Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Только вот Химера Илиады древнее сирушей с ворот Иштар, которые относятся к 6 в. до н.э.

Detail of a relief plaque from Girsu, Mesopotamia. Stone. Around 2450 BCE

Да и египетские крокодило-гиппопотамы и собако-птицы явно древнее Илиады в любой редакции.

 

 

По-сути, доспех и ремень щита Агамемнона несёт на себе мотив змей (в оригинале, драконов), поэтому и Горгона является продолжением змеиной темы. Вот и хочется увидеть именно змеиного монстра эпохи бронзы.

А драконы как раз больше напоминают о львиноголовых змеях с урартских шлемов.

 

 

Другое дело, что предложение с Горгоной, занимающее аккурат две строки, можно заподозрить, как более позднюю вставку, т.к. оно обособлено точкой, чем не очень-то ложится на предшествующее описание щита, где упоминается железная бляха на которую, и попытались наложить Горгону (т.е. подозрительна именно точка вместо логичной в этом случае запятой). Да и железо, в отличии от бронзы, не имеет традиции носить на себе какое-либо изображение. Но, опять же, в описании доспеха и щита Агамемнона железо (σίδηρος) не упоминается совсем, там стоит μέλανος κυάνοιο (чернь ворони) или же просто μέλανος (чернь).

 

Учитывая, что золото и олово металлы мягкие, третий металл должен быть соответствующей твердости и это наверняка были накладки черненого серебра

http://www.86352-69097.ru/chernenie/

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернение

 

Железо же в Илиаде и Одиссее вообще отдельная тема заслуживающая специального анализа.

 

 

В мифах же коза - древний символ критского Зевса (эгида), но и часть позднего аркадского божества (Пана)

Так Пан и козел в мифологии отличаются похотливостью и плодовитостью - вот и объединили.

 

 

2Августина

а коза считалась у эллинов каким-то загадочным,сакральным таинственным животным, раз ее вставляли в в такие мифологические сюжеты?

Да честно говоря не сильно заметно. Коза кормилица и объект жертвоприношения хтоническим божествам, но не исключено, что последнее у греков позднее подражание Одиссее. А вот в Анатолии и Месопотамии жертвоприношения коз и козлов норма и на шумерских рисунках они присутствуют.

Изменено 9 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Да и египетские крокодило-гиппопотамы и собако-птицы явно древнее Илиады в любой редакции.

Но чем они напоминают Горгону?

Учитывая, что золото и олово металлы мягкие, третий металл должен быть соответствующей твердости и это наверняка были накладки черненого серебра

Самое простое - предположить, что все пластины были бронзовыми, но одни покрыты чернением, другие - оловом и золотом, т.е. мы имеем примерно туже трёхцветку, что и на украшении микенских кинжальных клинков (правда, там инкрустация золотом, серебром и чёрной эмалью). А то, что данное покрытие могло страдать от трения пластин о друг-дружку, так ведь в ламеллярке пластины малоподвижны, будучи скреплены между собою и пришиты к льняной основе.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но чем они напоминают Горгону?

Алгоритмом создания. Берутся разные части животных разных видов и родов и соединяются в одно животное либо человеко-зверя вроде Химеры, кентавра, Пегаса или Минотавра. В конце можно добавить что-нибудь сверхестественное, но как раз у Химеры из Илиады ничего сверхъестественного , в отличие от псевдогесиодовской еще нет.

Но ваши замечания по поводу технологической (на черной бляхе) и стилистической (после точки) подозрительности Химеры выглядят достаточно убедительно.

Другое дело, что предложение с Горгоной, занимающее аккурат две строки, можно заподозрить, как более позднюю вставку, т.к. оно обособлено точкой, чем не очень-то ложится на предшествующее описание щита, где упоминается железная бляха на которую, и попытались наложить Горгону (т.е. подозрительна именно точка вместо логичной в этом случае запятой).

 

 

Самое простое - предположить, что все пластины были бронзовыми, но одни покрыты чернением, другие - оловом и золотом, т.е. мы имеем примерно туже трёхцветку, что и на украшении микенских кинжальных клинков (правда, там инкрустация золотом, серебром и чёрной эмалью). А то, что данное покрытие могло страдать от трения пластин о друг-дружку, так ведь в ламеллярке пластины малоподвижны, будучи скреплены между собою и пришиты к льняной основе.

По поводу ламеллярности доспеха вы меня убедили. Действительно не было смысла маскировать полосами сплошную кирасу под ламеллярку. С золотом и оловом тоже проблем нет - два мягких, технологичных металла обладающих хорошей устойчивостью к окислению. Лишнюю черную полосу тоже можно объяснить подгонкой под высоту хозяина доспеха.

