Троянская война

[Игорь]

В 19.04.2021 в 03:53, xcb сказал:

Как раз вышла статья в Загадках Истории (№16 2021).

тоже каждую неделю покупаю этот попсовый журнальчик.  Но отношусь к нему ...эээ... осторожно.Там и статьи на 90% слеплены из Вики.

 

21 час назад, Demetrius сказал:

мне кажется, автор статьи в "Загадках истории" опирался на Блегена,

Нет! На Википедию.

 

Камрады,предлагаю,не использовать в качестве источника статьи из Загадок Истории. Люблю его читать,но научно-исторического там мало. 

5 часов назад, xcb сказал:

Крит погибает от бескормицы.

минойский Крит погибает от нашествия ахейцев. А им это удалось после извержения вулкана Санторин.

[Andron Evil]

9 часов назад, xcb сказал:

волна с ахейцами была до ТРои

 Ага. Они прошли пешком по дну средиземного моря... Сначала пал Илион, потом Кипр. А потом начался беспредел в Азии... Та-Кемт был последним очагом порядка и цивилизации). Слава Рамзесу !!!

[Demetrius]

4 часа назад, Игорь сказал:

Камрады, предлагаю не использовать в качестве источника статьи из Загадок Истории. Люблю его читать, но научно-исторического там мало. 

Поддерживаю. Я как-то купил несколько лет назад "Загадки истории", посвященные Мезоамерике. И там, кажется, в статье о майя в качестве одной из версий к изображению на крышке саркофага Пакаля из Паленке привели версию про астронавта 

 

36 минут назад, Andron Evil сказал:

 Ага. Они прошли пешком по дну средиземного моря... Сначала пал Илион, потом Кипр. А потом начался беспредел в Азии... Та-Кемт был последним очагом порядка и цивилизации). Слава Рамзесу !!!

Не совсем так. Если мы принимаем в качестве датировки Троянской войны 1190-1180 гг д. н.э, то Саисская битва в 1208 г. до н.э., в которой армия Мернептаха разбила ливийцев и "народы моря", произошла до того, как ахейцы взяли Трою. При этом в надписях Мернептаха по случаю этой победы упоминаются и акайваша. На мой взгляд, акайваша вполне могли добраться до ливийцев по морю через Крит, а соединившись с ними, двинуться на Египет. Вот следующая волна "народов моря", которую отбил Рамзес III, случилась уже после Троянской войны.

 

Изменено 20 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

18 часов назад, Игорь сказал:

минойский Крит погибает от нашествия ахейцев. А им это удалось после извержения вулкана Санторин.

По датам не бьется - Санторин ударил уже по Ахейскому Криту.

 

14 часов назад, Andron Evil сказал:

Ага. Они прошли пешком по дну средиземного моря... Сначала пал Илион, потом Кипр. А потом начался беспредел в Азии... Та-Кемт был последним очагом порядка и цивилизации). Слава Рамзесу !!!

Мернептах, все таки   Рамзес 3 - бился совсем с другими товарищами. Вопрос по криту был к путешествием строго вдоль берегов. Как добирались до крита грекоподданные? Если строго по берегу шли и на ночь вытаскивали корабли на сушу.

 

13 часов назад, Demetrius сказал:

Если мы принимаем в качестве датировки Троянской войны 1190-1180 гг д. н.э, то Саисская битва в 1208 г. до н.э., в которой армия Мернептаха разбила ливийцев и "народы моря", произошла до того, как ахейцы взяли Трою. При этом в надписях Мернептаха по случаю этой победы упоминаются и акайваша. На мой взгляд, акайваша вполне могли добраться до ливийцев по морю через Крит, а соединившись с ними, двинуться на Египет.

про что я и писал ранее, за 20 лет до Троянской войны, аахейцы потеряли кучу народу в Египте, откуда было набрать кучу новых?

 

Народ вы забываете самое главное - Микенская цивилизация, это не куча морских баронов как рисует Гомер. Это вполне себе типичные колхозы восточно-деспотического типа, с председателем на колеснице во главе. 

 

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

про что я и писал ранее, за 20 лет до Троянской войны, аахейцы потеряли кучу народу в Египте, откуда было набрать кучу новых?

