная гавань, в которой ждали погоды купеческие корабли, по-видимому, находилась в заливе Бесика, примерно в семи километрах к юго-западу от города.
 
Идея о том, что по крайней мере ахейские корабли в дни Троянской войны стояли в заливе Бесика, была еще в 1912 году высказана Альфредом Брюкнером, но в те времена ее нельзя было уверенно аргументировать. Но мысль эта продолжала будоражить умы и высказывалась учеными неоднократно. В конце XX века эта гипотеза была подробно обоснована Корфманном.{175} 

 

Античные авторы, а с их легкой руки и ученые Нового времени долгое время считали, что гавань Илиона находилась к северо-западу от города. Предполагалось, что именно там стояла флотилия Агамемнона. Естественно было думать, что там же, вблизи городских стен, в мирное время стояли и корабли самих троянцев. Но, как мы уже говорили в первой главе, Троянский залив был слишком мелким для судоходства.{176} Корфманн отдельно отмечает, что он не всегда был доступен для судов, идущих из Эгейского моря, из-за ветров и сильного течения. Здесь не было источников пресной воды (кроме грязных илистых вод дельты), здесь было огромное количество комаров…{177} 

 

Единственным местом в окрестностях Трои, которое действительно подходило для длительной корабельной стоянки, Корфманн считает залив Бесика — тот самый, где ему довелось наблюдать современные моторные лодки, укрывающиеся от северо-восточного ветра. Тем более что в древности этот залив, во-первых, сильнее вдавался в сушу, а во-вторых, отделялся от моря отмелью, имевшей узкий проход внутрь.

 

На берегу здесь имелись (и по сей день имеются) источники пресной воды, пологий песчаный берег позволял вытаскивать суда на сушу, как это было принято в эпоху бронзы… Залив Бесика, с точки зрения Корфманна, — единственное в окрестностях Трои место, где возможна стоянка кораблей; к северу от него Сигейский кряж до самого мыса круто обрывается в море.{181} С Корфманном соглашаются и многие его коллеги.{182} 

 

Текст «Илиады», подробно описывающий, как ахейцы и троянцы передвигались по Троянской равнине от кораблей к стенам Трои и обратно, пересекая Скамандр, тоже хорошо согласуется с тем, что корабли стояли в заливе Бесика. Слабым местом этой гипотезы является то, что в заливе и его окрестностях не найдены следы самих кораблей{185} — например, там нет каменных якорей, которым полагалось бы время от времени теряться в акватории древнего порта.{186} Сегодня идея Корфманна является лишь гипотезой, с которой не все согласны.

 

 

[xcb]

В 04.05.2021 в 16:07, Игорь сказал:

не думаю,что Трою основали вдали от моря прям в пустыне.

не в пустыне а в удобном месте. пример Афин и Рима намекают.

 

Другой вопрос - а что с торговыми путями на которых сидела Троя? Откуда и куда они шли и что по ним перемещалось?

[Игорь]

В 08.05.2021 в 13:40, Chernish сказал:

Камрад, это не вопрос. Троя была основана в бухте у моря. Которая за 3,5 тысячи лет занесена наносами Скамандра. Древняя береговая линия была иной,

об этом я на форуме писал всегда. Особенно после идиотского американского фильма,где Троя аккурат находилась среди песков.

В 08.05.2021 в 13:40, Chernish сказал:

Там же где и сейчас (они не в заливе приставали, а с Эгейского моря). Все это сто лет как известно, береговая линия известна, это не проблема науки - а проблема тех кто не знает :-)

совершенно верно.

10 часов назад, xcb сказал:

Другой вопрос - а что с торговыми путями на которых сидела Троя? Откуда и куда они шли и что по ним перемещалось?

вот здесь не совсем про Трою, но ,имхо, суть та же.

http://www.sno.pro1.ru/lib/vud/10.htm

[Demetrius]

17 часов назад, xcb сказал:

Другой вопрос - а что с торговыми путями на которых сидела Троя? Откуда и куда они шли и что по ним перемещалось?

