Троянская война

[Safronov]

Надеюсь, выйдет в этом году, много новог оматериала появилось

[mi-ra-ti-jo]

А конференции в университете проводятся сейчас на кафедре?

 

Да, конференции проходят. Раз в два года: «Слово и артефакт: междисциплинарные подходы к изучению античной истории». Она как раз этой осенью, в октябре. Вся информация на сайте: http://archaion.narod.ru.

И студенческо-аспирантская «Antiquitas iuventae» – каждый год в апреле. Молодые кандидаты тоже нередко заявляются и выступают. Или практикуется что-то типа пленарных докладов, когда каждую секцию открывает остепененный докладчик. http://antiqvitas.narod.ru/

 

 

чего говорят-то по ионийской миграции ныне

 

Ну, что касается самой Ионийской миграции, то особых изменений то и нет, вроде бы. Все примерно как у Геродота, или как у Марины Юрьевны в книжке. Миграция – после 1200 г. до н.э. (конкретно для Милета – сер. XI вв. до н.э.). По сути дела, мнения различаются лишь по степени доверия к мифологической традиции, связанной с миграцией.

Интереснее вопрос с ионийцами до ионийской миграции. В 13 песне Илиады единственный раз упоминаются «носящие длинные хитоны» ионийцы – по поводу этого места уже давно идут споры. Возможно, что это поздняя вставка.

И в двух кносских табличках встречается слово i-ja-wo-ne. Обе таблички из древнейшего кносского «депозита» - так называемой «Комнаты табличек с колесницами». Эти таблички относятся примерно ко 2 половине 15 в. до н.э., и, видимо, где-то лет на 70 старше основного архива.

Обе таблички сильно битые и не дают контекста. I-ja-wo-ne – может быть формой Dat. Sg. – т.е. «ионийцу», а может и Nom. Pl. – т.е. «ионийцы». В табличке Xd 146 логичнее предполагать Dat. Sg., т.к. в 3 строке мы находим топоним Ku-ta-i-to/Ku-ta-to – один из важнейших административных центров Крита микенской эпохи, наряду с Кидонией и Фестом - и греческое имя Амфидор. То есть, скорее всего, перед нами перечень отдельных лиц (возможно, связанных с конкретными населенными пунктами), которым выдается какой-то продукт.

Что касается таблички В 164, то это, возможно, что-то типа списка воинов (в Пилосе и Тиринфе есть похожие перечни). Т.е. здесь i-ja-wo-ne – в Nom. Pl.

Я. Дриссен, например, проводил параллели между этими i-ja-wo-ne и позднейшими ионийцами, которые очень часто служили в качестве наемников (у тех же египетских фараонов). То есть, они могли быть наемниками греческого правителя, захватившего Кносс во 2-й пол. 15 в. до н.э.

Но, как видно, это все вилами на воде писано. Если это действительно упоминание об ионийцах, то в 15 в. до н.э. их нужно искать либо где-то на материке, либо на Крите???

 

 

 

сбросьте свои на мэйл

 

Да, с удовольствием. Высылайте ваш e-mail.

Изменено 6 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Safronov]

За конференции спасибо, может, и объявлюсь в апреле, если возьмут. По ионийцам из Кносса интересно, я, честно говоря, несколько сейчас этой темой не занимаюсь, а есть ли сейчас какие-либо последние труды с переводами текстов линейного письма Б типа старого доброго тома Вентриса и Чедвика? Про фиванские таблички я, если что, знаю, скопировал в Бонне года два назад, если что, могу поделиться. Что до египетских текстов, то если мне не изменяет память, то эта вот Иония (если это, конечно, Иония, поскольку идентификация новоегипетских топонимов - вещь очень и очень мутная) упоминается среди малоазийских стран. Я видел это в каком-то из археологических отчетов за 2000-е годы Каирского подразделения DAI, была даже электронная версия этого, но никак не могу найти, но постараюсь. Нет ли у Вас статьи Винтера 1977 года, которая упоминается в лекции Раттера http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615? А мэйл я Вам уже сбросил в личку, а то в открытый доступ как-то не хотца, я вон зарегистрировался как-то со своей аутлуковской почты здесь, и мне валом пошел спам.

[Тиресий]

Неделю не заходил на форум, а тут такая война с ветряными мельницами!

Прямо по Высоцкому:

Вот те раз, нельзя же так! Мы не сделали скандала - нам вождя недоставало. Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков. Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни, И не испортят нам обедни злые происки врагов!

Вы что всерьез думаете, что работник МВД что-то списывал с англоязычного сайта "Aegean Prehistoric Archaeology"? Да он о его существовании не подозревает! Он и "свою" то дссертацию вряд ли до конца прочел. Я уж не говорю о книге.

