Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Тем не менее, уже Илиада знает основную часть предков и потомков Персея: Акрисия, Данаю, Еврисфея и Сфенела; Амфитриона знают обе поэмы Гомера; ну, а Икария и Тиндарея знает Одиссея.

Раз Илиада уже знает миф с аргосской локализацией Персея, то естественно она знает и участников этого мифа. Громе Горгоны, которую она еще знает независимо от мифа о Персее.

 

А Тиринф, значит, защищает царство Диомеда от Микен?

Тиринф защищает семью правителя Аргоса от внезапного нападения и захвата. Защитить сам Аргос при помощи этой равнинной крепости топографически нельзя. А то что фортификации Микен логичны именно для города защищающего Истм и не пригодны для защиты Аргоса с севера и северо-востока заметили давно. Это кстати очень хорошо заметно и со стен Микен, да и с Илиадой прекрасно согласуется.

 

Странно видеть причиной штанов у персов комаров - не знал, что в пустыне они особенно досаждают

Персы старались селиться между пустыней и Месопотамией

 

Автор, будучи не уверенным в их правоте, ссылается на общее мнение Риана, Зенодота плюс Кипрской версии о том, что данное событие является следствием сна или дрёмы, которые они поочерёдно считают причиной случившегося (скорее всего, видения Фиоклимена).

То есть речь идет только о кипрской (в числе прочих) интерпретации видения Феоклимена как предсказания солнечного затмения?

Интересно тогда из чего источник С. Р. Тохтасьева или он сам делают вывод о кипрской редакции?

( "К орфографии рукописей Гомера в архаический период" http://iling.spb.ru/pdf/alp/alp_IV_1.pdf стр.71

34. Кипрская εκδοσις «Одиссеи» (P. Oxy LIII 3710) в условиях господства в эпоху архаики силлабического письма, разумеется, не могла продолжать древнейшую эпическую традицию.)

Изменено 27 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть речь идет только о кипрской (в числе прочих) интерпретации видения Феоклимена как предсказания солнечного затмения?

Интересно тогда из чего источник С. Р. Тохтасьева или он сам делают вывод о кипрской редакции?

Может быть, кипрская интерпретация - это разъяснительный комментарий в кипрском издании Одиссеи, т.е. Κ̣υπρίαι Ὀδυσσείαι или Κ̣υπρίαι ἔκδοσει, с намеренным пропуском существительного как само-собой разумеющегося (обычное дело в греческом), которое точно женского рода (тут и ἔκδοσις подходит, и Ὀδυσσεία). Однако, если предположить, что упущено существительное "поэма", т.е имелось ввиду Κ̣υπρίαι ποίησει, тогда речь шла о Киприях. Но зачем Киприям иметь комментарий к видению Фиоклимена? Думаю, поэтому и решили, что речь-таки о Кипрском издании Одиссеи с местными схолиями, а раз автор их не назван, то он неизвестен, а, значит, издание древнее. Но Тохтасьев не может принять архаический вариант Одиссеи, записанный силлабическим письмом на Кипре, а затем позже изданный на классическом греческом, из чего и делает вывод, что данный ἔκδοσις не продолжает древнейшую традицию...

Предполагаю, что так... но ничего конкретного об этом не нашёл.

Изменено 27 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Думаю, поэтому и решили, что речь-таки о Кипрском издании Одиссеи с местными схолиями, а раз автор их не назван, то он неизвестен, а, значит, издание древнее. Но Тохтасьев не может принять архаический вариант Одиссеи, записанный силлабическим письмом на Кипре, а затем позже изданный на классическом греческом, из чего и делает вывод, что данный ἔκδοσις не продолжает древнейшую традицию...

Предполагаю, что так... но ничего конкретного об этом не нашёл.

То есть вариант кипрской редакции Одиссеи, причем древней, из этого фрагмента гипотетически все-таки можно вывести?!

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть вариант кипрской редакции Одиссеи, причем древней, из этого фрагмента гипотетически все-таки можно вывести?!

Гипотетически можно, но с натяжкой. Допустим, автор папируса ссылается именно на схолии в кипрской рукописи, но мы ничего предположить про нее не можем, кроме анонимности (что и наводит на мысли о древности) и того, что сама рукопись написана вполне читаемым греческим. Что именно лежало в основе её мы не знаем, но понимаем, что автор папируса сравнивает трактовки трёх главных доступных комментариев к Одиссее - Алексадрийского издания Зенодота, критики Гомера Риана и некоего Кипрского источника. Но из-за того, что Кипрский источник стоит в дательном падеже, а Риан с Зенодотом в родительном, тут не имело место обычное механическое перечисление, но фрагментарность текста не даёт ясности в этом вопросе - возможно даже, что Кипрская редакция указана в не сохранившемся здесь перечне источников Зенодота.

Однако, Тохтасьев, наверняка, имел свои аргументы и источники утверждения Кипрского издания. Поэтому мне и хочется услышать мнение mi-ra-ti-jo, может он сможет выжать из текста большее.

Изменено 27 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

и того, что сама рукопись написана вполне читаемым греческим.

Но тем не менее, не зная автора рукописи, папирус уверен что это именно кипрская рукопись. Значит либо у рукописи была какая-то явная кипрская диалектная специфика, либо она имела известную автору схолий историю.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но тем не менее, не зная автора рукописи, папирус уверен что это именно кипрская рукопись. Значит либо у рукописи была какая-то явная кипрская диалектная специфика, либо она имела известную автору схолий историю.