В книге Ивика есть ссылка на карты с торговыми маршрутами для Трои II:

http://cerhas.uc.edu/troy/trade1.html 

 

и для Трои VI-VII

http://cerhas.uc.edu/troy/trade2.html 

 

По импорту керамики (для Трои II):

Цитата

 

Гончарный круг троянцы изобрели не сами — он был заимствован ими из Киликии,{160} области на юго-востоке Малой Азии. В Трое появилась и привозная керамика. Для того чтобы понять, какую керамику троянцы изготавливали сами, а какую импортировали, ученые провели физико-химический анализ огромного количества черепков.

 

Так, для Троады ученые смогли различить керамику, сделанную из глин, взятых в долине Скамандра и в долине Симоента. Ну и, конечно, были определены гончарные центры на островах Эгейского моря и на побережье Греции, из которых в Трою привозили «импортную» керамику.

 

 

По импорту металлов (для Трои II):

Цитата

 

В некоторых бронзах Трои-II изотопы свинца происходят из месторождений, сформировавшихся в эпоху докембрия. Таких древних месторождений возрастом от 700 до 900 миллионов лет нет ни в Малой Азии, ни в бассейне Эгейского моря, ни даже вообще в Восточной Европе. Зато они есть на Алтае, в Северо-Западной Индии и, возможно, в Афганистане. И значит, часть сырья поступала оттуда. 

 

В пользу именно афганского происхождения части троянских металлов говорит тот факт, что в Трое-II был найден топор из лазурита. Лазурит, кроме Афганистана, встречается лишь в Забайкалье, в Индокитае и в Америке. Поскольку торговые связи троянцев с жителями Забайкалья (не говоря уже об Индокитае) очень маловероятны, остается только предположить, что с Афганистаном они так или иначе торговали, и значит, часть олова могла происходить оттуда. 

 

Кроме того, троянцы импортировали (хотя и в малых количествах) готовые изделия из бронзы. Серебро и свинец троянцы добывали сами, а если что-то и покупали, то у ближайших соседей — эти металлы в основном происходят из рудников Троады и берегов Эгейского моря.{162} 

 

Золота в Малой Азии всегда хватало своего (недаром именно здесь, причем неподалеку от Троады, жил легендарный царь Мидас, который превращал в золото все, к чему бы он ни прикасался). Были золотые рудники и в Троаде. Но жители Трои-II этим не удовлетворялись и закупали золото и золотые изделия, в том числе привозимые с Кубани и Кавказа.

 

 

Заключение по Трое II:

 

Цитата

Троя-II оказалась одним из центров мировой торговли. Сюда стекались товары из Сицилии, Центральной Италии, материковой и островной Греции, Подунавья, Приднестровья, Кубани, Кавказа, Месопотамии, Ирана, Афганистана, Финикии, Кипра, Египта и, конечно, от соседей из Малой Азии и Фракии… Найденный здесь янтарь говорит о том, что какие-то товары могли доходить до Троады даже с далеких берегов Балтийского моря.{165} 

 

И еще немного информации о торговом пути, который проходил по Геллеспонту:

Цитата

Корфманн пишет: «Разграничить морскую торговлю и пиратство трудно для любого периода. Я не слишком ошибусь, если опишу Трою как пиратскую крепость, которая контролировала проливы…»{167} Но помимо морского разбоя у троянцев было еще одно, значительно более безопасное, средство обогащения — в этом вопросе о них позаботилась сама природа, обеспечившая устье Геллеспонта исключительно удачными ветрами и течениями.{168} 

 

Как известно, в Геллеспонте существует поверхностное течение, направленное в сторону Эгейского моря, — оно имеет среднюю скорость чуть меньше трех километров в час, на участках, где пролив сужается, — около пяти, а при попутном северо-восточном ветре может превышать девять километров в час.{169} 

 

Поэтому направлявшиеся вверх по Геллеспонту корабли, которым предстояло преодолевать не только силу ускоренного ветром течения, но и силу самого ветра, надолго застревали у Эгейского входа в пролив в ожидании подходящей погоды. Ходить против ветра мореходы еще не умели.