А вот с материалом черных полос уверенности нет. Железо исключается. Кричное технологично, но моментально ржавеет, особенно возле моря. Метеоритное не ржавеет, но выковать тонкие полосы холодной ковкой проблематично. Да и с чернением проблема будет. При нагревании метеоритное железо становится хрупким.

Остается серебро обработанное по поверхности, черный сплав из серебра, меди, свинца и серы или черная эмаль.

 

В качестве примера сочетания золота черным серебром можно привести голову быка, вполне адекватную кстати телке Нестора с позолоченными рогами:

А вот эти щиты сделаны серебром или оловом?

 

В качестве примеров эмали, но в небольших фрагментах:

 

 

Но на большинстве мечей эмали вроде не заметно:

 

Во всяком случае "чернение" должно было быть достаточно технологически сложным, чтобы оправдать использование в царском доспехе и импортное происхожение.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вот эти щиты сделаны серебром или оловом?

У Блаватской говорится, что серебром. Украшение клинков кинжалов было типичным для того периода, правда, мне проблематично найти чёткое описание всех материалов конкретных образцов. Например, есть фрагменты клинка из Вафио, их опубликовал ещё Эванс, но я не могу найти данные по использованным для инкрустации металлам.

Во всяком случае "чернение" должно было быть достаточно технологически сложным, чтобы оправдать использование в царском доспехе и импортное происхожение.

Ну "царскость" вполне достигается визуальной нарядностью и необычностью на фоне банальных бронзовых кирас окружения, а импорт объясняет то, что доспех ламеллярный. Судя по линейному Б, типичным микенским доспехом были варианты типа образцов из Дендры и Фив, а ламеллярные (хоть их наличие у микенцев и подтверждается археологически) были негреческого происхождения.

По чернению на микенских клинках Салимбети пишет следующее:

 

"The black inlay decoration with, hunting and other scenes on Mycenaean bronze daggers has often been referred to in the literature as niello—a mixture of sulphides of copper, silver or lead—despite the absence of any systematic analysis of these precious metal artefacts. Indeed a semi-quantitative surface analyses of an example of black inlay on a Mycenaean dagger, using non-destructive X-ray fluorescence spectrometry, it has been established that, contrary to the traditionally-held view, the black inlay is a copper-gold alloy with some silver and possibly small amounts of tin".

 

http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm

Изменено 13 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

У Блаватской говорится, что серебром.

Интересно как тогда сохранялся металлический цвет инкрустаций? Чистить серебро в такой конфигурации весьма проблематично. Кстати шорты охотников выглядят вполне современно

 

По чернению на микенских клинках Салимбети пишет следующее:

 

"The black inlay decoration with, hunting and other scenes on Mycenaean bronze daggers has often been referred to in the literature as niello—a mixture of sulphides of copper, silver or lead—despite the absence of any systematic analysis of these precious metal artefacts. Indeed a semi-quantitative surface analyses of an example of black inlay on a Mycenaean dagger, using non-destructive X-ray fluorescence spectrometry, it has been established that, contrary to the traditionally-held view, the black inlay is a copper-gold alloy with some silver and possibly small amounts of tin".

Спасибо. Медно-золотой сплав с добавлением серебра и возможно м олова вполне подходит и по технологичности и по цветоустойчивости. Тут главное, что это металлический сплав, а не хрупкая эмаль и нет никаких вариантов анахронизмов как с железом.

 

а импорт объясняет то, что доспех ламеллярный. Судя по линейному Б, типичным микенским доспехом были варианты типа образцов из Дендры и Фив, а ламеллярные (хоть их наличие у микенцев и подтверждается археологически) были негреческого происхождения.

Спасибо. Это действительно хорошо объясняет кипрский подарок.

Но как тогда быть с отнесением фрагмента Илиады по времени? При таком варианте доспех вполне может быть отнесен как к 14-му веку так и к 8-му?

Изменено 13 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Интересно как тогда сохранялся металлический цвет инкрустаций? Чистить серебро в такой конфигурации весьма проблематично.

То-то и оно. Серебро чернеет и разрушается, а здесь поверхность как новенькая. Конечно, это результат очистки (изначально там ничего даже не просматривалось), однако, настораживает гладкость и белизна, в то время как серебро всегда отдаёт лиловым. Короче, нужно искать более развёрнутую информацию.

Кстати шорты охотников выглядят вполне современно

Кстати, многие реконструкторы ловились на этом: принимали данные "килты", запахивающиеся спереди, за шорты.

Но как тогда быть с отнесением фрагмента Илиады по времени? При таком варианте доспех вполне может быть отнесен как к 14-му веку так и к 8-му?

Если определить Горгону как позднюю вставку 7 века, то мы можем удревнить сам фрагмент. По-любому, Микены для автора помнятся как "многозлатные".

