Троянская война

[mi-ra-ti-jo]

И даже если принять существование "гиперэолизмов", как факт (хотя я не помню этого термина у античных авторов)

 

А вы откройте любой этимологический словарь древнегреческого языка. Вы там найдете массу примеров неэтимологической геминации.

 

то чем это не пример литературного развития эолийского

 

Но тогда ценность данной формы при этимологических построениях - нулевая!

 

всерьёз полагал вариант койне единственным

 

Вариант койне совпадает с ионийским вариантом.

 

Наконец, возможность существования особой эолийской формы, восходящей к микенской, стлкивается с серьезными трудностями на уровне логики и здравого смысла. Даже если допустить наличие микенской формы *Mi-ra-to - *Millatos (ll из *ln, *sl или *ls), из нее закономерно получается совпаающая с ней эолийская, после заменительного удлиннения - дорийская, после перехода долгой альфы в эту - ионийская. С дорийцами ясно - на Крите был город Милет, поэтому они заимствовали микенскую форму. с ионийцами тоже - они тоже использовали топоним, который бытовал в микенскую эпоху. Но почему эолийцы должны были сохранить особую форму для этого топопнима, восходящую к микенской?? Никаких Милетов на Лесбосе или в северо-западной Анатолии никогда не было. Скорее они заимствовали ее у соседей

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так и доспех у Агамемнона, возможно, тоже пластинчатый: распределение разноцветных полос повторяет ещё египетские стандарты.

 

Я как раз собирался спросить, как по вашему эти цветные полосы, могли распределяться?

 

15 Громко кричал и Атрид, препоясаться в брань возбуждая

Воев аргивских, и сам покрывался блистательной медью.

Прежде всего положил на могучие ноги поножи,

Пышные, кои серебряной плотно смыкались наглезной.

После вкруг персей герой надевал знаменитые латы,

20 Кои когда-то Кинирас ему подарил на гостинец:

Ибо до Кипра достигла великая молвь, что ахейцы

Ратью на землю троянскую плыть кораблями решились;

В оные дни подарил он Атрида, царю угождая.

В латах сих десять полос простиралися ворони черной,

25 Олова белого двадцать, двенадцать блестящего злата;

Сизые змеи по ним воздымалися кверху, до выи,

По три с боков их, подобные радугам, кои Кронион

Зевс утверждает на облаке, в дивное знаменье смертным.

 

 

Если бы не радуга из змей вероятность пластинчатого полосатого доспеха была бы действительно высокой - ширина полосы получается около полутора сантиметров, что с учетом перекрытия дает достаточно стандартуную ширину пластины 2-2,5 сантиметров. Но как поместить змей на пластинчатом доспехе? Просто нарисовать? Но полосы на нагруднике Агамемнона, в отличие от египетских, сделаны явно не краской и не из ткани или кожи. Чисто золотые и оловянные пластины приходится исключить из-за низкой прочности этих металлов. Покрытие пластин тонким слоем золота и олова конечно возможно, но если пластины перекрываются, позолота немедленно сотрется. Это либо чеканка, как на змеиных радугах урартских шлемов либо инкрустация, хотя "налепленные" змеи в бою могут и отлететь. Так что больше походит все-таки на сплошной нагрудник - он на единицу веса намного прочнее пластинчатого доспеха и на порядок лучше смягчает (распределяет) силу удара. Кроме того цельная кираса наиболее сложна в изготовлении и требует особых технологий и навыков далеко не всем доступных. Именно это возможно объясняет использование важного, но не полного доспеха как подарка царя царю. Дарить обычный пластинчатый доспех, даже красиво разукрашенный особого смысла не было.

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

А вы откройте любой этимологический словарь древнегреческого языка. Вы там найдете массу примеров неэтимологической геминации.

Это потому что "древнегреческий" = "аттическому". А усложнение гласных звуков в "гомеровском" диалекте разве мешает этимологии? Так чем усложнение согласного отличается? Диалекты не были бы диалектами если бы не имели разницы между собою.

Да и я же не о том, что нет "гиперэолизмов", а о том, что данный термин новый, а для античного грека всё это было одинаково "эолийским".

Но тогда ценность данной формы при этимологических построениях - нулевая!

Ну да, но этимологическая ценность не единственная возможная ценность. И разве обесценивается ценность Миллаванды от геминации?