 

Троянцам не надо было патрулировать пролив и вступать в бои с контрабандистами — торговцы сами высаживались у входа в Геллеспонт в ожидании попутного ветра и шли в город на поклон. Ведь им еще долгое время предстояло пользоваться гостеприимством горожан — полагаться на их миролюбие, а в случае чего — и на их защиту, покупать у них продукты, пополнять запасы пресной воды, обмениваться, пока суть да дело, товарами с другими застрявшими здесь же купцами… 

 

Впрочем, место, где «застревают» купцы, очень быстро становится и местом, куда купцы приезжают специально. Троя стала оплотом не только морской, но и сухопутной торговли.

 

 

 

 

 

 

[xcb]

13 часов назад, Игорь сказал:

вот здесь не совсем про Трою, но ,имхо, суть та же.

там совсем не про Трою. Только про минойско-микенские пути.

 

6 часов назад, Demetrius сказал:

И еще немного информации о торговом пути, который проходил по Геллеспонту:

куда вел этот путь?

Что привозили на кораблях из/в Черного моря? Судя по мифу о Ясоне, тогдашние товарищи весьма опасались плавать в Понт Аксинский. 

 

На генофонде выложили обработку статьи с Cell

http://генофонд.рф/?page_id=33937

Геномная история цивилизаций Эгейского моря

 

 

Изменено 12 мая, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

4 часа назад, xcb сказал:

там совсем не про Трою. Только про минойско-микенские пути.

там затронута немного Малая Азия и чуток хетты. Вполне можно аналогии провести. И "клад Приама" нам прямо говорит,что с торговлей и богатством в Трое был полный ажур.

4 часа назад, xcb сказал:

Что привозили на кораблях из/в Черного моря?

хотя бы золото,добываемое в Колхиде.Золотое руно нам как раз и говорит о наличии драгметалла и способе его добычи.

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

куда вел этот путь?

Что привозили на кораблях из/в Черного моря? Судя по мифу о Ясоне, тогдашние товарищи весьма опасались плавать в Понт Аксинский. 

Возможно, что торговцы просто переплывали Геллеспонт и получали какие-то товары на территории будущей Фракии.

По Черному морю у Ивика следующее:

 

Цитата

 

Действительно, Черное море в ту эпоху еще не было (по крайней мере, массово) освоено торговцами из Эгейского бассейна, а Приморская Троянская культура на северо-востоке не выходила за пределы Мраморного моря[31] . 

Что же касается Геллеспонта, здесь существовала активная навигация, но купцам приходилось надолго задерживаться у берегов Троады, ожидая попутного ветра. Именно этим Корфманн и объясняет невероятное богатство города в эпоху развития морской торговли

 

 

 

[xcb]

Только что, Игорь сказал:

И "клад Приама" нам прямо говорит,что с торговлей и богатством в Трое был полный ажур.

Когда еще в начале этой темы вопрос изучал, понял так, что Троя сидела на золоте которое добывалось в окрестностях. Возможно еще на транзите через босфор в сторону Балканских племен, но чем они платили в ответ?

Насколько помню там все просто было - Микены клепали Керамику и оружие, Кипр слал во все стороны медь, Египет - пшеницу/ячмень, Минойцы все это таскали по морю Средиземному. плюс Междуречье с товарищами притаскивали всякое (в основном ткань) и сбывали через Угарит. Хетты - серебро/золото и немного железа. + многое везли уже с запределов Средиземного моря - Медь с Южного Урала, сыр/масло с Дании и так далее - но там свой кругооборот.

 

как раз твой любимый формат 

https://proshloe.com/mir-sistema-bronzovogo-veka.html

 

[Игорь]

16 минут назад, xcb сказал:

Насколько помню там все просто было - Микены клепали Керамику и оружие, Кипр слал во все стороны медь, Египет - пшеницу/ячмень, Минойцы все это таскали по морю Средиземному. плюс Междуречье с товарищами притаскивали всякое (в основном ткань) и сбывали через Угарит. Хетты - серебро/золото и немного железа. + многое везли уже с запределов Средиземного моря - Медь с Южного Урала, сыр/масло с Дании и так далее - но там свой кругооборот.