Изменено 13 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кстати, многие реконструкторы ловились на этом: принимали данные "килты", запахивающиеся спереди, за шорты

То есть шорты-юбка? Совсем модно , Но некоторые наряды очень похожи на шорты, может они эти юбки где-то застегивали и получались шорты?

 

Если определить Горгону как позднюю вставку 7 века, то мы можем удревнить сам фрагмент. По-любому, Микены для автора помнятся как "многозлатные".

Горгону или Химеру?

Кстати хетский вариант Химеры:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...izations080.jpg

 

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...oldid=465284847

Изменено 13 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть шорты-юбка? Совсем модно smile3.gif, Но некоторые наряды очень похожи на шорты, может они эти юбки где-то застегивали и получались шорты?

Скорее, просто юбка Попробую описать на словах. Квадрат шерстяной ткани примерно метр на метр, украшенный тканным полосатым узором у верхнего и нижнего края и с отвесами на углах (свинец, плюс золото, бусины или синяя паста по вкусу, а иногда и просто кисти из шерсти), складывался внахлёст так, чтобы нижний край был ниже верхнего где-то на сантиметров десять, дальше уже сложенной тканью оборачивали бёдра, в итоге внешний край шёл наискось спереди (иногда он снабжался бахромой), внизу запах расходился, причём внутренние концы с отвесами опускались наиболее низко, затем её фиксировали сворачиванием верхнего края и скрепляли поясом. Естественно, данная юбка одевалась поверх исподней повязки. Если мои объяснения непонятны, то я потом могу это нарисовать.

Горгону или Химеру?

Горгону, т.к. именно она упоминается в описании щита Агамемнона.

Кстати хетский вариант Химеры:

Тоже, между прочим, уже не бронзовый век.

Изменено 13 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если мои объяснения непонятны, то я потом могу это нарисовать.

Если можно. Потому, что у двух охотников слева "штанины" явно обернуты вокруг ног и закреплены и если бы не развернувшаяся правая "штанина" у третьего слева охотника вообще нельзя было бы догадаться, что эти "штаны" из куска несшитой ткани.

 

Тоже, между прочим, уже не бронзовый век.

 

Понятно, что в Илиаде и Одиссее есть солидный поздний слой, скорее несколько. Иначе откуда бы появился Гиссарлык И Горгоны в Илиаде наверное действительно относятся к одной из поздних редакций, возможно Гомеровской.

 

В Илиаде Горгона висит на щите Зевса:

Тою порою Афина, в чертоге отца Эгиоха,

Тонкий покров разрешила, струoй на помост он скатился,

735 Страшный очам, поразительным Ужасом весь окруженный:

Вместо ж его облачася броней громоносного Зевса,

Бранным доспехом она ополчалася к брани плачевной.

Бросила около персей эгид, бахромою косматый,

Пышноузорный, который сама, сотворив, украшала;

740 Там и Раздор, и Могучесть, и, трепет бегущих. Погоня,

Там и глава Горгоны чудовища страшного образ,

Страшная, грозная, знаменье бога всесильного Зевса!

 

Ее копия на щите Агмемнона:

Поднял, всего покрывающий, бурный свой щит велелепный,

Весь изукрашенный: десять кругом его ободов медных,

Двадцать вдоль его было сияющих блях оловянных,

35 Белых; в средине ж одна воздымалася - черная воронь;

Там Горгона свирепообразная щит повершала,

Страшно глядящая, окрест которой и Ужас и Бегство.

Сребряный был под щитом сим ремень; и по нем протяженный

Сизый дракон извивался ужасный; главы у дракона.

 

Плюс у Гектора взгляд Горгоны:

345 Подле судов удержались от бегства ахейские мужи.

Там, ободряя друг друга и руки горе воздевая,

Всех олимпийских богов умоляли мольбой громогласной.

Гектор же грозный носился кругом на конях пышногривых,

Взором подобный Горгоне и людоубийце Арею.

 

Все взаимосвязано и не противоречиво.

 

Но в Одиссее Горгона находится в Аиде, что более логично, но сильно отличается от Илиады:

630 Я б и увидел мужей стародавних, каких мне хотелось, –

Славных потомков богов, Пирифоя, владыку Тезея.

Раньше, однако, слетелись бессчетные рои умерших

С криком чудовищным. Бледный объял меня ужас, что вышлет

Голову вдруг на меня чудовища, страшной Горгоны,

635 Славная Персефонея богиня из недр преисподней.

Быстро взойдя на корабль, товарищам всем приказал я,

Следом взошедши за мной, развязать судовые причалы.

 

 

630 Я б и увидел мужей стародавних, каких мне хотелось, –

Славных потомков богов, Пирифоя, владыку Тезея.