Скорее всего, ведь надпись с указанием Кипра на рукописи маловероятна - в таких случаях указывали обычно город и имя грамматика.

[mi-ra-ti-jo]

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· [οὐκ ἄ]ν̣ μιν νῦν, τέκ̣[νον

ἀντὶ τοῦ [ἐν] τ̣ῆ̣[ι ῾Ρι]α̣νοῦ καὶ Ζη[νοδότου

κ̣αὶ Κ̣υπρίαι ετ[ ̣ ̣ ̣] ̣μο̣ν αιτ[

πακ̣ουσθῆι ου[ ̣ ̣ ̣] ̣ ἀλ̣λ̣’ ὅτε̣ δὴ κ̣[οίτοιο

κ]α̣ὶ̣ ὕ̣π̣νου. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

 

 

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· не это ли на данный момент, порождённое

следствием здесь у Риана и Зенодота

и Кипрской [вдобавок] ̣единой [причиной]

подразумевается не[...] у одного так у другого сон

и дрёма. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

 

Данный папирусный фрагмент - комментарий к 20 песне Одиссеи. 6 строка (οὐκ ἄ]ν̣ μιν νῦν, τέκ̣[νον) - это цитата из 135 стиха 20 песни. Далее следует комментарий (7-9 строки). 9-10 строки - это цитата из 138 стиха 20 песни ( ἀλ̣λ̣’ ὅτε̣ δὴ κ̣[οίτοιο κ]α̣ὶ̣ ὕ̣π̣νου).

 

Κ̣υπρίαι - это дательный падеж ед. числа с подписной иотой. В именительном падеже множественного числа ударение падало бы на первый слог.

 

ετ[...] скорее всего, нельзя восстановить как ἔτι - посмотрите на фотграфию папируса, в лакуне между ετ[ ̣ ̣ ̣] и ̣μο̣ν место приимерно для 3 букв.

 

Мне не понятен Ваш перевод формы πακ̣ουσθῆι - это явно пассивный аорист 3 л. ед. ч. в конъюнктиве, но я не могу сообразить, что это за глагол! Приведите, пожалуйста, форму настоящего времени.

 

А в целом, слишком уж фрагментарен этот текст, для того, чтобы перевести его более-менее точно

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Мне не понятен Ваш перевод формы πακ̣ουσθῆι - это явно пассивный аорист 3 л. ед. ч. в конъюнктиве, но я не могу сообразить, что это за глагол! Приведите, пожалуйста, форму настоящего времени.

Я на него убил кучу времени, пока не стал искать примеры в новогреческом, в итоге, понял, что это глагол ὑπακούω

Спасибо, за ссылки на строки 135, 137, а то я мучился, пытаясь всё увязать единой мыслью, правда, пока ничего толкового не выходит:

 

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· "Нет, пожалуй, её ныне, дитя,.."

как здесь у Риана и Зенодота

и Кипрской [...] ̣единой [причиной?]

подчинился? не?[...] "Но когда же ложе

и сон". ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

Изменено 28 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

глагол ὑπακούω

 

 

 

 

 

ὑπακούω - чистый глагол, здесь же какой-то глагол с основой на зубной звук.

 

И ипсилон куда исчезла?

Изменено 28 января, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

ὑπακούω - чистый глагол, здесь же какой-то глагол с основой на зубной звук.

На первый взгляд - да. Но такого глагола нет. Вот я и решил, что это, т.н. отступление от нормы в образовании форм, когда некоторые чистые глаголы с кратким конечным гласным сохраняют его краткость во всех глагольных формах, при этом после основы вставляется "σ", если за основой следуют "μ", "τ" или, как в нашем случае, "θ". Предполагается, что "σ" там была изначально, но потом сократилась, т.е. чистыми эти глаголы стали позже (например глаголы: σπάω, γελάω, ἀρκέω и т.п.)

И ипсилон куда исчезла?

Я не лингвист, поэтому не смогу объяснить. Просто, перелопатив все свои словари я никак не мог найти, что-то похожее на исходное для πακ̣ουσθῆι - но раз в документе уверенно восстановили "к", а не, скажем, "γ", то, выходит, глагол такой есть. Ну я и начал шерстить интернет на совпадения и нашёл, что Ἁγία Πακού = Ἁγία Ὑπακοή, из чего и сделал вывод, что искомый глагол - ὑπακούω.

Изменено 28 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Да, действительно: в некоторых чистых глаголах с долгим гласным основы (kleio, khrao, khraomai, keleuo) в aor. pass., perf. pass. и отглагольном прилагательном вставляется сигма.

 

А первая гласная исчезает в связи с тем, что здесь мы сталкиваемся с так называемой "обратной элизией" (aphaeresis). Причем первая гласная в данном случае - эпсилон, которая может исчезать после слова, оканчивающегося на долгую гласную или дифтонг.

 

Т.е. здесь глагол epakouo.

 

Причем здесь, скорее всего, поэтический текст - обратная элизия встречается исключительно в поэзии и, главным образом, после me "не" и е "или". Поскольку глагол стоит в коньюнктиве - с уверенностью можно восстанавливать me в конце 8 строки.

 

Но такого стиха в каноническом тексте "Одиссеи" нет.