 

как раз твой любимый формат 

https://proshloe.com/mir-sistema-bronzovogo-veka.html

ну,вот. было чем торговать и весьма широко.

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

ну,вот. было чем торговать и весьма широко.

Это внутри Эгейская по сути торговля. Троада для нее - далекая окраина

1 час назад, Demetrius сказал:

Возможно, что торговцы просто переплывали Геллеспонт и получали какие-то товары на территории будущей Фракии.

есть находки массовые? 

[Игорь]

54 минуты назад, xcb сказал:

Это внутри Эгейская по сути торговля. Троада для нее - далекая окраина

да какая далёкая? Карту посмотри.

 

[xcb]

ты смотри не как житель россии для которого поехать за 400 км пить кофе в соседний город это норма .

там же просто - Микены, пилос, Афины, Кносс и где то далеко на севере - Троя.

[Demetrius]

6 минут назад, xcb сказал:

ты смотри не как житель россии для которого поехать за 400 км пить кофе в соседний город это норма .

там же просто - Микены, пилос, Афины, Кносс и где то далеко на севере - Троя.

Это от карты зависит. На этой карте Троя II как раз в центре торговых путей: http://cerhas.uc.edu/troy/trade1.html 

1 час назад, xcb сказал:

есть находки массовые? 

Как они могут быть массовыми для того времени? 

 

Как я понял, находки товаров сделаны в Трое. По результатам анализов определены регионы происхождения товаров/сырья, которые были обнаружены в Трое. Это позволило построить торговые маршруты. Так как часть находок из Подунавья и Приднестровья, то какую-то часть пути их пришлось перевозить по морю, если не по Черному, то хотя бы через Геллеспонт. 

 

Кстати, судя по карте торговых путей, регионов, торговавших медью (на карте они обозначены зеленым), было довольно много, далеко не только Кипр.

[xcb]

15 часов назад, Demetrius сказал:

Как они могут быть массовыми для того времени? 

Если была торговля оживленная то будут массовые находки.

 

15 часов назад, Demetrius сказал:

По результатам анализов определены регионы происхождения товаров/сырья, которые были обнаружены в Трое. Это позволило построить торговые маршруты. Так как часть находок из Подунавья и Приднестровья, то какую-то часть пути их пришлось перевозить по морю, если не по Черному, то хотя бы через Геллеспонт. 

про то и речь - нужен анализ количества находок, т.е. это было постоянно или разовый завоз.

 

15 часов назад, Demetrius сказал:

На этой карте Троя II как раз в центре торговых путей

 нарисовать как угодно можно, вопрос лишь в том, что и куда везли. Вообще надо покопаться в Пилосских таблицах, там по-моему расписано что и откуда привезено.

[Игорь]

В 12.05.2021 в 12:36, xcb сказал:

ты смотри не как житель россии для которого поехать за 400 км пить кофе в соседний город это норма .

там же просто - Микены, пилос, Афины, Кносс и где то далеко на севере - Троя.

перемещались вдоль берега.Доплыть до Трои ваще не проблема. Почему народам моря и гиксосам можно плавать на дальние расстояния целыми армиями,а торговцам нельзя? Не надо думать плохо о древних людях.

В 12.05.2021 в 12:50, Demetrius сказал:

Кстати, судя по карте торговых путей, регионов, торговавших медью (на карте они обозначены зеленым), было довольно много, далеко не только Кипр.

как-то да. Но ещё для бронзы и олово нужно.

[xcb]

14 часов назад, Игорь сказал:

перемещались вдоль берега.

?

Кикладцы с тебя бы смеялись с минойцами. А где то в глубине веков над тобой бы смеялись еректусы, которые первыми с Хомо научились плавать за пределами видимости.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем xcb

[Andron Evil]

9 часов назад, Игорь сказал:

Но ещё для бронзы и олово нужно.

 Это не так.