Раньше, однако, слетелись бессчетные рои умерших

С криком чудовищным. Бледный объял меня ужас, что вышлет

Голову вдруг на меня чудовища, страшной Горгоны,

635 Славная Персефонея богиня из недр преисподней.

Быстро взойдя на корабль, товарищам всем приказал я,

Следом взошедши за мной, развязать судовые причалы.

 

Эта часть Одиссеи обычно считается поздней вставкой, но Горгона Персефоны явно древнее и логичнее Горгоны Зевса из Илиады.

[Тиресий]

Состав черни в "The Annual of the British School at Athens": медь 85-91%, олово 3-5%, золото 5-10%, серебро 1%, свинец 1%

Mycenaean Black Inlaid Metalware in the National Archaeological Museum, Athens: A Technical Examination(pp. 137-153)

K. Demakopoulou, E. Mangou, R. E. Jones, E. Photos-Jones

Stable URL: http://www.jstor.org/stable/30104517

 

А вообще как долго продолжалась мода на чернь и инкрустации после микенского времени?

Изменено 14 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если можно. Потому, что у двух охотников слева "штанины" явно обернуты вокруг ног и закреплены и если бы не развернувшаяся правая "штанина" у третьего слева охотника вообще нельзя было бы догадаться, что эти "штаны" из куска несшитой ткани.

Примерно так:

Беда большинства реконструкций реалий одежды и вооружения (пример полной "дичи" в трактовке изображений тот же Салимбети) в том, что художники не изучают всю иконографию и слабо знают реалии костюма архаики и классики, которые сохранили многие элементы одежды времён бронзы. В итоге, получается полное фэнтези.

И Горгоны в Илиаде наверное действительно относятся к одной из поздних редакций, возможно Гомеровской.

Во всяком случае, они относятся к самой основательной редакции текста, когда туда активно вводились боги.

Эта часть Одиссеи обычно считается поздней вставкой, но Горгона Персефоны явно древнее и логичнее Горгоны Зевса из Илиады.

Однако, там и там лишь голова Горгоны, а её самой нету, что особенно странно в Аиде.

А вообще как долго продолжалась мода на чернь и инкрустации после микенского времени?

Очень хороший вопрос. Буду искать ответы, т.к. у меня нет подробных данных об античной ювелирке. На память пока не приходят никакие примеры.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Примерно так

Но на мече ноги явно обернуты по отдельности! То есть должен был быть разрез сзади!

Вот для килтов "народов моря" это действительно подходит.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но на мече ноги явно обернуты по отдельности! То есть должен был быть разрез сзади!

Необязательно, ведь задняя часть "килта" заметно выше передних концов. Да и вероятность разреза почти нулевая, т.к. в микенском искусстве нетолько нет примеров показа такого разреза, но и у других современных им народов тоже, да и в более поздние времена ничего подобного не было. Уверен, что "шорты" у мужчин лишь иллюзия, ведь, не предполагаем же мы, что в женском костюме были "брюки", из-за того, что на некоторых изображениях показана отдельная обёрнутость ног? Но из-за ряда подробных изображений женщин на фресках и статуэтках мы чётко знаем, что разреза сзади не было, а благодаря тому, что подобный элемент одежды встречался и в классическое время, мы знаем, что это просто шерстяное покрывало, сложенное и повязанное на бёдрах.

Вот для килтов "народов моря" это действительно подходит.

Данный элемент был у многих, их носили даже египтяне, уж, не говоря про азиатов, просто порой изобразительная трактовка разная - одни показывают всё плоско, другие выделяют объём ног, и показывают облегание и деформацию ткани при носке. Если микенцы (как типичные греки) отдавали приоритет объёму человеческого тела, то уже хетты показывали "килт" и так и эдак, в то время как египтяне всегда игнорировали объём и всё уплощали, как-будто ткань накрахмалена и выглажена.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, там и там лишь голова Горгоны, а её самой нету, что особенно странно в Аиде.

Это если отталкиваться от явно новодельной истории об Аргосском Персее. Новодельность определяется модным во времена архаики заимствованием ближневосточных сюжетов с шитой белыми нитками привязкой их к греческой топонимике.

Но, в отличие от Илиады, Одиссея этого мифа еще не знает, а то что знает мы можем определить лишь по строфе в которой голова Горгоны принадлежит еще Персефоне. Возможно, и скорее всего, какой-то Персей уже там был (связь имен напоминает более позднюю связь имен Геры и Геракла), но Афины и Зевса там еще быть не могло.

Правда последняя часть пребывания в царстве мертвых в Одиссее тоже часто принимается за позднюю вставку, но эта вставка должна быть значительно более ранней, чем последняя большая редакция Илиады и эта вставка в Одиссее не должна была быть известна автору этой редакции Илиады.