 

Это типичная диссертация написанная "негром". В таких "престижных" областях как управление, экономика, юриспруденция, философия, история, где к тому же не надо знать древнегреческого или древнеегипетского, таких диссертаций ежегодно защищаются сотни если не тысячи. Возьмите диссертацию любого партийного функционера, чиновника, сотрудника "силовых структур", директора или бизнесмена и не промахнетесь.

Зав кафедрой не заметил плагиата? Да не может такой соискатель попасть в аспирантуру без предварительного, пускай вынужденного, согласия заведующего кафедрой и председателя ученого совета. Скорее всего они сами и "негра" подобрали. Но не думаете же вы, что "негр" будет какому-то тупому чинуше свои идеи в диссертацию и статьи вставлять, даже если они у него и есть? Жаловаться в ВАК все равно, что жаловаться в ЦИК на вброс фальшивых бюллетеней. И там и там все в курсе .

В качестве утешения - у соседей России с этим намного хуже. Так плохо, что приходится "негров" в России искать.

Изменено 7 февраля, 2012 пользователем Тиресий

[Safronov]

Слушайте, Вы о чем пишете, я не совсем понимаю?! Этот самый Рубин на момент написания был выпускником кафедры Древнего мира Саратовского гос. университета, при чем тут МВД? Потом он, видимо, потом устроился в этот самый институт МВД, но это уже дело десятое. В Вашем изложении появляется какой-то мифический сотрудник МВД, за которого бедный "негр" пишет статьи. На каком основании Вы полагаете, что за него эту работу и другие писал кто-то другой? У Вас есть какие-либо конкретные доказательства этому (аргументы "одна баба сказала" не в счет)? Я же руководствовался фамилией, которая стоит на данных опусах. Что до знания английского этого Рубина, то его он знает и, видимо, неплохо, раз уж закончил Саратовский университет. Судя по приведенным мной многочисленным примерам дословного цитирования текста с сайта Дартмутского колледжа, Рубин был весьма неплохо знаком с этим ресурсом. То же самое можно сказать и о его поздней "статье" 2007 года по индоевропейской проблеме, когда он обокрал пользователя сети, по иронии судьбы не имевшего к индоевропейстике никакого отношения (ссылку я приводил ранее).

 

[OUOTE] Возьмите диссертацию любого партийного функционера, чиновника, сотрудника "силовых структур", директора или бизнесмена и не промахнетесь. [/OUOTE]

 

Укажите мне хоть одну работу такого чиновника, которая написана по Древнему миру.

 

 

Вы называете мое эссе борьбой с ветряными мельницами, скандалом и т.д., приводя какие-то шутейные цитаты и абстрактные примеры из жизни современной России. Видимо, Вы предпочитаете закрывать глаза на такое, исходя из принципа "раз уж все воруют, то чего уж там говорить". Я писал по конкретному случаю, по конкретной персоналии и с конкретной задачей. Работа Рубина висит на сайте Саратовского университета. Если кто-либо из специалистов будет писать по коллапсу микенской цивилизации, он по логике вещей обязан будет ссылаться на работу этого проходимца. Теперь этого можно не делать, поскольку доказано, что вся работа - плагиат. Кроме того, я вывесил это в сети (и не только здесь, кроме того попросил всех имеющих возможность продублировать текст, где только можно) с конкретной целью, чтобы увидели мои коллеги. Мир древников - это достаточно узкий круг специалистов, и получить доказанное обвинение в плагиате равносильно высшей мере наказания. Судя по откликам, мое эссе было замечено в Москве, Питере, Саратове и Казани, т.е. основных центрах изучения данной истории, а значит, я достиг своей цели. К счастью для себя, господин Рубин покинул пределы родины, поэтому на его карьере это уже никак не отразится. Остается надеяться, что если он продолжит свои штудии бронзового века Эгеиды в Израиле, то рано или поздно будет схвачен за хвост, поскольку никаким другим методам работы окромя плагиата господин Рубин не обучен.

Изменено 8 февраля, 2012 пользователем Safronov

[Августина]

Гомер-женоненавистник?

Сцены из семейной жизни Гомера

"Великий основоположник европейской литературы был скорее всего неудачником в браке"

2012-02-08 / Александр Михайлович Портнов - доктор геолого-минералогических наук, профессор.

Подробнее: http://www.ng.ru/science/2012-02-08/13_homer.html

[Тиресий]

Слушайте, Вы о чем пишете, я не совсем понимаю?!

Оставьте этот тон для своих несчастных студенов если они у вас есть.

Нам о вашей манере вести дискуссии известно со времен вашей реакции на более чем тактичный анализ вашей странной диссертации.

[mi-ra-ti-jo]

а есть ли сейчас какие-либо последние труды с переводами текстов линейного письма Б типа старого доброго тома Вентриса и Чедвика?