Вариант койне совпадает с ионийским вариантом.

Разумеется, и для этого есть свои объективные причины. Просто для Григория этого уровня было достаточно.

С дорийцами ясно - на Крите был город Милет, поэтому они заимствовали микенскую форму. с ионийцами тоже - они тоже использовали топоним, который бытовал в микенскую эпоху. Но почему эолийцы должны были сохранить особую форму для этого топопнима, восходящую к микенской?? Никаких Милетов на Лесбосе или в северо-западной Анатолии никогда не было. Скорее они заимствовали ее у соседей

А я и не говорю, что она восходит к микенской (для меня и ионийский с дорийским варианты тоже не прямые приемники микенского: в обоих Милетах эти греческие пришельцы не сменяли непосредственно микенских греков). Все три формы результат письменной разницы в фиксации ПРОИЗНОШЕНИЯ одного и того же названия с долгим гласным второго слога, и, уж, никак не продолжение микенской письменной традиции.

Да и не нужно эолийцам владеть Милетом, чтобы иметь свой вариант названия, и тем паче незачем им повторять чуждый им ионизм - ведь пишут же белорусы "Масква", не имея своей Москвы и не повторяя российскую форму написания.

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я как раз собирался спросить, как по вашему эти цветные полосы, могли распределяться?

Если игнорировать урартский мотив, то самое похожее мы находим у возницы Рамсеса Кадешской кампании:

 

Конкретно на этом изображении количество "полос" чуть разнится с текстом Илиады, но пропорционально отображает туже схему:

 

17 синих полос доспеха (20, если считать с шейным украшением)- ряды оловянных пластин, которые быстро становятся тёмно-серыми.

9 красных - ряды железных пластин, которые со временем буреют.

9 золотых (11, включая украшение) - тут всё ясно.

 

"3 змеи" тогда это шейное украшение, где 3 синие полосы разделены золотыми, подобные украшения обычно имели застёжки в виде голов (можно предположить и змеиные), которые располагались напротив друг-друга, поэтому и "по три с обеих сторон". А радугу они напоминают, конечно, перевёрнутую.

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Честно говоря урартский вариант радуги из змей выглядел намного убедительней

 

Египтяне вообще полосы обожали и кстати размещали их и на сплошных поверхностях, например на саркофагах. Вполне возможно, что на полосы кипрского нагрудника как-то повлияла египетская мода.

Но данный вариант не очень похож на теоретическую реконструкцию доспеха Агамемнона. И дело не в ширине полос (их до пояса всего 17) и не в сомнительности интерпретации декоративного обруча как радуги из змей, а в материале - это явно классический египетский льняной панцирь. Он технологичен, дешев, прочен, легок, эргономичен, но сделать царю такой подарок - нажить врага. Царский подарок царю, да еще удостоенный специального описания, не может быть стандартной моделью которую могли бы изготовить в Аргосе или на Крите.

 

Кстати интересны профиль, глаза и прическа возницы - не похож он на египтянина. Может шардана?

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И дело не в ширине полос (их до пояса всего 17)

А зачем считать только до пояса? Этот доспех единое целое от шеи до колен, с разрезом вдоль одного бедра сбоку, с противоположной стороны он не сшит, а скреплён шнуровкой. Доспех затем обвязывался поясом, чтобы смягчить нагрузку на полечи.

а в материале - это явно классический египетский льняной панцирь.

Египетские льняные панцири - миф. Белые - это кожаные экземплялы, кожа светлая полупрозрачная (это известно по доспеху Тутанхамона). Цветные - это металлические или же тоже кожаные, но раскрашенные (хотя вариант раскрашенных пластин археологически не подтверждён). На рельефах про Кадеш цветные панцири имеют только сам фараон, его возница и некоторые хетты, так что их дороговизна очевидна.

Другое дело текст поэмы, он не даёт уверенности в таком отождествлении, он, вообще, туманен в описании оружия. Это как описание вооружения в линейном Б - вроде чётко, но на археологических образцах понять невозможно и реконструкции не поддаётся. И в Пилосе и в Илиаде, например, упоминаются шлемы из четырёх частей, но как это понимать - неясно, т.к. будь эта форма только в поэме, то мы могли бы отнести это к описанию шлемов типа аргосского 8 в. до н.э., но линейное Б не даёт нам этого сделать.