Изменено 28 января, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[mi-ra-ti-jo]

Вот мой вариаант реконструкции текста (несколько диакритических знаков пропустил) и перевод:

 

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· [οὐκ ἄ]ν̣ μιν νῦν, τέκ̣[νον

ἀντὶ τοῦ [ἐν] τ̣ῆ̣[ι ῾Ρι]α̣νοῦ καὶ Ζη[νοδότου

κ̣αὶ Κ̣υπρίαι ετ[ήτυ]μο̣ν αιτ[ιον ἐστί, ὅς μ̣ή

πακ̣ουσθῆι ου[δέν. ̣ ̣] ̣ ἀλ̣λ̣’ ὅτε̣ δὴ κ̣[οίτοιο

κ]α̣ὶ̣ ὕ̣π̣νου. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

 

она (Евриклея) с мольбой прибегает (к Телемаху): "Ты бы, дитя, ее сейчас не..."

вследствие чего, в (версии) Риана и Зенодота,

а также кипрской (версии), истинная (???) причина (??) - чтобы он (Телемах??)

ничего не услышал (??) (не понял(??)).

 

 

Ну а вообще, это все забавы ради - слишком уж испорчен текст.

 

Изменено 28 января, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Ну а вообще, это все забавы ради - слишком уж испорчен текст.

Но вопрос то изначально был о существовании кипрской редакции (версии), а она и по вашему переводу и по переводу Akilov I.V. имеется и отлична от версий Риана и Зенодота. Так что как раз очень интересный получился перевод.

 

Другой вопрос, можно ли делать по этому фрагменту какие-либо выводы о абсолютной и относительной (к версиям Риана и Зенодота) древности этой кипрской редакии?

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Т.е. здесь глагол epakouo.

Глаголы ἐπακούω и ὑπακούω имеют сходное значение и одинаковые сложности передать пассив в переводе. Однако, полностью согласен, что ἐπακούω предпочтительнее.

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· [οὐκ ἄ]ν̣ μιν νῦν, τέκ̣[νον

ἀντὶ τοῦ [ἐν] τ̣ῆ̣[ι ῾Ρι]α̣νοῦ καὶ Ζη[νοδότου

κ̣αὶ Κ̣υπρίαι ετ[ήτυ]μο̣ν αιτ[ιον ἐστί, ὅς μ̣ή

πακ̣ουσθῆι ου[δέν. ̣ ̣] ̣ ἀλ̣λ̣’ ὅτε̣ δὴ κ̣[οίτοιο

κ]α̣ὶ̣ ὕ̣π̣νου. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

Снимаю шляпу, так сказать.

 

2Тиресий

она и по вашему переводу и по переводу Akilov I.V.

Ну после работы mi-ra-ti-jo мой опус и переводом-то не назвать Я допустил массу ошибок, не проверив текст на совпадение с текстом Одиссеи, и всё спрямил под одну мысль. Знал же, что мне этот фрагмент не по зубам, хорошо, что есть mi-ra-ti-jo. Утешаю себя тем, что иногда, чтобы что-то было всё-таки сделано хорошо, надо сперва сделать это плохо

Изменено 29 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Снимаю шляпу, так сказать.

 

Торопитесь

 

Пересмотрел сейчас свой перевод и реконструкцию, и понял, что они невозможны - глагол πακ̣ουσθῆ ведь стоит в пассивном залоге, и должен относится тогда к ετ[ήτυ]μο̣ν αιτ[ιον - и весь смысл теряется.

 

поэтому остаются лишь две надежно восстановленые фразы:" ἀντὶ τοῦ [ἐν] τ̣ῆ̣[ι ῾Ρι]α̣νοῦ καὶ Ζη[νοδότου κ̣αὶ Κ̣υπρίαι" и "μ̣ή πακ̣ουσθῆι"

Изменено 29 января, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Safronov]

Здравствуйте, вот, прикрепляю, весьма любопытно, тем более один из представителей саратовской науки здесь присутствует. Очень хотелось бы, чтобы эта "рецензия" была продублирована на многих форумах. Приятного чтения!

 

Новый век: История глазами молодых ученых сквозь призму плагиата

 

«Мне сильно сдается, что баркас немецкий! —

И обратившись к эфиопам, он спросил:

— Эй, вы! Краснорожие черти! Где вы свистнули лодку?

Эфиопы лукаво заулыбались, показав жемчужные зубы,

и ничего не ответили»

(М.А. Булгаков Багровый остров).

 

 

В 2003 году под грифом Саратовского государственного университета был издан сборник статей молодых саратовских ученых «Новый век: история глазами молодых ученых». В разделе 2 «Событие-факт-интерпретация» была опубликована статья Рубина О.С. «Причины постмикенского регресса (историографический обзор)» (с. 33 – 42), который ныне является кандидатом исторических наук и продолжает публиковаться в изданиях Саратовского государственного университета http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....cation/arh/aves . Статья посвящена разбору точек зрения в зарубежной историографии относительно коллапса микенской цивилизации на рубеже XIII – XII вв. до н.э. Казалось бы, появление подобной статьи крайне своевременно, поскольку в отечественной историографии фактически эта тема упоминается лишь в двух работах – А.Ю. Андреева (1992) и Л.А. Гиндина и В.Л. Цымбурского (1996).