 

Да, появилсь замечательное издание, которое и призвано заменить Вентриса-Чедвика, 1956, 1973: A Companion to Linear B. Mycenaean Greek Texts and their World. Volume 1, 2008, Volume 2, 2011. Duhoux Y., Morpurgo Davies A. (edd.)

 

Мне копировали, к сожалению, лишь несколько разделов из него - могу поделиться.

 

Про фиванские таблички я, если что, знаю, скопировал в Бонне года два назад

 

Насколько я понимаю, Вы имеете в виду Aravantinos-Godart-Sacconi? У меня скоприрован только первый том. Если у Вас есть другие тома, то был бы очень рад заполучить и их.

 

Нет ли у Вас статьи Винтера 1977 года

 

К сожалению, нет. Довольно в "экзотическом" сборнике она была опубликована, насколько я понимаю!

 

А мэйл я Вам уже сбросил в личку

 

Вот я не обнаруживаю у себя в ящике ни одного нового письма - я слышал, что здесь так бывает иногда. Возможно стоит попробовать еще раз, или сбросьте мне его Вконтакте - там то уж наверняка дойдет )

 

эта вот Иония ... упоминается среди малоазийских стран.

 

На первый взгляд этот факт кажется сомнительным, но - очень интересно. Было бы любопытно это проверить.

 

Вы что всерьез думаете, что работник МВД что-то списывал с англоязычного сайта "Aegean Prehistoric Archaeology"? Да он о его существовании не подозревает!...

Он и "свою" то дссертацию вряд ли до конца прочел. Я уж не говорю о книге

 

Нет-нет - он действительно сам писал (точнее списывал). Информация точная

Изменено 8 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Safronov]

2mi-ra-ti-jo

 

Мне копировали, к сожалению, лишь несколько разделов из него - могу поделиться.

 

Если возможно, был бы признателен. Что касается книги по текстам, то у меня есть Вот что у меня есть Die neuen Linear B-Texte aus Theben: Ihr Aufschlusswert fur die Mykenische Sprache und Kultur (Veroffentlichungen der Mykenischen Kommission) http://www.amazon.com/neuen-Linear-B-Texte...n/dp/3700136404 , так что могу скинуть пдф.

 

Вконтакте - там то уж наверняка дойдет )

 

Хорошо, я Вас через Немировского тогда найду, Вы же есть у него, наверное, в друзьях?

 

На первый взгляд этот факт кажется сомнительным, но - очень интересно. Было бы любопытно это проверить.

 

Я постараюсь найти, я Лаптевой еще летом обещал, но как-то никак не могу разгрести свои завалы.

 

2Тиресий

 

Оставьте этот тон для своих несчастных студенов если они у вас есть.  Нам о вашей манере вести дискуссии известно со времен вашей реакции на более чем тактичный анализ вашей странной диссертации. 

 

Слушайте, а Вы не Рубин часом? Или один из моих студентов? А то я Вам конкретные вопросы ставлю, а Вы в ответ как обиженный мальчик несете мне какие-то странности про мою «странную» диссертацию (видимо, странная, потому что моя), про мою манеру вести дискуссию, про моих несчастных студентов (несчастные, потому что мои, или потому что студенты? До этого в обсуждении моей странной работы, прежде всего, принимал участие Илья Валерьевич, у нас были разногласия по поводу ряда моментов, связанных с его высказываниями, но, в конце концов, по-моему, мы пришли к согласию и даже сотрудничали какое-то время, насколько я помню, по каким-то вопросам, находящимся в пределах моей компетенции я как мог консультировал участников данной ветки. Пусть, наверное, они высказывают претензии, если они возникли снова по поводу моей «странной» диссертации, Вы-то тут вообще причем?! Итого: если же вы не можете ответить на вопросы, которые я задал Вам выше относительно Ваших выводов по поводу "негра", работавшего на Рубина, то это значит, что Вы не отвечаете за свои слова, вот и всё, по-моему, всё достаточно просто.

[mi-ra-ti-jo]

Die neuen Linear B-Texte aus Theben: Ihr Aufschlusswert fur die Mykenische Sprache und Kultur

 

Эта вещь у меня есть, но я ее фотграфировал на скорую руку (три года назад в Питере ). Вероятно, Ваш пдф лучшего качества.

 

 

Вы же есть у него, наверное, в друзьях?

 

Да-да. Так что жду Ваш адрес.

Изменено 8 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2Августина

Гомер-женоненавистник?

Он ещё и мужененавистник тогда, ведь мужские образы у него тоже неоднозначны

 

2Тиресий

Нам о вашей манере вести дискуссии известно со времен вашей реакции на более чем тактичный анализ вашей странной диссертации.