 

Уверен, что "шорты" у мужчин лишь иллюзия, ведь, не предполагаем же мы, что в женском костюме были "брюки", из-за того, что на некоторых изображениях показана отдельная обёрнутость ног?

Честно говоря совсем не уверен, особенно для второго воина слева.

Кстати в чем проблема с женскими брюками? Женщины разве не носили "штанов"? На востоке брюки вообще относятся скорее к женский чем к мужской одежде.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

53-й том Оксиринхских папирусов с упоминанием Кипрской εκδοσις «Одиссеи» или просто фрагмент 3710 (P. Oxy LIII 3710) так никому и не попался?

 

M. W. Haslam (ed.): The Oxyrhynchus Papyri, Vol. LIII. (Graeco-Roman Memoirs, 73.)Pp. xi+192; 12plates. London: Egypt Exploration Society, 1986.

 

Сам парирус часто упоминается, но лишь в той части, где речь идет о затмении.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это если отталкиваться от явно новодельной истории об Аргосском Персее. Новодельность определяется модным во времена архаики заимствованием ближневосточных сюжетов с шитой белыми нитками привязкой их к греческой топонимике.

Учитывая, что потомки Даная и Персеиды не были греками и правили пеласгами, то негреческие элементы тут вполне логичны. Однако, ближневосточный прототип Горгоны пока мне не ясен.

Но, в отличие от Илиады, Одиссея этого мифа еще не знает, а то что знает мы можем определить лишь по строфе в которой голова Горгоны принадлежит еще Персефоне. Возможно, и скорее всего, какой-то Персей уже там был (связь имен напоминает более позднюю связь имен Геры и Геракла), но Афины и Зевса там еще быть не могло.

Сложно сказать, что знает о Горгоне Илиада и Одиссея.

Насчёт же имени Персея как производного от Персефоны, я с Вами согласен, слишком уж терминаторское имя по смыслу. Что бы не писала Википедия, имя Персефоны легко переводится с греческого как "уничтожающая убийством", Персей же взял только первую часть её имени. В пользу того, что "Персей" это прозвище, говорит факт, что Артемиду тоже иногда называли "Персией"(с ударением на И). Конечно, можно понимать имя Персефоны как "Персеяубийцу", но это слишком уж смело, хотя и не лишено смысла, ведь именовали же Афину Горгофоной, хотя по мифам не она её убила.

Другое дело, что, скорее всего, следует разделять Горгону и Медузу.

Горгона - Γοργώ "страшилище" - типичное обозначение чудовища, вряд ли имя собственное, не смотря на имя жены спартанского царя Леонида. Именно голову Горгоны упоминает Гомер, у него даже сын Приама есть Горгитион (Γοργυθίων).

Медуза - Μέδουσα "правительница" - это уже титул и тоже не имя. Именно к Медузе восходит история про Персея, мифологизировав историю с погребением головы ливийской царевны на площади Аргоса. Но увязали Медузу с Горгоной уже эолийцы, судя по тому, что дочь Персея (невестку Эола) звали Горгофоной (Горгоубийцей).

Правда последняя часть пребывания в царстве мертвых в Одиссее тоже часто принимается за позднюю вставку, но эта вставка должна быть значительно более ранней, чем последняя большая редакция Илиады и эта вставка в Одиссее не должна была быть известна автору этой редакции Илиады.

Главное художественное обрамление Илиады пассажами с богами знает Персея, но не упоминает его с Горгоной, и знает Горгону как страшную взлядом голову. Одиссея знает тоже страшную голову Горгоны и лишь уточняет, что прислать её может Персефона. Строго говоря, поэмы в прямую не противорячат друг-другу в этом вопросе. Думаю, греки так понимали место в Одиссее - мол, раз похоронили только голову Горгоны, а тело превратилось в Пегаса, то и в Аиде находится только её голова; Персефона же правит в Аиде и вольна высылать любую из теней, вот Одиссей и боится, что дойдёт очередь до Горгоны. Однако, связь Персефона - Персей заставляет отнестись к данному моменту более внимательно.

Кстати в чем проблема с женскими брюками? Женщины разве не носили "штанов"? На востоке брюки вообще относятся скорее к женский чем к мужской одежде.

Ни минойская культура ни элладская не знали штанов, ни женских ни мужских. И где на востоке во времена бронзы женщины носили брюки?

Изменено 21 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

53-й том Оксиринхских папирусов с упоминанием Кипрской εκδοσις «Одиссеи» или просто фрагмент 3710 (P. Oxy LIII 3710) так никому и не попался?

Пока не нашёл предполагаемый перевод - греческий текст слишком фрагментарен в этом месте, и я не рискую переводить сам.