Кстати интересны профиль, глаза и прическа возницы - не похож он на египтянина. Может шардана?

У шардана лица совсем другие: они грубые, с крупными губами и зачастую с прогнутой спинкой носа, а здесь просто перерисовка типичного египетского профиля, просто сделана она в 19 веке, тогда все лица рисовали в стиле классицизма.

Но данный вариант не очень похож на теоретическую реконструкцию доспеха Агамемнона.

Как это?

Я-то мыслю в противоположном направлении - египетский вариант мог являться исходной точкой для поздней поэтической "реконструкции" его в поэме. А современные реконструкции доспеха Агамемнона мне не известны.

Изменено 31 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я-то мыслю в противоположном направлении - египетский вариант мог являться исходной точкой для поздней поэтической "реконструкции" его в поэме. А современные реконструкции доспеха Агамемнона мне не известны.

 

Тогда что мешало автору вывести доспех прямо из Египта? Выглядело бы даже солиднее чем с Кипра.

Другой вопрос - автор Одиссеи и Илиады знает о Египте, но самого Египта проактически не знает. Откуда он мог узнать о виде доспехов высшей аристократии?

 

А известны ли вообще сплошные бронзовые доспехи в 13 веке?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Другой вопрос - автор Одиссеи и Илиады знает о Египте, но самого Египта проактически не знает. Откуда он мог узнать о виде доспехов высшей аристократии?

Однако, автор точно не знает этот доспех как принадлежащий высшей аристократии Египта. Да и сам-то доспех не чисто египетский - хетты или их союзники тоже экипированны в подобные экземпляры, только без крашений. Но и относить аристию Агамемнона, где упоминается "дыроокий шлем", к временам Нового царства нереально. Ещё нужно учитывать, что описание доспеха слишком, уж, фэнтезийное, если его не понимать как типичную азиатскую ламеллярку. Вот и автор пассажа относит происхождение необычного для греков панциря подальше от Греции, но из-за мотива панахейской войны, Кипр вполне логичен в качестве источника дара, как солидарная ахейцам сторона, но вполне способная передать азиатский объект на запад. Недаром же дарит панцирь Агамемнону Кинир (Κινύρας - от κινύρα = финик. kinnor), финикиец (по Страбону) или ассириец (по Гигину), что опять же приводит нас к 8 в. до н.э.

Другое дело, что аристия Агамемнона, подобно Долонии с элеонским шлемом, может тоже нести в себе вкрапление военного антиквариата, относящегося к воспеваемой эпохе бронзы.

Насчёт же Египта... Автор Одиссеи всё-таки знает про "могилу" Агамемнона в Египте, что и нам позволяет (при остром желании, конечно) предположить, что связь Агамемнон-Египет когда-то существовала, но уже к временам сложения поэм была неактуальна или полузабыта.

Изменено 1 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Насчёт же Египта... Автор Одиссеи всё-таки знает про "могилу" Агамемнона в Египте, что и нам позволяет (при остром желании, конечно) предположить, что связь Агамемнон-Египет когда-то существовала, но уже к временам сложения поэм была неактуальна или полузабыта.

Это в каком месте?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это в каком месте?

Одиссея, IV, 581-584 - автор там даёт свою версию погребального холма Агамемнона в Египте, объясняя его появление трудами Менелая.

Изменено 1 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Одиссея, IV, 581-584 - автор там даёт свою версию погребального холма Агамемнона в Египте, объясняя его появление трудами Менелая.

Так по Одиссее это лишь кенотаф необходимый для успокоения души покойного, так как о захоронении Агамемнона ничего не говорится. То есть это не более чем часть путешествия Менелая, к самому Агамемнону и его доспехам отношения не имеющая.

 

Да и сам-то доспех не чисто египетский - хетты или их союзники тоже экипированны в подобные экземпляры, только без крашений. Но и относить аристию Агамемнона, где упоминается "дыроокий шлем", к временам Нового царства нереально. Ещё нужно учитывать, что описание доспеха слишком, уж, фэнтезийное, если его не понимать как типичную азиатскую ламеллярку. Вот и автор пассажа относит происхождение необычного для греков панциря подальше от Греции, но из-за мотива панахейской войны, Кипр вполне логичен в качестве источника дара, как солидарная ахейцам сторона, но вполне способная передать азиатский объект на запад. Недаром же дарит панцирь Агамемнону Кинир (Κινύρας - от κινύρα = финик. kinnor), финикиец (по Страбону) или ассириец (по Гигину), что опять же приводит нас к 8 в. до н.э.