2Safronov

До этого в обсуждении моей странной работы, прежде всего, принимал участие Илья Валерьевич, у нас были разногласия по поводу ряда моментов, связанных с его высказываниями, но, в конце концов, по-моему, мы пришли к согласию и даже сотрудничали какое-то время,

Ну давайте не будем ссориться Ведь нас и так мало и любителей и профессионалов по поздней бронзе... А диссертации, собственно, все странные в силу известных обстоятельств, как и рецензии на них. А спор тогда заставил, во всяком случае меня, эволюционировать в некотором смысле и ещё он обозначил мою однозначную заинтересованность в работе Александра Владимировича.

Изменено 8 февраля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А диссертации, собственно, все странные в силу известных обстоятельств, как и рецензии на них.

Ну как раз в данном случае слово "странные" было эвфемеизмом - не хотелось нарушать правила форума .

Я понимаю, что вы человек сдержанный, но бывают случаи когда уровень сдержанности приходится слегка снизить. Там где появляется этот господин со своими фэнтазийными студенческими работами, которые он считает вершиной гаримонической мудрости, всегда начинается скандал. Собственно скандал всегда идет впереди него. Прежде чем появиться здесь в первый раз, он искал по всему интернету не скрывается ли за одним из участников топика его московский "враг". Как будто здесь кому-то интересны его мелкие интриги. Я даже удивился, что он не попытался спросить не Рубин ли я в первом ответе, но ждать пришлось не долго. Но мы то прекрасно знаем что я никак не античник

Интересно, что я сразу определил, что у него есть студенты и этот господин заинтересовался не его ли я студент, не зря я видно сочустовал его студентам. Дело в том что людей с такими беспардонными повадками, можно встретить лишь там, где подчиненные не могут адекватно ответить на хамство или сменить работу - в армии и институте. Попробовал бы он так разговаривать в группе где сидят директора и финансовые директора крупных предприятий. На западе с этим проще - можно просто выбрать другой курс или другого преподавателя.

 

Затем этот господин прислал свое истеричное послание на форум через Немировского, только потом, обиженный на весь мир появился сам. Потом исчез.

 

И вот снова появился и снова с флудом и скандалом, и снова предварительно оборав весь интернет.

 

Нет, я отнюдь не сторонник плагиата, а статья Рубина несомненно плагиат в чистом виде, но забавно, что Немировский рекомендует именно ее, так как она на русском (http://imtw.ru/index.php?showtopic=2493&st=140 пост 144).

Вообще плагиативные работы как правило гораздо лучше ориентированы на вкусы публики, чем оригинальные. Хорошо известно, что работы Шекспира и Адама Смита в значительной мере плагиат, но оригинальных авторов могут читать только немногочисленные узкие специалисты.

 

Я прекрасно знаком с тем как пишут кандидатские диссертации и если хотя бы одна из пяти из них хотя бы частично не компилятивна и не плагиативна я был бы рад. Но в принципе такие действительно встречаются, впрочем на продвижении их авторов по административно-научной лестнице это как правило не отражается. Скорее наоборот.

С моей точки зрения сама идея диссертаций и обязательных плановых статей давно себя дискредитировала, это вроде обязательного членства в КПСС или ЕдРо. У китайцев вон уже больше статей пишется, чем в Европе и почти все плагиат из интернета. В России же уже даже МИД в интернете списывает (http://www.newsproject.ru/medvedev_nazval_otcheti_mid_rf_perepevami_iz_interneta_e70835.html) - ну и ладно, значит умеют в клавиши тыкать.

 

Поэтому заводить истерику о чьем то плагиате в непрофильном топике можно лишь случае если в плагиате виновен кто-то из участников топика. Все остальное флуд.

На этом я с этим господином заканчиваю.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем Тиресий

[ayoe]

Тиресий

 

Вы простите Тиресий, но я не Немировский, хотя на том форуме на который вы давали ссылку, он зарегистрирован

http://imtw.ru/index.php?showtopic=8675&vi...ndpost&p=670752

 

P.S. Да, кстати, раз уж написал на этом форуме - очень нужно с десяток имен касков и мушков, а то Александр Аркадьевич обещал, но после того как у него накрылся жесткий диск с информацией, куда-то пропал. Буду очень благодарен, если кто поможет.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем ayoe

[Тиресий]

2Августина

Гомер-женоненавистник?

А Сэмюел Батлер (Samuel Butler) "The Authoress of the Odyssey" http://www.sacred-texts.com/cla/aoto/aoto00.htm и Эндрю Дэлби (Andrew Dalby), автор книги «Повторное открытие Гомера» (Rediscovering Homer) http://www.goodreads.com/book/show/212853....scovering_Homer несмотря на приведенные "антифеминистские" фрагменты доказывали, что автором Одиссеи была женщина.

[Тиресий]

2ayoe

Спасибо за поправку

Давно и с большим интересом читаю ваши заметки по хетским письмам.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Там где появляется этот господин со своими фэнтазийными студенческими работами, которые он считает вершиной гаримонической мудрости, всегда начинается скандал.