Прошло почти 10 лет c момента публикации сборника, и с данной статьей можно ознакомиться по ссылке http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....t./nov_vek_ist2

К сожалению, в 2003 году редакционная коллегия сборника не заметила, что статья Рубина О.С. содержит огромное количество прямого цитирования на данные проекта «Aegean Prehistory College», созданного усилиями сотрудников Дартмутского колледжа на основе лекций выдающегося специалиста по эгейской археологии II тыс. до н.э. профессора Джереми Раттера (http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=2). Статья Рубина О.С. не содержит ссылки на этот Интернет-ресурс, хотя очевидно, что не только сама идея и структура статьи позаимствована с сайта Дартмутского колледжа, но самое печальное, что статья содержит дословное цитирование раздела «A Selection of Theories as to the Cause(s) of the Mycenaean Palatial Collapse» лекции 28: «The Collapse of Mycenaean Palatial Civilization and the Coming of the Dorians» (http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615) без единой ссылки на оный. В русском языке этому есть четкое определение – плагиат. Приведем лишь некоторые примеры, которые показывают это. Сначала приводятся выдержки из лекции Дж. Раттера на английском, затем – О.С. Рубина на русском. Сравнить работы читатель может, перейдя по ссылкам http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615 и http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....t./nov_vek_ist2 , соответственно.

 

 

__________________________________________________________________

 

Дж. Раттер,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

The theories outlined above can be roughly categorized as follows:

(a) Economic Factors: Vermeule, Iakovides, Betancourt.

(в) Climatic Change: Carpenter.

с Internal Social Upheaval: Andronikos, Mylonas.

(d) Invasion from Outside the Aegean World: Desborough, Rutter, Winter, Deger-Jalkotzy.

(e) Changes in the Nature of Warfare: Drews.

 

О.С. Рубин, c. 42

1) модель экономического кризиса – Э. Вермьюл, С. Яковидес, П. Бе-

танкур, Дж. Хатчинсон;

2) модель стихийного бедствия – Р. Карпентер;

3) модель междоусобных войн и внутренних смут – М. Андроникос;

4) модель внешнего воздействия – В. Десборо, Ф. Винтер, Дж. Раттер

и др. (сюда можно отнести и приверженцев теории «дорийского завоева-

ния»);

5) модель изменения в характере войны – Р. Древс;

6) модель духовной деградации правящей элиты – Ю. Андреев.

 

 

Дж. Раттер,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

In fact, the relatively sudden, extensive, and thorough eradication of Mycenaean palatial civilization is likely to have been caused by a combination of factors. In any case, no one of the theories outlined above addresses all of the questions inherent in a reconstruction of the Mycenaean collapse.

These questions include, but are by no means limited to, the following:

 

(1) How stable was Mycenaean palatial civilization in the first place? Was it flexible enough to withstand substantial “shocks”?

 

(2) Were there certain “shocks” which affected Mycenaean palatial civilization as a whole? Were these in every case ultimately responsible for the destruction of individual palatial centers or were such destructions often the final links in highly localized chains of causation?

 

(3) Why were the palaces never rebuilt?

 

(4) Why were large areas of the Peloponnese, including some of the richest agricultural zones in southern Greece, so thoroughly depopulated during the century following the destruction of the palaces? What percentages of the population which disappeared died in Greece of famine and disease or in battle, and what percentage migrated south to Crete, east to Cyprus, or west to Achaea and the Ionian islands?

 

 

Рубин с. 33 – 34

 

Естественно, возникает целый ряд вопросов о причинах и последствиях данного явления на территории Эллады, а именно:

1) насколько политически и экономически устойчива и гибка была микенская цивилизация;

2) имело ли место военное вторжение представителей северных «варварских» культур и, если да, были ли они ответственными за разрушение каждого дворцового комплекса или такие разрушения были заключительной фазой в целой цепи событий;

3) почему дворцовые комплексы не были восстановлены;

4) почему население огромных областей Пелопоннеса, включая самые богатые сельскохозяйственные зоны, было полностью истреблено в течение столетия после разрушения дворцов;

5) какая часть этого коренного населения погибла от голода, болезней

или в результате военных действий и какая мигрировала в восточном на-

правлении в относительно безопасные районы.

 

 

Дж. Раттер,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

In any case, no one of the theories outlined above addresses all of the questions inherent in a reconstruction of the Mycenaean collapse.

 

Рубин, с. 42

 

Хотя ни одна из рассмотренных теорий не завоевала общего признания, все они, тем не менее, имеют право на существование. Во всяком случае, любая гипотеза, взятая отдельно, не в состоянии ответить на все возникающие вопросы по реконструкции регресса микенской цивилизации.

 

Дж. Раттер,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

In a wide-ranging review of the relatively sudden demise of numerous kingdoms and empires throughout the eastern Mediterranean region in the later 13th and early 12th centuries B.C., Drews suggests that these collapses occurred as the result of a fundamental change in the nature of warfare in this period. In his view, what is at issue is the replacement of the massed chariotry that had been dominant on Near Eastern battlefields since the introduction of the horse-drawn chariot in the 18th-17th centuries B.C. by light-armed and highly mobile infantry who relied principally on the javelin as a weapon. The success of these new troops against chariot forces of the traditional type on 13th-century battlefields dealt a fatal blow to militaristic polities whose power had been based on chariots and on the socially and economically privileged warrior elite who manned them (e.g. the Hittite Empire, the Mycenaean kingdoms, the city states of coastal Syria and the Levant, the Hurrian kingdom of Mitanni, the Kassite kingdom of Babylon, etc.). Since the new mode of warfare entailed the abandonment of an entire social order based on the prominence of horse-drawn battle-cars, traditional forms of kingship were likewise either altogether scrapped or at the very least greatly modified.