P. Oxy LIII 3710, внешний вид:

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=q-00...232e48ba31cd10c

Греческий текст P. Oxy LIII 3710:

http://cpp.arts.kuleuven.be/index.php?page=closeup&id=0497

Изменено 21 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Учитывая, что потомки Даная и Персеиды не были греками и правили пеласгами, то негреческие элементы тут вполне логичны. Однако, ближневосточный прототип Горгоны пока мне не ясен.

 

Главное художественное обрамление Илиады пассажами с богами знает Персея, но не упоминает его с Горгоной, и знает Горгону как страшную взлядом голову. Одиссея знает тоже страшную голову Горгоны и лишь уточняет, что прислать её может Персефона. Строго говоря, поэмы в прямую не противорячат друг-другу в этом вопросе. Думаю, греки так понимали место в Одиссее - мол, раз похоронили только голову Горгоны, а тело превратилось в Пегаса, то и в Аиде находится только её голова; Персефона же правит в Аиде и вольна высылать любую из теней, вот Одиссей и боится, что дойдёт очередь до Горгоны. Однако, связь Персефона - Персей заставляет отнестись к данному моменту более внимательно.

 

Так почти вся легенда о Персее, кроме Горгоны, по географии и именам открыто ближневосточно-египетская, впрочем неявных параллелей там тоже хватает. К Аргосу она пришита белыми нитками, причем скорее всего уже после завершения формирования как основной, так и дополнительных частей Одиссеи. Одиссея не упоминает Персея не только в числе многочисленных известных и не очень героев в загробном царстве, но и в истории Феоклимена. Аргосская история с Персеем попавшая в Илиаду в одной из последних редакций, скорее всего современна "Каталогу женщин", во всяком случае история воцарения Диомеда ни о каких Персеидах не знает. Дошедшая же до нас легенда о Персее, как убийце Горгоны, могла появиться во времена достаточно поздней Теогонии, после завершения не только Одиссеи, но и Илиады. Теогония достаточно близка к месопотамской и хурритской мифологии для которых крылатые Горгоны, быки и прочие керубы вполне органичны, но не исключено, что миф о Горгоне появился у греков достаточно давно, но в нем Горгону убивала Афина. Именно поэтому Афину именовали Горгофоной и голова Горгоны именно на ее щите - это скорее всего рудименты забытого старого мифа. Да и связь Горгоны с Посейдоном возможно оттуда-же, с тех древних времен когда Афина была еще его дочерью. Свою роль в присвоении Горгоны мифом об "аргосском" Персее могло сыграть родство его имени с Персефоной из царства мертвых Одиссеи.

 

 

 

Горгона - Γοργώ "страшилище" - типичное обозначение чудовища, вряд ли имя собственное, не смотря на имя жены спартанского царя Леонида. Именно голову Горгоны упоминает Гомер, у него даже сын Приама есть Горгитион (Γοργυθίων).

Есть много странных имен, но назвать новорожденную девочку стращилищем никто не решится. Тем более девочка была явно симпатичной, раз вышла замуж за царя. Да и на мифическую Горгону Посейдон взгляд положил, так что скорее имя Горгона первоначально было родственным имени Горгий (грозный, быстрый ?) и лишь потом переосмысленно на стращилище.

 

 

 

 

Ни минойская культура ни элладская не знали штанов, ни женских ни мужских. И где на востоке во времена бронзы женщины носили брюки?

Я просто экстраполировал в древность средневековые шаровары исходя из консервативности восточной одежды и удобства шаровар в районах где полно москитов

 

 

Пока не нашёл предполагаемый перевод - греческий текст слишком фрагментарен в этом месте, и я не рискую переводить сам.

Спасибо. Фото фрагмента я видел, а вот его расшифровку не нашел - не догадался искать во франко-бельгийском сегменте.

Но ведь как раз строки 7-9 где упоминается Кипр сравнительно полные. Их как-то можно перевести?

Изменено 24 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Аргосская история с Персеем попавшая в Илиаду в одной из последних редакций, скорее всего современна "Каталогу женщин", во всяком случае история воцарения Диомеда ни о каких Персеидах не знает.

"История воцарения" Диомеда насквозь искусственная, как и разделение Арголиды на два царства - Персеиды, вот, правили Аргосом из Микен. Имя же Диомеда совсем не выглядит очень-то древним, как и прочие "меды" (Ганимед, Паламед да и Медуза).

Дошедшая же до нас легенда о Персее, как убийце Горгоны, могла появиться во времена достаточно поздней Теогонии,

Однако, позитивность Персея, скорее всего, знак того, что он принадлежит додорийской традиции, т.к. Персеид Эврисфей со своими пеласгами воспринимались "потомками" Геракла отрицательно.

Есть много странных имен, но назвать новорожденную девочку стращилищем никто не решится.