Я, вообще, против конфликтов и постараюсь смягчить ситуацию. А тогда был виноват и обидел Александра Владимировича (мне и в голову не могло прийти, что ему станет известен мой отзыв). И, видимо, темперамент заставил его засучить рукава и попытаться не столько разобраться со мной, сколько опровергнуть мои слова, постараться доказать состоятельность тех моментов в своей диссертации, которые я подверг сомнению. У нас всех разные характеры, разные привычки и способы отстаивать свои позиции. Я бы сказал, что Александр Владимирович несколько реактивен, но зато это качество делает его деятельным исследователем, который нацелен на результат и его монография по Народам Моря реальна и, надеюсь, в ближайшие годы выйдет в свет. Я же человек более мягкий, более терпимый, но и куда более из-за этого ленивый и осторожный - перевод мой Квинта Смирнского по срокам может переплюнуть долгострой Гнедича, а работа по гладиаторам движется с той же черепашьей скоростью, и то, если бы не настойчивость Носова, вообще бы не началась... Поэтому, слава Богу, что Сафронов другой, чем я. И я рад, что он снова здесь с нами - это значит, что он нас уважает и помнит, раз к нам обращается. И не будем его обижать и обижаться сами. Да и спасибо ему за Великую Ионию(?) времён Аменхотепа (когда бы до нас дошла эта новость, и дошла бы вообще?), поэтому пока он здесь гораздо интереснее расспросить его про новые данные по Народам Моря, а не повышать градус кипения.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

очень нужно с десяток имен касков и мушков

 

А Вам для чего??

Это довольно проблематично. Да и десяток едва ли наберется. Есть правитель касков времен Мурсилиса II - Pihhuniya.

 

Есть составные имена: Kaskili, Kaskailu, Kaskamuwa. Тот факт, что они связаны с касками вызывает определенные сомнения. Второе из них выглядит аккадским, а третье - лувийским.

 

В принципе, любое хаттское по происхождению имя (с суффиксом ili или -alli) может быть использовано как имя касков - предполагают, что ономастка хаттов и касков имела много общего.

 

Ну, а что касается мушков - то берите фригийские имена: Мидас, Гордий. Во фригийских надписях встречаются имена - Iman, Aladis, Voine(s), Ouanaxos. Также фригийцы использовали хетто-лувийские имена - Mamutas, Trokondas, Atas

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[ayoe]

А Вам для чего??

Это довольно проблематично. Да и десяток едва ли наберется. Есть правитель касков времен Мурсилиса II - Pihhuniya.

 

Есть составные имена: Kaskili, Kaskailu, Kaskamuwa. Тот факт, что они связаны с касками вызывает определенные сомнения. Второе из них выглядит аккадским, а третье - лувийским.

 

В принципе, любое хаттское по происхождению имя (с суффиксом ili или -alli) может быть использовано как имя касков - предполагают, что ономастка хаттов и касков имела много общего.

 

Ну, а что касается мушков - то берите фригийские имена: Мидас, Гордий. Во фригийских надписях встречаются имена - Iman, Aladis, Voine(s), Ouanaxos. Также фригийцы использовали хетто-лувийские имена - Mamutas, Trokondas, Atas

Собственно, для этого

http://forum.gardarike.org/viewtopic.php?f=59&t=59

 

У касков ещё Piyapili, но и за составные имена, спасибо. Ещё неплохо бы найти 2-3 женских имени, или хотя бы, что-то схожее с каскейскими.

[Akilov I.V.]

2ayoe

Собственно, для этого

http://forum.gardarike.org/viewtopic.php?f=59&t=59

А можно спросить, почему такая "клюква" с внешним видом воинов? И кто "придумал" такие доспехи у микенцев?

[ayoe]

А можно спросить, почему такая "клюква" с внешним видом воинов? И кто "придумал" такие доспехи у микенцев?

Я так понимаю по салимбети, но этот вопрос лучше адресовать к Акриту т.к. он этим занимался, мое дело, карта и архитектура. Так Малая Азия, сделана на основе взятой карты из книги Брайса, с поправками Немировского А.А..

http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?p=94082#p94082

 

А линия берега Персидского залива, отсюда

http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/09...6376d1.jpg.html

Изменено 10 февраля, 2012 пользователем ayoe

[Akilov I.V.]

2ayoe

Я так понимаю по салимбети, но этот вопрос лучше адресовать к Акриту

Понятно... Вообще-то, я постоянно предупреждаю, что у Салимбети имеет смысл смотреть только на артефакты, всё же прочее чистейшая и наивнейшая выдумка. Но даже Салимбети не переворачивал гребень на шлеме задом наперёд. Сначала так ошибся Горелик, теперь вот Акрит. Грустно. Полёт фантазии - это креативно, но не исторично. Понимаю, что дело уже сделано, но на будущее лучше советоваться... Впрочем, реконструкция дело сложное, поэтому и ошибки есть в отображении вооружения всех армий, но откройте тайну - на какой основе воссоздаются мушки и каски?