 

Столь редкое использование бронзовых панцирей египтянами и хеттами делает сомнительным их производство на месте - очень проблематично обеспечить нужный уровень квалификации кузнецов при такик объемах, а при наличии кадров требуемой квалификации вполне можно обеспечить гораздо болшее количество панцирей - металла на сплошной панцирь идет дажеменьше чем на ламеллярный, а прочность выше. Так, что нельзя исключать, что все эти доспехи - импорт, и не исключено, что с Кипра.

 

Финикийская же этимология Кинура кстати довольно сомнительна.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Одиссея, IV, 581-584 - автор там даёт свою версию погребального холма Агамемнона в Египте, объясняя его появление трудами Менелая.

Так по Одиссее это лишь кенотаф необходимый для успокоения души покойного, так как о захоронении Агамемнона ничего не говорится. То есть это не более чем часть путешествия Менелая, к самому Агамемнону и его доспехам отношения не имеющая.

 

Да и сам-то доспех не чисто египетский - хетты или их союзники тоже экипированны в подобные экземпляры, только без крашений. Но и относить аристию Агамемнона, где упоминается "дыроокий шлем", к временам Нового царства нереально. Ещё нужно учитывать, что описание доспеха слишком, уж, фэнтезийное, если его не понимать как типичную азиатскую ламеллярку. Вот и автор пассажа относит происхождение необычного для греков панциря подальше от Греции, но из-за мотива панахейской войны, Кипр вполне логичен в качестве источника дара, как солидарная ахейцам сторона, но вполне способная передать азиатский объект на запад. Недаром же дарит панцирь Агамемнону Кинир (Κινύρας - от κινύρα = финик. kinnor), финикиец (по Страбону) или ассириец (по Гигину), что опять же приводит нас к 8 в. до н.э.

 

Столь редкое использование бронзовых панцирей египтянами и хеттами делает сомнительным их производство на месте - очень проблематично обеспечить нужный уровень квалификации кузнецов при такик объемах, а при наличии кадров требуемой квалификации вполне можно обеспечить гораздо большее количество панцирей - металла на сплошной панцирь идет даже меньше чем на ламеллярный, а прочность выше. Так, что нельзя исключать, что все эти доспехи - импорт и не исключено, что с Кипра.

 

Финикийская же этимология Кинура кстати довольно сомнительна.

Изменено 2 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А известны ли вообще сплошные бронзовые доспехи в 13 веке?

Например, доспех из Кадмеона. А так кое-какие фрагменты кирас найдены в Словакии, Болгарии и Италии. Об этом есть у Салимбети:

http://www.salimbeti.com/micenei/armour1.htm

Так по Одиссее это лишь кенотаф необходимый для успокоения души покойного, так как о захоронении Агамемнона ничего не говорится. То есть это не более чем часть путешествия Менелая, к самому Агамемнону и его доспехам отношения не имеющая.

 

χεῦ᾽ Ἀγαμέμνονι τύμβον, ἵν᾽ ἄσβεστον κλέος εἴη.

Насыпал Агамемнону курган, [чтоб] там непреходящую славу стяжал бы. (подстрочник)

Холм я Атрееву сыну насыпал на вечную славу. (Шуйский)

Холм я насыпал над братом, чтоб слава его не угасла. (Вересаев)

 

Как видите, Вересаев так не считал.

Про успокоение души покойного там нет ничего - Менелай пытается умилостивить богов, а не брата. Правда для этого он вопреки логике возвращается обратно в Египет, и не думая совершить данное действие на Фаросе. Автор явно пытается по-своему объяснить наличие кургана Агамемнона в Египте, заставляя Менелая вернуться, т.к. до Фароса он ничего не знал об участи брата, но, узнав, создаёт холм, но делает это не там, где удобно, но там, где он существовал по, возможно, более раннему преданию. Можно, конечно, объяснить всё по Геродоту, мол, Менелаю нужны были мальчики для заклания, но это маловероятно - ведь гекатомба, скажем, из сотни тюленей Фароса и их жира вполне бы устроила богов. Автор, похоже, вынужден считаться с традицией, но переиначивает её по-своему.