 

Рубин, с. 42

 

 

Оригинальное объяснение причин краха микенской цивилизации было предложено в 1993 г. Р. Древсом, попытавшимся рассмотреть Эгейский регион в контексте всего Восточного Средиземноморья, где в конце XIII– начале XII в. абсолютное большинство государственных образований либо

утрачивает былое военное могущество, либо вообще распадается изменении характера ведения военных действий. По его мнению, именно в это время роль широко используемых ранее в военных действиях боевых колесниц резко падает и, соответственно, увеличивается значение легковооруженной, подвижной пехоты, использовавшей в качестве основного оружия копья. Успешное использование новых отрядов против колесниц традиционного типа на военных театрах XIII столетия нанесло необратимый удар милитаристским государствам, чья мощь была основана именно на использовании колесниц. Данное обстоятельство внесло коррективы и в правила комплектования армий: раньше экипажи боевых колесниц состояли исключительно из представителей привилегированных сословий. Теперь же произошла смена военной элиты, что повлекло за собой социальные и экономические перемены в каждом отдельно взятом государственном объединении. Те же государства, которые не успели перестроиться, погибли под вражеским натиском.

 

 

Дж. Раттер,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

The virtue of Drews’ treatment of the Mycenaean collapse is that he places it in the context of a much larger series of military, economic, and political changes that affected all of the “civilized world” of western Asia and the eastern Mediterranean at the end of the Late Bronze Age. But in identifying a single cause for a very complex and multifaceted combination of events that involved a very large area over a century or more of time, Drews has unquestionably been guilty of the same kind of oversimplification that characterizes all of the “single-answer” approaches to the widespread “systems collapse” in question. Liverani (1994) has provided a brief critique of Drews’ approach from a Near Eastern perspective. From an Aegean point of view, what is surprising is how popular the chariot continues to be in post-palatial Mycenaean art of the 12th century B.C., especially in view of the contemporary disappearance of such unambiguous totems of Mycenaean royalty as the figure-of-eight shield and the boars’-tusk helmet. In fact, rather than disappearing from the pictorial vocabulary of the LH IIIC vase painters who decorated the kraters used at male drinking parties, chariots are not only as popular as they ever were, but are now more often explicitly connected with warfare through the warrior garb of their occupants than was the case in the palatial era. Since many specialists have difficulty imagining chariot-borne warriors playing any significant role on Aegean battlefields in the first place because of the region’s highly irregular topography, there is understandably a good deal of skepticism in this particular part of the eastern Mediterranean as to the significance of the supposed passing of massed chariotry from the military scene.

 

Рубин, с. 41.

 

Главным достоинством данной версии является то, что автор рассматривает крах микенской цивилизации в контексте ряда военных, экономических и политических изменений, происходивших во всем «цивилизованном мире» западной Азии и восточного Средиземноморья в конце эпохи бронзы. Методика «единственно возможного ответа» при объяснении сложных исторических процессов, происходивших на огромной территории довольно продолжительное время, выглядит несколько наивной. Кроме того, исторические реалии (как в Эгеиде, так и в Ближневосточном ре-

гионе33) опровергают данную гипотезу. Сюжет с колесницами в микенской живописи XII и последующих веков не только не утратил свою популярность, но и все чаще связывался с военной тематикой (что видно по одежде и амуниции изображенных). К тому же на территории материковой Греции колесницы никогда не играли существенную роль в военных действиях ввиду сложной топографии данного региона (сильно пересеченный, горный ландшафт). Следовательно, вызывает большое сомнение и утверждение о дальнейших социальных и экономических преобразованиях, связанных с падением роли боевых колесниц на военной сцене в этой специфической части восточного Средиземноморья.

 

 

Rutter http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

Carpenter suggested that in the years around 1200 B.C., that is, around the end of the LH IIIB period, there was an extended drought which disrupted agriculture in the areas of Crete, the southern Peloponnese, Boeotia, Euboea, Phocis, and the Argolid but which did not particularly affect Attica, the northwest Peloponnese, Thessaly and the rest of northern Greece, or the Dodecanese (e.g. Rhodes, Kos, etc.). Since Carpenter was not a meteorologist, many scholars felt that he lacked the requisite expertise to substantiate his theory. In 1974, a group of meteorologists evaluated Carpenter’s thesis from two points of view: (a) was a pattern of drought such as that postulated by Carpenter in fact possible? ( did such a drought in fact occur ca. 1200 B.C.? In response to the first question, their answer was that the proposed pattern was indeed possible and had in fact occurred as recently as 1954-55. While in that particular instance the drought lasted for only one year, it was perfectly possible for such a drought pattern to persist for the longer period of time required by Carpenter’s theory. In response to the second question, the meteorologists’ response was less definite, for the simple reason that relatively few data presently exist from the Aegean which can be brought to bear on the problem in question. Most recently, studies by Kuniholm and his associates of tree-growth rings from Turkey suggest that there may have been a drought in central Anatolia at the time in question which may be connected with the collapse of the Hittite Empire ca. 1200 B.C.