Однако, жену Леонида так назвали Традиционно Горгона не считается именем личным, и у нас нет никаких намёков на то, что именно Горгона, а не Медуза, была когда-то красавицей.

Я просто экстраполировал в древность средневековые шаровары исходя из консервативности восточной одежды и удобства шаровар в районах где полно москитов

Но у персов мужчины тоже их носили.

Но ведь как раз строки 7-9 где упоминается Кипр сравнительно полные. Их как-то можно перевести?

Попробую, но за результат не ручаюсь...

Изменено 25 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Можно ли по представить визуальные образы и облики героев Илиады по манере разговора движения, действий,например на спортивных соревнованиях, а не только в бою.Какие-то ведь характерные черты должны иметь место.

Например Аякс младший прекрасно бегал, а Аякс "старший" нет,Полипет прекрасно метал диск,лучники наверняка отличались от копейщиков и т.д.

Есть какие-то представление или компьютерное моделирование героев исходя из их параметров?

[Тиресий]

2Августина

 

Полипет прекрасно метал диск,лучники наверняка отличались от копейщиков и т.д.

Ну да!

Лучники были маленькими, смуглыми брюнетами, с искривленным позвоночником и гаплогуппой J2, а копейщики - высокими, стройными, мускулистыми, светлокожими, в частях где солнце не попадеат , шатенами, с аристократичными манерами и гаплогуппой R1b. Ну а дискоболы это высокие, мощные, смугло-желтокожие жгучие брюнеты с гаплогруппой E.

Это кстати не совсем шутка

Изменено 25 января, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"История воцарения" Диомеда насквозь искусственная, как и разделение Арголиды на два царства - Персеиды, вот, правили Аргосом из Микен. Имя же Диомеда совсем не выглядит очень-то древним, как и прочие "меды" (Ганимед, Паламед да и Медуза).

А по мне так наоборот. Диомед занял престол как внук Адраста без всяких сказочных выкрутасов, хотя конечно это еще не гарантирует его историчности. А вот реальность Персеидов очень сомнительна. Кроме поздних мифов о них ничего не свидетельствует, кроме общей убежденности обывателей времен Павсания о том, что Микены построил Персей - но мы то знаем, что это не так

Кстати Микены никак не могли быть столицей Аргоса просто в силу ориентации своей крепости - она явно предназначена для защиты перехода к Истму от Аргоса и контроля малого Аргоса (если большим Аргосом считать всю "микенскую" Грецию). И интересно, что автор включивший в Илиаду Агамемнона об этом еще знал!

 

Однако, позитивность Персея, скорее всего, знак того, что он принадлежит додорийской традиции, т.к. Персеид Эврисфей со своими пеласгами воспринимались "потомками" Геракла отрицательно.

Я думаю, что большинство мифов времен архаики и классики, включая Геракловы, создано ионийцами, которых мнение "каких-то" дорийцев нисколько не интересовало.

 

Но у персов мужчины тоже их носили.

Так мужиков тоже комары кусают! Кстати когда-то читал, что нынешняя религиозная мода востока http://daypic.ru/wp-content/uploads/2011/07/2733.jpg первоначально возникла именно для защиты от насекомых, укусы которых приводили к обезображиванию лица. То есть исходно это противомоскитная сетка!

 

Однако, жену Леонида так назвали

Так не бывает Значит имя Горгона еще не имело этимологии "страшилище". Возможно наоборот, Γοργώ "страшилище" - возникло от Горгоны уже после времен Леонида. Так русское слово "поганец" первоначально имело совершенно нейтральный характер paganus - сельский житель.

 

Попробую, но за результат не ручаюсь...

Примем любой!

Изменено 25 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Примем любой!

Ну, что ж... Вот условный перевод от колона до точки (col.2, 6-10):

 

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· [οὐκ ἄ]ν̣ μιν νῦν, τέκ̣[νον

ἀντὶ τοῦ [ἐν] τ̣ῆ̣[ι ῾Ρι]α̣νοῦ καὶ Ζη[νοδότου

κ̣αὶ Κ̣υπρίαι ετ[ ̣ ̣ ̣] ̣μο̣ν αιτ[

πακ̣ουσθῆι ου[ ̣ ̣ ̣] ̣ ἀλ̣λ̣’ ὅτε̣ δὴ κ̣[οίτοιο

κ]α̣ὶ̣ ὕ̣π̣νου. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

 

 

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· не это ли на данный момент, порождённое

следствием здесь у Риана и Зенодота

и Кипрской [вдобавок] ̣единой [причиной]

подразумевается не[...] у одного так у другого сон

и дрёма. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

 

 

Как видите, ничего это не облегчает. Слово Κ̣υπρίαι перевёл "Кипрской" как прилагательное единственного числа, дательного падежа, женского рода, но есть вероятность, что это "Кипрские", т.е. множественное число, уже именительного падежа, но по-прежнему женского рода. Так же я допустил понимание обрывочного ετ[...] как ἔτι и αιτ[... как αἰτιᾱτόν.