Столь редкое использование бронзовых панцирей египтянами и хеттами делает сомнительным их производство на месте - очень проблематично обеспечить нужный уровень квалификации кузнецов при такик объемах, а при наличии кадров требуемой квалификации вполне можно обеспечить гораздо болшее количество панцирей

Да, у хурритов и прочих переднеазиатов их могло быть и больше.

металла на сплошной панцирь идет дажеменьше чем на ламеллярный, а прочность выше.

Откуда у Вас эти данные? Насколько я знаю про испытания на прочность, у ламеллярки полная непробиваемость для стрел (пластины лишь царапаются), в то время как кирасу стрела пробивает и входит где-то на сантиметр, поэтому у греческих доспехов типа образца из Дендры бОльшая часть поверхности имеет двойной подвижный слой, тогда как ламеллярка равномерно чередует двойной слой пластин с тройным, плюс каждая пластина имеет ребро жёсткости, что делает её крайне невосприимчивой к деформации.

Финикийская же этимология Кинура кстати довольно сомнительна.

Но другой пока нет.

Изменено 2 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

"Арбалет, лук и стрелы"

Интересный фильм о пробивной способности стрелы.

 

http://webfile.ru/5754658

http://webfile.ru/5754798

http://webfile.ru/5754918

[Akilov I.V.]

2Тиресий

"Арбалет, лук и стрелы"

Интересный фильм о пробивной способности стрелы.

К сожалению, для меня скачать эти файлы нереально: они большие, а жёсткий диск у меня повреждён (если запишется на повреждённый участок, то систему уже не запустить), плюс коннект нестабильный- вырубается каждые две минуты. Так что могу смотреть только он-лайн, да и то в большом сжатии. А нет отдельного фрагмента об испытаниях на пробиваемость бронзовым наконечником стрелы египетской ламеллярки и микенской кирасы? Интересно, чем они отличаются от тех, что я уже видел (про испытание кирасы из Дендры в передаче "Weapon technology" с history.com (выкладывался в 2008), и ламеллярки в National Geographic "Egypt's warrior king" 2005).

Изменено 4 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Там про доспехи средних веков.

 

Интересно, что полосы на накидках похожи на расцветку доспеха Агамемнона:

http://www.citysmile.org/63529-rasskazy-iz...009-satrip.html

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Там про доспехи средних веков.

Ну, это несколько другая реальность. Слишком уж всё другое, скажем, железные ламеллярки средневековых азиатов вообще были лишены рёбер жёсткости.

Кирасу, подобную найденной в Дендре, стрела пробивает, правда, только при прямом попадании и при этом конец у острия скручивается "улиткой". Стрела входит неглубоко и, учитывая кожаную подкладку таких панцирей, грозит обширным синяком, но жизни, в общем-то, не угрожает. Однако, при попадании бронза ещё и проминается, что делает ремонт панциря почти обязательным после каждого боя.

Интересно, что полосы на накидках похожи на расцветку доспеха Агамемнона:

Вы про расцветку немеса у "Хатшепсут"?

Изменено 6 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, это несколько другая реальность. Слишком уж всё другое, скажем, железные ламеллярки средневековых азиатов вообще были лишены рёбер жёсткости.

Кирасу, подобную найденной в Дендре, стрела пробивает, правда, только при прямом попадании и при этом конец у острия скручивается "улиткой". Стрела входит неглубоко и, учитывая кожаную подкладку таких панцирей, грозит обширным синяком, но жизни, в общем-то, не угрожает. Однако, при попадании бронза ещё и проминается, что делает ремонт панциря почти обязательным после каждого боя.

 

Практически подобное показано в "Арбалет, лук и стрелы"

Стрела с длинным наконечником легко пробивает кольчугу, но наконечник скручивается "улиткой" и отламывается при попадании в лист имеющий среднюю толщину доспеха и размер 50х70 см. Замена наконечника на короткий четырехгранный на этом листе не помогает, но лист размером 100х120 прогибается от удара стрелы и пробивается на 1-1,5 см. Если же листу придается форма доспеха, что не дает железу изгибаться, лист не пробивается и наконечник обламывается. То есть доспех со сложной формой металла из лука практически не пробиваем.