[Akrit]

Уважаемый Akilov I.V., а что именно вызывает острые нарекания? Просто по указанной ссылке в превью только одно изображение ахейских воинов (т.н. игровых юнитов):

http://i070.radikal.ru/1007/8e/382f77dd24a7.jpg

 

И эти тяжёлые копейщики с башенными щитами вполне соответствуют иконографии воинов XIV-XV веков до н.э.

Что до двух портретов царей, то доспехи на них действительно плод фантазии нашего художника Чезаре, но в игре будут использованы только собственно лица персонажей одно из них по мере сил реконструировано по "маске Агамемнона".

 

Теперь про оставшиеся "фракции"

Мушки предполагаются на основе фригийцев, но материал по ним крайне скудный, к тому же фригийцы это железный век и совсем другой уровень военного дела. Вот всё чем располагаю по ним:

В превую очередь обратился к изданию Стиллмана-Талиса "Армии Древнего Ближнего Востока 3000 - 539 г.г. до н.э." там есть изображение голов мушек-данников:

 

 

Вторая голова самое подлинное что есть по теме т.к. это голова мушки со "Сломанного Обелиска" (XI век до н.э.) царя Ашшурбелкалы сына Тиглатпаласара I, который тоже с ними воевал. А вот первая голова в тюрбане это что-то позднее видимо с рельефов из Дур-Шаррумкена или Тиль-Барсипа второй половины VIII века до н.э. когда ассирийцы вошли в соприкосновения с мушками-фригийцами. Тюрбан очень похож на те что носили арамеи и арамеизированные неохетты уже IX веке до н.э., т.е. на мой взгляд это нам заведомо не подходит...

 

Дальше идут изображения фригийцев реконструированные Сталлманом и Таллисом по росписям из Пазарлы (примерно 700 г. до н.э.) и Тиль-Барсипа (вторая половина VIII века до н.э.). Вот Пазарлы:

http://www.about-turkey.com/karun/terracottas.htm

Вот реконструкция:

С копейщиком сразу всё понятно - характерный шлем с гребнем, пёстрый хитон в чёрно-красную полоску, кожанные сапоги со шнуровкой, круглый щит (правда с рисунком какие-то антолийские мотивы возможно), короткое копьё, всё это выдаёт в его одеяниии и оснащении арамейское влияние, практически точно также на ассирийских рельефах выглядят воины неохеттских и арамейских мелких царств сателлитов Ассирии, т.е. тоже нам всё это по времени не подходит.

 

Личник более любопытный, простой хитон и штаны это интересная особенность, а вот головной убор аля-"финикийский колпак" (как у пленных арамейско-финикийских царьков на "Чёрном обелиске" Салманасара) как-то тоже кажется неподходящим. Ещё на одной вазе изображён лучник в шлеме с гребнем как у копейщика, опять не в зачёт.

 

По Фригии есть ещё изображения колесниц из Гордиона:

Но по колёсам с восемью спицами видно, что это позднее изображение не ранее второй половины VIII века до н.э., а воин рядом вообще на гоплита похож тогда это вообще вторая половина VII в. до н.э. в лучшем случае. Поэтому могли ли быть колесницы у мушек в XII веке до н.э. ну или хотя бы у фригийцев ранее VIII-VII веков до н.э. непонятно.

 

Фригийская керамика:

Чёрно-красно-синии орнаменты на белом фоне и изображения львов, можно использовать для одежды и может для щитов.

 

Ну и бюст-портрет царя Гордия восстановленный по его черепу найденому во фригийской гробнице:

 

Вот это всё что есть, по фригийцам и как из этого собрать что-то чтобы хватило на 6-7 игровых юнитов (ополченец, копейщик/воин с тяж. оружием, элитный воин из царской свиты;стрелковые - пращник/застрельщик, лучник, элитный лучник + возможно колесницы) честно говоря не знаю...

 

По каскам вопросов не меньше, кроме колхидских топоров характерной формы, бронзовых поясов из Триалетских могильников кажется и карашамбского кубка ничего более или менее близкого мне незнакомо.

[Safronov]

В ответ на сообщение #839824 (реплика юзера Тиресия) http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=2730

 

Отвечать все же приходится, поскольку в словах юзера Тиресия содержится откровенная ложь, и не ругаться тут, к сожалению, невозможно.

 

 

На этом я с этим господином заканчиваю.

 

Да нет, думаю, Вы всё же и с этим поторопились, поскольку отвечать придется, если Вы имеете хоть каплю уважения к себе и отвечаете за свои слова. Итак:

 

Там где появляется этот господин со своими фэнтазийными студенческими работами, которые он считает вершиной гаримонической мудрости, всегда начинается скандал. Собственно скандал всегда идет впереди него.