 

Может, mi-ra-ti-jo внесёт уточнение в перевод, а то я себе тут не доверяю...

Изменено 26 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Можно ли по представить визуальные образы и облики героев Илиады по манере разговора движения, действий,например на спортивных соревнованиях, а не только в бою.Какие-то ведь характерные черты должны иметь место.

Ахилл, например, раз играл на кифаре имел достаточно грубые пальцы

По-любому, описание внешности героев есть у Дарета ("История разрушения Трои", 12,13), немного у Филострата, ещё в "Хронографии" Иоанна Малалы и в "Троянской войне" Иосифа Искана.

Например Аякс младший прекрасно бегал,

Что даёт нам возможность предположить, что нижняя часть тела была у него развита лучше верхней, не даром же он носил панцирь из льна.

У Дарета (13):

"Аякс Оилеев коренастый, с сильными членами, смуглый телом, весёлый, мужественный".

У Филострата (31, 1-2):

..."в бою силён, как Диомед и Сфенел, но казался менее рассудительным, и ни во что не ставил Агамемнона... у него была ручная змея длиною в пять локтей, которая ела и пила вместе с ним, и везде сопровождала его, словно собака".

Малала же имеет другие данные о росте Оилида:

"...высокий, с широкой грудью, кожей медового цвета, косоглазый, с красивым носом, кудрявыми чёрными волосами, густой бородой, широким лицом, в бою дерзок, великодушный, женолюбивый".

У Искана (116,117):

Голос свободно весёлыми шутками сыплет, могучи

Члены Аякса Локрийского, буен нрав горделивый.

а Аякс "старший" нет

Ну, для людей очень высокого роста и громадной силы нетипична спешка в движениях - так можно собственным весом себя покалечить.

У Искана (117-120):

Тёмные волосы в локоны лёгкие свились изящно

У Теламонова сына, и звуками голос играет

Чистыми; нравом ко лжи не способен, в сражении истов.

У Дарета (13):

"Аякс Теламонов сильный, с громким голосом, чёрными вьющимися волосами, прямодушный, жестокий к врагам".

У Филострата (35, 1-2):

"его облик радовал глаз и когда он не был вооружён - ведь он был громаднее всех во всём войске, но и мыслями сдержан и благоразумен - но совсем восхищал в бою, когда он, возвышаясь над рядами, шёл на троянцев, легко неся столь громадный щит и глядя сверкающими глазами исподлобья, как лев перед прыжком".

Полипет прекрасно метал диск,лучники наверняка отличались от копейщиков и т.д.

Метание диска говорит лишь о крепких связках. Пикинёр, по идее, должен быть достаточно тяжёлым, а лучник подвижным.

Есть какие-то представление или компьютерное моделирование героев исходя из их параметров?

Я ничего не слышал о таковых.

Изменено 26 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вот реальность Персеидов очень сомнительна. Кроме поздних мифов о них ничего не свидетельствует

Тем не менее, уже Илиада знает основную часть предков и потомков Персея: Акрисия, Данаю, Еврисфея и Сфенела; Амфитриона знают обе поэмы Гомера; ну, а Икария и Тиндарея знает Одиссея.

Кстати Микены никак не могли быть столицей Аргоса просто в силу ориентации своей крепости - она явно предназначена для защиты перехода к Истму от Аргоса

А Тиринф, значит, защищает царство Диомеда от Микен?

Я думаю, что большинство мифов времен архаики и классики, включая Геракловы, создано ионийцами, которых мнение "каких-то" дорийцев нисколько не интересовало.

Однако, они им вовсю подпевали, выставляя себя активными их помощниками в войне с пеласгами Еврисфея.

Так мужиков тоже комары кусают!

Странно видеть причиной штанов у персов комаров - не знал, что в пустыне они особенно досаждают

 

Я решил пояснить свой перевод, если он покажется непонятным из-за порядка слов оригинала:

ν̣ο ̣ἱ̣̈κάνει· не это ли на данный момент, порождённое

следствием здесь у Риана и Зенодота

и Кипрской [вдобавок] ̣единой [причиной]

подразумевается не[...] у одного так у другого сон

и дрёма. ὅτι̣ [διαφέ]ρε̣ι̣ κ̣οῖτος καὶ ὕπν[ος·

Автор, будучи не уверенным в их правоте, ссылается на общее мнение Риана, Зенодота плюс Кипрской версии о том, что данное событие является следствием сна или дрёмы, которые они поочерёдно считают причиной случившегося (скорее всего, видения Фиоклимена).