Конечно и доспех из пластин против стрел достаточно эффективен, но в ближнем бою, где постоянны ударные нагрузки (топор, булава, рубящий удар меча, ядро пращи, просто камень) сплошные доспехи гасят ударные нагрузки на порядок лучше пластинчатых. Вмятины же на бронзе сравнительно легко убираются. Современные бронежилеты высоких классов тоже имеют внутри большие изогнутые пластины из титана, сплава или еще чего-нибудь.

 

Кстати, если кольчуга хорошо индивидуально подогнана, то удар распределится по всей площади груди и от стрелы может даже гематомы не остаться.

 

 

Вы про расцветку немеса у "Хатшепсут"?

Да. Очень похожие сочетания цветов! В конце концов подарок Агамемнону был разовым, а доспехи куда-то ведь продавали.

Кстати на странице у Салимбети, ссылку на которую вы дали, есть фотографии пары "дырооких масок" до 12-го века.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати на странице у Салимбети, ссылку на которую вы дали, есть фотографии пары "дырооких масок" до 12-го века.

А я их что-то не помню... Подскажите, где они там?

То есть доспех со сложной формой металла из лука практически не пробиваем.

Сложная форма, она, конечно, сообщает особую прочность благодаря рёбрам жёсткости, однако, греческие кирасы из Дендры и Кадмеона как раз примитивны по форме, что облегчает их ремонт и изготовление, но прочны они только в местах, где детали перекрывают друг-дружку - благо, таких зон больше половины.

Да. Очень похожие сочетания цветов!

Понимаю Вас. Действительно похоже, и наиболее логично (с современной точки зрения), когда наиболее большие пластины - железные, а мягкие оловянные и золотые в три раза меньше и сгруппированны вместе. Так же эта позиция вполне логична для времён ранней архаики, ведь, скажем, описание щита (явно сделанное тем же автором) к временам бронзы никак не отнести из-за головы Горгоны. Но если всё же пытаться увидеть в доспехе более древний образец, то железо там вполне могло играть и декоративную роль и не доминировать настолько, будучи равноправным золоту.

Изменено 7 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А я их что-то не помню... Подскажите, где они там?

http://www.salimbeti.com/micenei/armour1.htm

Ищите по строкам:

 

The charioteer represented in this pottery fragment from Tiryns dated LH IIIB2 seems wearing a rigid cuirass with two bosses at chest level.

и

In another fragment of the same krater from Iolkos a similar type of defence is worn by the warrior on the right side.

 

однако, греческие кирасы из Дендры и Кадмеона как раз примитивны по форме, что облегчает их ремонт и изготовление, но прочны они только в местах, где детали перекрывают друг-дружку - благо, таких зон больше половины.

Возможно именно поэтому понадобился импортный подарок.

 

 

Понимаю Вас. Действительно похоже, и наиболее логично (с современной точки зрения), когда наиболее большие пластины - железные, а мягкие оловянные и золотые в три раза меньше и сгруппированны вместе. Так же эта позиция вполне логична для времён ранней архаики, ведь, скажем, описание щита (явно сделанное тем же автором) к временам бронзы никак не отнести из-за головы Горгоны. Но если всё же пытаться увидеть в доспехе более древний образец, то железо там вполне могло играть и декоративную роль и не доминировать настолько, будучи равноправным золоту.

 

 

Я о железе как раз в данном случае не думал, по переводу этого не видно, а на прочность это в любом случае не сильно влияет, так как мягкие оловянные и золотые полосы могут быть только накладными. Что касается более узких черных полос, то судя по соотношению олово чернь 20:10, черные полосы были заключены в белые оловянные и уже эти тройные полосы разделены золотыми как в немесе Хатшепсут, но с другим соотношением цветов. Правда в этом варианте одна золотая полоса лишняя.

 

Кстати почему Горгона архаика? На Востоке ведь подобные монстры были известны намного раньше?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Ищите по строкам:

The charioteer represented in this pottery fragment from Tiryns dated LH IIIB2 seems wearing a rigid cuirass with two bosses at chest level.

и

In another fragment of the same krater from Iolkos a similar type of defence is worn by the warrior on the right side.