 

А вот это интересно. На самом деле, просмотрев архив форума я обнаружил, wo ist der Hund begraben. Оказывается, юзер Тиресий уже вступал со мной в переписку http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1500 Но там ни слова нет о скандалах, напротив, юзер Тиресий весьма «рад» моему участию в форуме и, судя по всему, достаточно положительно его оценивает: «От профессиональных хеттологов в этом форуме ждут не вопросов, а ответов и рады когда вы и mi-ra-ti-jo их даете» (Сообщение #614565 - Вторник, 08 Сентября 2009, 16:54 http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1500). Конечно, с тех пор прошло более 2 лет, и юзер Тиресий мог изменить свое мнение, однако показателен один момент: большинство моих постов, по которым меня мог знать юзер Тиресий, приходится на время, предшествующее «признанию» моих заслуг с его стороны. Следовательно, мои скандалы и хамство должны относиться ко времени после сообщения Сообщение #614565 (Вторник, 08 Сентября 2009, 16:54), в противном случае совершенно непонятна столь резкая смена настроения юзера Тиресия, поскольку в реальной жизни мы с ним никогда не сталкивались, и кто он, я не имею понятия. Следовательно, остается просить ссылки на мое хамство в данной ветке форума после сообщения #614565 - Вторник, 08 Сентября 2009, 16:54.

 

Но мы то прекрасно знаем что я никак не античник Там где появляется этот господин со своими фэнтазийными студенческими работами, которые он считает вершиной гаримонической мудрости, всегда начинается скандал

 

Если Вы говорите, что Вы не античник и к Древней истории и к теме бронзового века Эгеиды как специалист отношения не имеете (точно не египтолог, судя, по всему не хеттолог), на каком основании Вы можете оценивать мои работы? «Фэнтезийные работы» есть голословное обвинение, и если Вы не предоставите этому конкретных доказательств здесь, я с полным основанием смогу Вас назвать публично ТРЕПЛОМ, не нарушая правил данного форума. Данный эпитет будет применим к Вам в случае, если Вы не отвечаете за достоверность данных, предоставляемых Вами (типа указание на «негра» диссертации Рубина, типа моих фэнтезийных работ, хотя Вы, по Вашему же признанию, не специалист, а любитель и т.д.).

 

Дело в том что людей с такими беспардонными повадками, можно встретить лишь там, где подчиненные не могут адекватно ответить на хамство или сменить работу - в армии и институте.

 

 

Скажите, у Вас это ценное наблюдение основано на личном опыте? Или это опять допущение? Приведите конкретные доказательства моих «беспардонных повадок». В случае, если Вы не предоставите конкретных доказательств, Вас следует признать ТРЕПЛОМ

 

Попробовал бы он так разговаривать в группе где сидят директора и финансовые директора крупных предприятий.

Вам, видимо, окончательно уже дурно стало от нашего диалога, я искренне сожалею об этом. Причем тут директора финансовые, директора крупных предприятий и их какие-то мифические группы? Какое они (директора и их группы) отношение имеют к бронзовому веку Эгеиды? Это опять Ваше произвольное допущение, что я не смог бы разговаривать с кем-то там? Если нет, приведите факты. В случае, если Вы не предоставите конкретных доказательств, Вас следует признать ТРЕПЛОМ

 

Я прекрасно знаком с тем как пишут кандидатские диссертации и если хотя бы одна из пяти из них хотя бы частично не компилятивна и не плагиативна я был бы рад.

 

Откуда такая статистика, позвольте спросить? Укажите источник этих данных. В случае если Вы не предоставите конкретных доказательств, Вас следует признать ТРЕПЛОМ

 

 

 

Затем этот господин прислал свое истеричное послание на форум через Немировского, только потом, обиженный на весь мир появился сам.

 

Я не совсем понимаю, зачем Вы опять врете? Немировский широко известен в сети под ником wyradhe, он действительно мой друг, коллега и в какой-то степени мой учитель, но никаких моих сообщений на этот форум я его не просил посылать. В случае если Вы не предоставите конкретных доказательств, что Немировский присылал за меня какие-то истеричные послания, Вас следует признать ТРЕПЛОМ

 

Поэтому заводить истерику о чьем то плагиате в непрофильном топике можно лишь случае если в плагиате виновен кто-то из участников топика. Все остальное флуд.