 

Рубин, с. 37 – 38

 

В середине 60-х гг. была предпринята попытка объяснить крах микенской культуры природными катаклизмами. Англичанин Р. Карпентер предположил, что приблизительно в конце ПЭ IIIB периода на территории Крита, южного Пелопоннеса, Беотии, Эвбеи, Фокиды и Арголиды была продолжительная засуха, которая разрушила сельское хозяйство в этих областях. Тем не менее она не затронула Аттику, северо-западную часть Пелопоннеса, Фессалию, значительную часть северной Греции. Так как Карпентер не был геоморфологом, то он испытывал определенную нехватку аргументов в системе доказательств своей гипотезы, пока в 1974 г. группа геоморфологов под руководством П. Кунихольма не попыталась ответить на этот вопрос. Результат проведенных исследований оказался несколько

неопределенным, по той простой причине, что не сохранилось ни одного предмета, по которому можно судить о климатических пертурбациях в Эгеиде позднееэлладского периода. Однако изучение колец роста дерева из центральной Турции позволило предположить, что такая засуха, возможно, действительно имела место в Анатолии в рассматриваемое время, и, возможно, именно она была одной из причин краха Хеттской империи (приблизительно в 1200 г.). Нетрудно заметить, что теории Карпентера и Андроникоса имеют общую основу, а следовательно, и одинаковые контраргументы. Кроме того, гипотеза Карпентера не объясняет, почему период регресса затянулся на три столетия. Не ясны также причины того культурного регресса, который наблюдался уже в середине ПЭ периода

 

 

Дж. Раттер про Андроникаса,

лекция 28 http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=615

 

The collapse came about as the result of extreme social unrest within Mycenaean society and in the form of revolts of the peasantry against the ruling class.

While it is possible to believe in social revolutions at isolated sites such as Mycenae or Tiryns or even within a province containing one or more such kingdoms (e.g. the Argolid or Messenia), it is far more difficult to believe that more or less simultaneous revolutions took place throughout most of the Peloponnese as well as central Greece. In any event, this Neo-Marxist theory of internal social revolution as a the cause of the Mycenaean collapse fails to explain the ensuing widespread depopulation of large and fertile areas such as Messenia and Laconia.

 

Рубин, с. 34

Пионером в «альтернативном» объяснении причин «темных веков» следует признать греческого историка М. Андроникоса.По его версии (Андроникаса), угасание микенского общества было вызвано внутриполитическими конфликтами и смутами («социальными революциями») зависимого крестьянского населения против правящего класса……

 

Однако если принять это гипотетическое объяснение применительно к Микенам, Тиринфу и подконтрольным им областям за исторический факт, возникает ряд трудностей, главная из которых – невозможность объяснения одновременности «революционных» событий на всей территории Пелопон-

неса и центральной Греции. В любом случае эта неомарксистская теория внутренней социальной революции, как основной причины краха микенских царств, не в состоянии объяснить последующее событие – массовый отток населения из плодородных областей Беотии, Мессении и Лаконии.

__________________________________________________________________

 

Продолжать можно и далее, однако даже человеку, далекому от проблемы коллапса микенской цивилизации, и так уже понятно, что выдержки текста показывают полное текстуальное совпадение между работой О.С. Рубина и лекциями профессора Дж. Раттера. Когда же О.С. Рубин пытается что-то выдать что-либо самостоятельно, выходит что-то крайне маловразумительное. Ср. Рубин: «В целом, нет никаких оснований говорить о том, что микенская культура на завершающей стадии своего развития была вытеснена привнесенной откуда-то извне иной культурой, поскольку отдельные элементы иных, в том числе и северных, культур …. представляют собой лишь случайные и разрозненные вкрапления ……. все искусственные построения о сильном влиянии северных соседей на микенские царства при ближайшем рассмотрении не выдерживают никакой критики» (с. 39 – 40) со ссылкой 39 на Сафронова В. А. Индоевропейские прародины. Горький, 1989. С. 168–181). Открываем указанную работу В.А. Сафронова со с. 168 и с удивлением узнаем, что речь идет о проблеме происхождения колесного транспорта в Восточной Европе в III тыс. до н.э., о культуре Баден, и древнеямной культуре, но никак уж не о микенских царствах! Лишь со с. 182 до с. 190 есть раздел «влияние культур севера на материальную культуру Греции». Но тут опять у Рубина случается накладка, Сафронов и пишет-то только что о греках в III – начале II тыс. до н.э. в связи с индоевропейской проблемой, и как это соотносится с микенской культурой «на завершающей стадии своего развития» в 13 – 12 вв. до н.э., одному Рубину известно. Зато дежурный штамп «при ближайшем рассмотрении не выдерживают никакой критики» всегда наготове, «уплочено», так сказать. Стоит ли говорить, что какой такой «никакой критики», автор корректно умолчал.

Из отечественной литературы по проблеме Рубин отмечает только работу Ю.В. Андреева. Честно говоря, не совсем понятно, почему теория Андреева о своего рода духе усредненности, «буржуазной посредственности», пронизавших всю микенскую цивилизацию в XIII столетии» в изложении Рубина «свежа, оригинальна, просто любопытна и требует дальнейшей апробации» (с. 41 – 42). Есть факт – тотальное разрушение городов Южной и Средней Греции в конце 13 в. до н.э. И то, что про теорию Андреева написал Рубин, не объясняет этот факт, что очевидно. Но зато мимо О.С. Рубина в 2003 году ускользнула каким-то образом хрестоматийная работа Гиндина и Цымбурского «Гомер и история Восточного Средиземноморья», где в главе 4 авторы предлагают оригинальное и, действительно, очень интересное мнение о причинах крушения микенских центров в конце ПЭ III B. Так же плачевно обстоят дела с зарубежной историографией. В 2000 году в Journal of Archaeological Science (2000) 27, 43–63 вышла статья Нура и Клайна «Poseidon’s Horses: Plate Tectonics and Earthquake Storms in the Late Bronze Age Aegean and Eastern Mediterranean». В ней авторы привели очень веские археологические аргументы, что одной из причин разрушений микенских центров в Арголиде (Микены, Тиринф) следует признать серию землятрясений (т.н. «earthquake storm»). Сейчас эта точка зрения под влиянием данной статьи чрезвычайно распространена в зарубежной историографии, сама же статья была создана за три года до работы О.С. Рубина. Почему же он ни словом не упомянул про эту работу? Ответ очевиден: в лекциях Раттера, созданных раньше появления статьи Нура и Клайна, об их точке зрения не упоминается.

