Троянская война

[mi-ra-ti-jo]

Мнение Хойбека не может быть более обоснованным, т.к. помимо данных топонимики на тождество Милета и Миллаванды указывает целый ряд факторов:

 

1) Миллаванда, несомненно, находилась у моря, в пользу чего говорит тот факт, что мятежник Пиямараду бежал из города на корабле. Наконец, возможная переброска людей SA-RI-PU-TI с Лацпы (в письме Манапа-Тархунды) в Миллаванду могла быть осуществлена лишь морем, что еще раз указывает на приморское положение этого города;

2) Группа топонимов, находящихся близ Миллаванды и известная, в первую очередь, из «Письма о Тавагалаве», а также ряда других хеттских источников, имеет хорошие соответствия среди карийских топонимов I тыс. до н.э.

3) Разгром Миллаванды хеттскими войсками под командованием Гулу и Малацити в 3-й год правления Мурсили II хорошо соотносится с гибелью Милета V, который как раз в это время подвергается грандиозному разрушению в огне пожара.

4) Прочтение Д. Хоукинзом рельефа в горном проходе Карабель (KARABEL) и открытие иероглифических надписей на утесе Сураткая в восточнее Милета (LATMOS) позволило точно локализовать государство Мира между проходом Карабель и Латмосским хребтом. Согласно интерпретации Д. Хоукинза, адресатом «Письма о Милавате» был царь Миры. Таким образом, из контекста письма следует, что Мира и Милла-

ванда имели общую границу (правда, здесь предварительно необходимо доказать, что Сураткая маркировал границу Миллаванды - это весьма вероятно, но, в тоже время, этот факт нельзя постулировать).

 

Наконец, все размышления Хойбека о топониме Милет (крайне интересные) базируются на эолийской форме топонима - Millatos. Однако ее существование и диалектную достоверность необходимо предварительно доказать. Эпиграфически она не засвидетельствована.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

1) Миллаванда, несомненно, находилась у моря, в пользу чего говорит тот факт, что мятежник Пиямараду бежал из города на корабле. Наконец, возможная переброска людей SA-RI-PU-TI с Лацпы (в письме Манапа-Тархунды) в Миллаванду могла быть осуществлена лишь морем, что еще раз указывает на приморское положение этого города;

 

Хотя некоторое созвучие топонимов и не может служить серьезным доказательством, оно конечно не может и опровергать гипотезу тождества Милета и Милаванды.

Для меня гораздо важнее внелингвистические критерии, например география и топография. Цари хеттов обычно располагались либо в Хаттусе - 700 км до Милета по прямой, либо на юге, поближе к Сирии - 700+ км до Милета по прямой, но реально больше, так как надо было бы обойти Тавр по маршруту будущей царской дороги.

Мурсили II судя по переводу письма сам отправился в Миллаванду за Пийамарату, что с моей точки зрения для таких расстояний практически не реально. Конечно, хетты и до Вавилона пару раз доходили, но не сравнивать же статус Пиямараду с Вавилоном. Бросить страну граничащую с Египтом, Ассирией, Миттани, гиперактивными касками и умотать минимум на месяц черти-куда было-бы в высшей степени безответственно.

Хетский царь вообще слишком вовлечен в процесс, что для таких расстояний, дорог и средств передвижения малореально.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Наконец, все размышления Хойбека о топониме Милет (крайне интересные) базируются на эолийской форме топонима - Millatos. Однако ее существование и диалектную достоверность необходимо предварительно доказать. Эпиграфически она не засвидетельствована.

Стало быть, Феокриту Вы не доверяете?

Теоретически в линейном В могла бы существовать такая форма: mi-ra-jo (скорее всего первый слог в топонимах "Мира" и "Миллаванда" был одинаковым).

Т.е. слог mu- для Вас выглядит неисходным?