 

По-моему, оценку полезности моей заметки по воровству господина Рубина должны дать и другие пользователи, прежде всего, коллеги Akilov и mj-ra-ta-jo, которые, насколько я понял, вполне с пониманием отнеслись к моему эссе. Еще раз повторяю, что высказанное Вами столь безапелляционно отношение к моему эссе, остается Вашим мнением, на мой взгляд, мнением неуравновешенного человека. Хочу обратить, внимание на то, что я бы мог назвать Ваши высказывания в отношении меня, например, «бешенством матки», но не могу этого сделать, поскольку привести документальные свидетельства того, что сей женский орган присутствует в Вашем организме, не представляется возможным, и подобный эпитет будет действительно хамством и ложью. В этой связи я хотел бы, чтобы Вы предоставили свидетельства, что: А) данная ветка является непрофильной (насколько я понимаю, тема Троянской войны связана так или иначе с коллапсом микенской цивилизации) Б) Вы назвали мое эссе истерикой. Приведите, пожалуйста, признаки, по которым Вы обозвали мою позицию в отношении плагиата истерикой.В случае если Вы не предоставите конкретных данных, Вас следует признать ТРЕПЛОМ

 

Итого: Если на поставленные выше вопросы юзер Тиресий не даст четких и ясных ответов с документальным подтверждением, то его следует признать ТРЕПЛОМ, а информацию, предоставляемую им, не заслуживающей никакого доверия.

Изменено 10 февраля, 2012 пользователем Safronov

[Akilov I.V.]

2Akrit

Уважаемый Akilov I.V., а что именно вызывает острые нарекания? Просто по указанной ссылке в превью только одно изображение ахейских воинов (т.н. игровых юнитов):

http://i070.radikal.ru/1007/8e/382f77dd24a7.jpg

И эти тяжёлые копейщики с башенными щитами вполне соответствуют иконографии воинов XIV-XV веков до н.э.

Соответствие, к сожалению, весьма условное. Форма щитов искажена радикально, и фиксируется они на воинах почему-то не наплечными ремнями. Пики заменены дротиками, т.е. они чересчур тонкие, с маленькими наконечниками, и длина сокращена минимум вдвое. Дротиками конечно тоже сражались врукопашную, но тогда их связывали по двое. Шлемы тоже странные: без подшлемников, с какими-то наушниками вместо нащёчников, кабаньи клыки заменены на что-то более крупное (если это вдруг клыки гиппопотамов, то почему они не розовые), наверший нет, конские хвосты почему-то синие, и весь облик шлемов с хвостами совсем надуманный, ну а на других, чуть более исторических, гребни поставлены задом наперёд и лишены выступающей крепёжной части, да и, что послужило основанием для окраса плюмажа в красный цвет, тоже загадка. Вообще, почему на воинах минойские "передники", а не микенские "килты"? Почему на руках наручи (и зачем они на левой руке?), тогда как обмотки на голенях отсутствуют? Что за штандарты торчат из войска? Да и бледность кожи удручает, всё-таки греки были загорелыми почти до черноты. Картинка по тону должна бы быть противоположной, не бледные мужики на тёмном позёме с ёлками и пасмурным небом, а тёмные фигуры на почти белой от солнца земле, а то совсем не средиземноморские реалии получились, поэтому глаз сразу не верит увиденному. Для наглядности я, конечно, могу нарисовать пару реконструкций этих воинов, если Вам это, действительно, нужно.

Изменено 10 февраля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[ayoe]

Akilov I.V.

Соответствие, к сожалению, весьма условное. Форма щитов искажена радикально, и фиксируется они на воинах почему-то не наплечными ремнями. Пики заменены дротиками, т.е. они чересчур тонкие, с маленькими наконечниками, и длина сокращена минимум вдвое. Дротиками конечно тоже сражались врукопашную, но тогда их связывали по двое. Шлемы тоже странные: без подшлемников, с какими-то наушниками вместо нащёчников, кабаньи клыки заменены на что-то более крупное (если это вдруг клыки гиппопотамов, то почему они не розовые), наверший нет, конские хвосты почему-то синие, и весь облик шлемов с хвостами совсем надуманный, ну а на других, чуть более исторических, гребни поставлены задом наперёд и лишены выступающей крепёжной части, да и, что послужило основанием для окраса плюмажа в красный цвет, тоже загадка. Вообще, почему на воинах минойские "передники", а не микенские "килты"? Почему на руках наручи (и зачем они на левой руке?), тогда как обмотки на голенях отсутствуют? Что за штандарты торчат из войска? Да и бледность кожи удручает, всё-таки греки были загорелыми почти до черноты. Картинка по тону должна бы быть противоположной, не бледные мужики на тёмном позёме с ёлками и пасмурным небом, а тёмные фигуры на почти белой от солнца земле, а то совсем не средиземноморские реалии получились, поэтому глаз сразу не верит увиденному. Для наглядности я, конечно, могу нарисовать пару реконструкций этих воинов, если Вам это, действительно, нужно.

Нужно, ещё как нужно

 

 

Safronov

У нас к вам (озвучиваю мнение "команды"), было тоже много вопросов, но за давностью времени абсолютно вылетела из головы. Если не сложно, можно обратиться к вам в этой ветке, или вКонтакте ?