Подводя итог вышесказанному, очевидно, что О.С. Рубин является тривиальным вором чужой интеллектуальной собственности. Самое анекдотичное, что до недавнего времени он преподавал в юридическом институте Министерства внутренних дел России http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....cation/arh/aves . Чему может научить подобный преподаватель будущих стражей закона, остается только гадать. Чисто же по-человечески крайне интересен уровень интеллекта О.С. Рубина. Если ты уж украл чужую работу и опубликовал ее в провинциальном малоизвестном журнале, то на кой же ты черт вывешиваешь ее в Рунете?

 

 

 

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Safronov

[Safronov]

Оказывается, не всё так безобидно, господин Рубин продолжает активно использовать чужую интеллектуальную собственность и три года спустя. Вот что нашлось в поисковике при попытке найти сведения о данной персоне http://v1adis1av.livejournal.com/82685.htm...ply#add_comment

Уважаемые коллеги, я просил бы размножить это по сети, поскольку это уже ни в какие ворота не лезет.

[Akilov I.V.]

2Safronov

Жесть... Самое обидное для меня в данном случае, даже не бесстыдное воровство, а общая немощь мышления этого Рубина - человек совсем не пытается разобраться в теме и написать-таки собственное видение т.н. "коллапса" микенского мира, что говорит о том, что тема эта его совсем не интересует и писал он, можно сказать, по-студенчески - т.е. собрал доступный материал, переписал и сдал ради галочки. Ужасает ещё больше то, что всё это принято в Саратовском университете как должное, т.е. кафедра там совсем безграмотная получается, коль не поймала за руку столь обнаглевшего персонажа... Хотя, может быть, кто-то его там крышует - вот "кандидат исторических наук" Олег Сергеевич Рубин и цветёт да пахнет.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Safronov]

Да понимаете ли, черт бы с ней, с его немощью мышления этого Рубина, беда в том, что вот он уже одоцентился в этом своем институте МВэДе, а потом, глядишь, защитит и докторскую и профессором станет. А ведь напиши я в любой ВАКовский журнал эту рецензию, да в тот же ВДИ, ведь не примут же, скажут, ну что ты фигней занимаешься, десят лет уж прошло, чего прошлое ворошить?! Вот и приходится писать в сети, надеясь, что кто-нибудь увидит и услышит. А ведь по-хорошему надо отбирать у человека степень и выдавать ему волчий билет вот за такие художества, чтобы ноги его не было в этой области науки. Стащил один раз, своруешь и другой. Да этот же Рубин так и продолжает воровать чужой труд, я вон ссылку давал http://v1adis1av.livejournal.com/82685.htm...ply#add_comment Я понимаю, по молодости лет можно писать под влиянием чьих-то работ, перенимать чей-то метод исследования, это нормально, при таких делах из этой "чужой рубахи" постепенно выкраивается своя собственная, свой стиль. Но когда ты дословно прешь абзацами из чужих работ, не добавляя ничего нового, это уже какая-то патология. Поэтому я это всё дело и написал. Смеха ради: этот ворюга выпусмтил учебное пособие для курсантов милиции "Профессиональная этика : учеб.-метод. пособие для студентов, обучающихся по специальностям "Юриспруденция", "Правоохранительная деятельность", "Судебная экспертиза", "Правоведение" (см. http://www.sgu.ru/files/nodes/74143/10_11_11_01.pdf ) Было бы забавно почитать, как он понимает понятие "профессиональная этика". Кстати, у него есть диссертация, защищенная в 2003 году, если бы найти ее полный текст, я более чем уверен, что выяснились бы не менее интересные детали "научной" деятельности данного товарища.

[mi-ra-ti-jo]

В 2003 году под грифом Саратовского государственного университета был издан сборник статей молодых саратовских ученых «Новый век: история глазами молодых ученых».

 

Дисссертация г-на О.С. Рубина, защищенная в 2003 г., на 70%, если не больше, состоит из кусков закатного труда Ю.В. Андреева "От Евразии к Европе: Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа (III-нач. I тысячелетия до н. э.)". СПб., 2003. Так что текстуальным совпадениям с Дж. Раттером особо удивляться не следует.

Более того, в 2009 г. на основе этой диссертации, тиражом в 30 (sic.!!!) экземпляров, была выпущена монография "Бронзовый век Эгеиды".

 

Ужасает ещё больше то, что всё это принято в Саратовском университете как должное, т.е. кафедра там совсем безграмотная получается, коль не поймала за руку столь обнаглевшего персонажа...

 

Напомню, что кафедра Саратовского университета до ее разгрома в 2007 г. была одной из сильнейших в России. И этот факт не возьмется отрицать ни один из представителей отечественного антиковедения.

 

Отношение к О.С. Рубину на кафедре Саратовского университета всегда было однозначным. Членом этой кафедры он никогда не являлся, и, по сути дела, в ее жизни никакого участия не принимал.

 

Поймать за руку...

Есть такое понятие, как административный ресурс. Организовать защиту в современной России (да и в России 10-летней давности) довольно просто. К счастью, в антиковедении это встречается относительно редко (хотя, за примерами далеко ходить не надо - вспомним недавние защиты 4 (sic.!) провальных диссертаций в Твери, подробно отрецензированных г-ном А.В. Короленковым в последенем номере Studia Historica )!