 

Сафронов приводит следующие данные по акайваша:

Цитата

В надписи на стеле Атрибиса упоминается, что у убитых акайваша было отрублено 1213 рук
[20, 23]. Если сравнить эти данные с Большой Карнакской надписью Мернептаха, где
перечислено общее число отрубленных рук павших северян – 2362 [26, Pl. 13:56], то становится понятным, что количество павших акайваша превосходит суммарное число остальных павших воинов севера. Это недвусмысленно свидетельствует об их превалирующей роли среди остальных контингентов «народов моря».

Т.е. 1213 убитых ахейцев, ну пусть пленными в 2 раза больше. Это менее 4 000 человек. Не вижу ничего невозможного в том, что через 20 лет еще несколько тысяч ахейцев отправились к Трое. 

[Игорь]

4 часа назад, xcb сказал:

По датам не бьется - Санторин ударил уже по Ахейскому Криту.

никак нет. Извержение было на 100 лет раньше. Именно оно ослабило минойцев.

 

[xcb]

58 минут назад, Demetrius сказал:

Т.е. 1213 убитых ахейцев, ну пусть пленными в 2 раза больше. Это менее 4 000 человек. Не вижу ничего невозможного в том, что через 20 лет еще несколько тысяч ахейцев отправились к Трое. 

а данные по пленным, свалившим и погибшим в дальнейшем от ран и т.д. есть?

Или данные по количеству кораблей ? чтобы оценить масштаб вторжения, а то получается

58 минут назад, Demetrius сказал:

Если сравнить эти данные с Большой Карнакской надписью Мернептаха, где
перечислено общее число отрубленных рук павших северян – 2362

почти 2.500 атакующих? и это великая победа Мернептаха над народами моря, угрожавшими уничтожить та-Кем?

 

42 минуты назад, Игорь сказал:

никак нет. Извержение было на 100 лет раньше. Именно оно ослабило минойцев.

Читал недавно статью по датировкам.

Получается что 1700 г. до н.э.  это как раз вторжение ахейцев (еще не совсем микенских, появление линейного письма А), потом Санторин, потом около 1450 г. до н.э. вторжение уже микенских ахейцев (и появление линейного письма Б).

 

И кстати версия о том что минойцы - это пришельцы с Востока, отвечает на твой вопрос, как они ухитрились без рек - создать свою цивилизацию. Они ее не создали, они ее привезли с собой.

Изменено 21 апреля, 2021 пользователем xcb

[Demetrius]

23 минуты назад, xcb сказал:

а данные по пленным, свалившим и погибшим в дальнейшем от ран и т.д. есть?

Или данные по количеству кораблей ? чтобы оценить масштаб вторжения, а то получается

почти 2.500 атакующих? и это великая победа Мернептаха над народами моря, угрожавшими уничтожить та-Кем?

Данные Сафронова по пленным и убитым:

Цитата

Согласно данным Карнакской стелы, ливийцы потеряли 6359 человек убитыми и 9376 — пленными, из которых акайваша = ахейцев — 1213 человек; турша = троянцев — 742 человека, сикулов — 222 человека. Еще 200 павших относятся либо к ликийцам, либо к шерданам [37,124).

Итого, около 16 000 человек, при этом соотношение убитых к пленным: 1 к 1,5. То есть на 1213 убитых ахейцев получается около 2 000 пленных ахейцев. 

Получается, что не так уж и много ахейцы потеряли.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Получается что 1700 г. 

1500

1 час назад, xcb сказал:

потом Санторин,

1600

[xcb]

вот интересная подборка 

https://neznaika-nalune.livejournal.com/355269.html

Хоть и старая.

 

вообще если покопаться в недрах данной темы, там все уже разобрано на несколько раз

19 минут назад, Игорь сказал:

1500

Это второе вторжение. сопровождавшиеся уничтожением прежних городских центров.

 

[Игорь]

21 минуту назад, xcb сказал:

Это второе вторжение. сопровождавшиеся уничтожением прежних городских центров.

ну,если первое было просто пограбить и уйти,то не в счёт. 

[xcb]

3 минуты назад, Игорь сказал:

ну,если первое было просто пограбить и уйти,то не в счёт. 

Пограбить и остаться, я же писал выше - линейное письмо А. это как раз первые домикенские ахейцы. 

1 час назад, Demetrius сказал:

Данные Сафронова по пленным и убитым:

где-то в данной теме он отписывался, как раз по потерям в данной битве.

 

Насколько помню - он больше склонен Да-ну-на считать микенскими ахейцами вторгшимися в Египет при Рамсесе 3. 