Ну не знаю. По мне так, изображения слишком примитивны, чтобы быть сколько-нибудь информативными, да и, учитывая решения ликов у тех же идолов из храма в Микенах, так изображали просто глаза.

Кстати почему Горгона архаика? На Востоке ведь подобные монстры были известны намного раньше?

Напомните мне изображение такого восточного монстра, а то мне на память ничего не приходит.

[Тиресий]

Напомните мне изображение такого восточного монстра, а то мне на память ничего не приходит.

2Akilov I.V.

 

180 Лютую, коей порода была от богов, не от смертных:

Лев головою, задом дракон и коза серединой,

Страшно дыхала она пожирающим пламенем бурным.

Грозную он поразил, чудесами богов ободренный.

После войною ходил на солимов, народ знаменитый;

 

Так Химера из Илиады - это ведь простое объединение трех животных - практически все месопотамские монстры, а их тысячи, созданы по этому шаблону.

Возмите сирушей с ворот Иштар. Сируш сочетал в себе черты льва, орла, змеи, скорпиона и имел задние ноги дракона - http://de.wikipedia.org/wiki/Ischtar-Tor , хорошая прорисовака - http://readr.ru/igor-akimushkin-sledi-nevi...ey.html?page=75.

Или просто вспомните львиноголовых змей с урартских шлемов о которых вы недавно писали.

Вот Химера из Теогонии скорее всего позднее развитие Химеры из Илиады, хотя автор Теогонии и сам с восточной культурой был знаком не хуже если не лучше автора Илиады, что кстати совершенно исключает достаточно примитивного Гесиода.

Изменено 8 января, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так Химера из Илиады - это ведь простое объединение трех животных - практически все месопотамские монстры, а их тысячи, созданы по этому шаблону.

Возмите сирушей с ворот Иштар.

Только вот Химера Илиады древнее сирушей с ворот Иштар, которые относятся к 6 в. до н.э.

имел задние ноги дракона

Там задние ноги орла скорее. А дракон, суть, неядовитый змей, ног не имеет

Или просто вспомните львиноголовых змей с урартских шлемов о которых вы недавно писали.

Они тоже ненамного древнее греческих Горгон 7 в. до н.э.

По-сути, доспех и ремень щита Агамемнона несёт на себе мотив змей (в оригинале, драконов), поэтому и Горгона является продолжением змеиной темы. Вот и хочется увидеть именно змеиного монстра эпохи бронзы. Другое дело, что предложение с Горгоной, занимающее аккурат две строки, можно заподозрить, как более позднюю вставку, т.к. оно обособлено точкой, чем не очень-то ложится на предшествующее описание щита, где упоминается железная бляха на которую, и попытались наложить Горгону (т.е. подозрительна именно точка вместо логичной в этом случае запятой). Да и железо, в отличии от бронзы, не имеет традиции носить на себе какое-либо изображение. Но, опять же, в описании доспеха и щита Агамемнона железо (σίδηρος) не упоминается совсем, там стоит μέλανος κυάνοιο (чернь ворони) или же просто μέλανος (чернь).

Изменено 8 января, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Тиресий

2Akilov I.V.

Простите за возможно нелепый вопрос:а коза считалась у эллинов каким-то загадочным,сакральным таинственным животным,раз ее вставляли в в такие мифологические сюжеты?

[Akilov I.V.]

2Августина

Простите за возможно нелепый вопрос:а коза считалась у эллинов каким-то загадочным,сакральным таинственным животным,раз ее вставляли в в такие мифологические сюжеты?

Видимо, являлась. Тут, надо полагать, тот же механизм, что и с возвеличиванием быка. Насколько древней является эта тенденция - сказать сложно. Ясно, что уже в микенском искусстве коза или козел фигурируют (например, на крышке из Угарита). В мифах же коза - древний символ критского Зевса (эгида), но и часть позднего аркадского божества (Пана), поэтому, скорее всего, ее культ характерен именно для горных районов, где проблематично разведение более крупного рогатого скота. Вот и миф о любимой козе Зевса, сформировался, когда критяне были вынуждены ютиться и прятаться в горах в конце бронзы, когда на острове хозяйничали чужаки.

Изменено 9 января, 2012 пользователем Akilov I.V.