 

Первым оппонентом г-на Рубина тогда стал хороший друг его научного руководителя, специалист по сарматской археологии, а вторым - специалист по Римской республике.

 

 

 

 

 

Сам О.С. Рубин уже несколько лет как пребывает на ПМЖ в Хайфе, и к Саратовскому университету никакого отношения не имеет...

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[mi-ra-ti-jo]

А ведь напиши я в любой ВАКовский журнал эту рецензию, да в тот же ВДИ, ведь не примут же, скажут, ну что ты фигней занимаешься, десят лет уж прошло, чего прошлое ворошить?! Вот и приходится писать в сети, надеясь, что кто-нибудь увидит и услышит.

 

Обратитесь к Короленкову. Думаю, что он с большим удовольствием опубликует Вашу рецензию, особенно если она будет по-настоящему злой!

 

Тем более, что его журнал имеет довольно широкую известность в узких кругах...

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Safronov]

А кто такой Короленков? Я просто все же восточник по специализации, поэтому всех античников могу и не знать. Ну если мой сей опус кому-то пригодится, я буду только рад. И что значит «по-настоящему злой»? Этого недостаточно что ли?! Впрочем, если господин Рубин покинул пределы «родины», то я могу только злорадно потирать руки, тихо радуясь, какие ценные кадры мы теряем, и приобретают зарубежные университеты. Единственно что мне непонятно: вот Вы говорите одной из самых сильных кафедр…. Но встает резонный вопрос: а почему же члены кафедры в 2003 году (еще до ее разгрома, а что, кстати, случилось?) пропустили эту свинскую диссертацию, да еще и опубликовали две статьи этого деятеля, в 2003 и 2007 годах, которые содержат форменный плагиат, который может быть примером для учебников по уголовному праву? И потом разве не вот этот господин http://www.sgu.ru/faculties/historical/dep...otr/Monahov.php был научным руководителем Рубина? Он, насколько я понимаю, был и является заведующий кафедрой, которая одна из самых сильных в России была. И еще вопрос: этот сборник был опубликован, или он есть только в Интернет-версии? Как на него вообще ссылаться при публикации?

[mi-ra-ti-jo]

А кто такой Короленков?

 

это московский специалист о позднереспубликанскому Риму. Он издает журнал Studia Historica, с которым, кстати говоря, довольно плотно сотрудничает А.А. Немировский, являющийся одним из редакторов, и регулярно там печатающийся.

 

Еще А.В. Короленков знаменит тем, что на протяжении уже многих лет "убивает" разгромными рецензиями на страницах своего издания ставропольского профессора А.П.Беликова, за его книгу и докторскую диссертацию об эллинизме и Риме.

 

У меня пару лет назад была идея отрецензировать "монографию" Рубина. Руки не дошли. А.В. Короленков был готов рецензию опубликовать, не смотря на смехотворный тираж этой книги.

 

(еще до ее разгрома, а что, кстати, случилось?)

 

Был нанесен удар по всему факультету. Наберите в любом поисковике запрос о противостоянии между ректором Коссовичем (+ Володин и Единая Россия) и деканом Мирзехановым. Больше трети профессорско-преподавательского состава было уволено. Заведующий кафедрой истории древнего мира, профессор В.Н. Парфенов, был вынужден ее оставить и преподает сейчас древние языки культурологам в техническом университете. Ряд других уволенных членов кафедры нашли места в столичных вузах. Сейчас кафедра как таковая, на мой взгляд, существует лишь формально. Есть Институт археологии и культурного наследия, возглавляемый С.Ю. Монаховым, и есть семинар профессора В.И. Кащеева.

 

Статьи в сборнике "Новый век" редактировались на факультетском уровне. Для публикации было достаточно лишь рецензии научрука, если я не ошибаюсь. Студенческо-аспирантский кафедральный сборник "Antiquitas Iuventae" редактируется гораздо более серьезно.

 

"Новый век ..." издавался в печатном виде. Думаю, что выходные данные и номера страниц можно отыскать на сайте университета. Если нет - то выяснить это не так трудно.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем mi-ra-ti-jo

[Safronov]

А, да, теперь понял насчет Короленкова, я просто запамятовал. Насчет Саратовского университета почитал, нда, впечатляет, я, право, совсем в своих иероглифах закопался, а тут, вишь ты, чего творится, сочувстствую, что могу сказать. А конференции в университете проводятся сейчас на кафедре? Я как-то лет семь назад собирался туда попасть, но меня то к одному, то к другому посылали, словом, плюнул я и не поехал. А тут вот думаю, надо бы съездить. А насчет рецензии, ну раз уж свалил этот молодец в Хайфу, и Бог с ним, времени мне жалко на это тратить. Вы вот мне статьи все (которые в автореферате и если новые) сбросьте свои на мэйл, если не жалко, я Вам адрес в личку брошу, а то для работы пригодится, а искать по библиотекам, так не всё доходит. А я вот спрошу как микенолога, чего говорят-то по ионийской миграции ныне, а то вон немцы в Ком эль-Хетан постамент Аменхотепа III отрыли и врут, что там Иуния Аа, т.е. "Иония Большая/великая стоит в списке? А сам-то постамент 14 в. датируется, много ранее предполагаемой ионийской миграции.

[Akilov I.V.]

2Safronov

я, право, совсем в своих иероглифах закопался,

А как Ваша монография поживает, смогли издать? Вы как-то писали, что она готова к публикации, но мне она так и не попалась на глаза.