[Игорь]

36 минут назад, xcb сказал:

Пограбить и остаться, я же писал выше - линейное письмо А. это как раз первые домикенские ахейцы. 

да какие домикенские? Вся археология и найденные предметы ничего с ахейцами общего не имеют.

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

Насколько помню - он больше склонен Да-ну-на считать микенскими ахейцами вторгшимися в Египет при Рамсесе 3. 

В своей статье от 2018 "Троянская война в надписи Рамсеса III" Сафронов пишет про дануна следующее:

Цитата

 

"Как я уже показывал в своих работах, племена пелесет, текер и турша с большой долей вероятности следует локализовать на северо-западе Анатолии, в Троаде, а этноним дануна, также упоминаемый в надписях Рамсеса III, сопоставлять с греками-данайцами (Сафронов 2018(а): 1208–1210). Следовательно, из египетских надписей мы узнаем, что все эти племена оказываются на границах египетских владений в начале 12 в. до н.э. после некоей войны, опустошившей родину пелесет, текер и турша на северо-западе Анатолии!

 

В свете этих фактов сообщение Рамсеса III приобретает необыкновенную значимость при его сопоставлении с греческой эпической традицией о великой войне под Троей, после которой часть греков и троянцев оказывается разбросанной по тем регионам Восточного Средиземноморья и Переднего Востока (Египет, Ливия, Палестина, Сирия, юго-восточная Анатолия, Кипр), где пролегли отмеченные пожарищами и разрушениями городов пути «народов моря» в конце позднебронзового века".

 

Скачать статью можно по этой ссылке:  https://dropmefiles.com/bLAaE 

[xcb]

я ж говорю - ты данную тему покопай

 

[xcb]

В 21.04.2021 в 17:12, Игорь сказал:

Вся археология и найденные предметы ничего с ахейцами общего не имеют.

там такой же типичный колхоз как в Микенах. 

[Andron Evil]

В 23.04.2021 в 08:02, xcb сказал:

там такой же типичный колхоз как в Микенах

 Это называется дворцовый тип хозяйствования... Типичен для того периода развития человечества. 

Но крайне уязвим для перераспределения с помощью силовых методов... Это то и угробило современную Микенам цивилизацию. Небольшой кризис... и толпы обездоленных начали "перераспределять" снова и снова... 

[Игорь]

В 23.04.2021 в 09:02, xcb сказал:

там такой же типичный колхоз как в Микенах. 

колхоз,может, и такой же,а археология разная.Значит, на Крите ахейцами тогда и не пахло.

[xcb]

тогда кто по твоему принес колхозные порядки на земли крита?

[Игорь]

30 минут назад, xcb сказал:

огда кто по твоему принес колхозные порядки на земли крита?

никто.

[xcb]

А самозарождение там не имело место быть - минойцы сами пришельцы с востока, а потом (в 1700 до н.э.) к ним пришли товарище с севера и научили как правильно деньги считать.

[Игорь]

42 минуты назад, xcb сказал:

А самозарождение там не имело место быть

о самозарождении речи нет. Речь о саморазвитии.

43 минуты назад, xcb сказал:

к ним пришли товарище с севера

да никто там к ним не приходил. 

 

[xcb]

Приходили - посмотри что там творилось около 1700 г до. н.э.  Кризис/ безобразия и смена письма.

[Игорь]

17 минут назад, xcb сказал:

Приходили - посмотри что там творилось около 1700 г до. н.э.  Кризис/ безобразия и смена письма.

1.в помощь тебе книга Богаевского "Крит и Микены". 1924 год.

2.Струве В.В.
Общественный строй древнего Крита:

"Ахейский период державы Миноса начинается с конца XV в. До н. э., когда огнем и мечом были разрушены дворцы Кносса и Феста. В XIII в. до н. э., с началом дорийского движения, начинается и движение ахейских племен, карийцев, филистимлян и других «народов моря» на соседние государства Малой Азии, на города-государства Финикии и на Египет."

http://annales.info/greece/crete/kritstruve.htm

 

Так что,идут лесом ахейцы на Крите в 1700 году до н.э. 

[Svetlako]

8 минут назад, Игорь сказал:

Струве В.В.

Родился в 1889 г.

8 минут назад, Игорь сказал:

1924 год

Извини, но в датировках тогда плавали плюс-минус тысячелетие. И сейчас со всей техподдержкой можно махнуть на 500 лет... Поэтому все синхронные события сейчас очень тщательно пересматривают...