Изменено 25 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Georgius Choeroboscus Constantinopolitanus "De orthographia":

"Μίλητοσ": Ἔστιν δὲ ὄνομα πόλεως, διὰ τοῦ ι γράφεται· Μίλλατος γὰρ λέγουσιν οἱ Αἰολεῖς, ὥσπερ ὅμιλος, ὄμιλλος· πέδιλον, πέδιλλον· εἰ δὲ ἐγράφετο διὰ τῆς ει διφθόγγου, ἔλεγον ἂν Μέλλετος, ὥσπερ κέῤῥω.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/...rthographia.pdf

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Вот, наконец-то, нашёл упоминание Μίλλατος у Феокрита (раньше знал об этом лишь по ссылке в словаре):

 

καὶ γάρ τοι πάτρις, ἃν ὡξ ᾿Εφύρας κτίσσέ ποτ᾽ ᾿Αρχίας

νάσω Τρινακρίας μύελον, ἄνδρων δοκίμων πόλιν.

νῦν μὰν οἶκον ἔχοισ᾽ ἄνερος, ὃς πόλλ᾽ ἐδάη σόφα

ἀθρώποισι νόσοις φάρμακα λύγραις ἀπαλαλκέμεν,

οἰκήσεις κατὰ Μίλλατον ἐράνναν πεδ᾽ ᾿Ιαόνων,

ὡς εὐαλάκατος Θεύγενις ἐν δαμότισιν πέλῃ,

καί οἱ μνᾶστιν ἄει τῶ φιλαοίδω παρέχῃς ξένω.

 

Εἰδύλλια XXVIII, Ἠλακάτη (21)

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

За неделю накопилась куча вопросов и несколько ответов

 

А разве когда-нибудь высказывалось мнение о военном авторстве? Не считая книжки "Итака навсегда"

Дело не в том, что автор военный, а в том что он явно знаком с войной. Автора или авторов Илиады и Одиссеи часто критиковали за географию, но за описание войны крайне редко. Разве что обвиняли в чрезмерном натурализме и анахронизмах.

 

Я не знаю таких археологических находок, но иконографические свидетельства все-таки имеются - терракота 6 в. до н.э. из Сард, там у возницы шлем, напоминающий микенский

Но вряд ли можно было заимствовав лидийский шлем так точно "попасть" в микенский. Когда читаешь Илиаду, создается впечатление, особенно когда видишь шлем в музее в натуре, а не на фотографии, что у автора перед глазами был настоящий шлем. Конечно пластины из кости, рогов и копыт использовали еще не менее полутора тысяч лет, а то и больше, но не греки и не из кабаньих клыков.

 

Вот Вы, помнится, анализировали угаритский мифологический вклад в греческую мифологию, поэтому хочу Вас спросить про Фиванский цикл: насколько в нем проглядывается азиатское заимствование? Просто калькирование фиванского мифа об Актеоне с угаритского Акхита наводит на мысли, что этот случай не единственный.

 

Я не заметил в фиванском цикле восточного влияния. Впрочем связи мифа об Актеоне с мифом об Акхите тоже. А вот в Одиссее это влияние востока заметно сильно. Я пару дней назад, после того как mi-ra-ti-jo написал о том, что "R и L не различали древние египтяне" решил посмотреть это в древнеегипетской грамматике и затем "зацепился" за историю Египта 15-14-го веков и сразу наткнулся на несколько явных параллелей, даже не пытаясь их специально искать. Не думаю, что они в Одиссее из Египта, скорее это общие "бродячие сюжеты" востока.

 

Кстати об Акхите Хочу вернуться к вопросу сдвоенных велярных читаемых как ng, nk, nkh. Как передать на письме угаритского Акхита или его почти тезку библейского Achish'а? В русской википедии Achish'а ничтоже сумняшеся перевели "по-гречески" как Анхус, а в английской просто ограничились сопоставлением с Anchises (Αγχίσης)?

 

 

Просто, благодаря таким вот подробностям, можно более-менее датировать некоторые фрагменты. Хотя признаю, что карийцы Милета могли помниться ещё пару веков, что неверно внушило автору их современность Троянской войне. Конечно, это не столь чёткий временной маркер, как, скажем, мотив радуг из змей на доспехе Агамемнона, который железо-бетонно датирует его аристию в Илиаде 8 веком до н.э.

 

А почему неверно? Может быть как раз верно. И очень интересно, что в радуге из змей "железо-бетонно" для 8-го века и невозможно для 10-го, 9-го и 7-го? Ведь змей изображали и раньше, что учитывая их количество в Греции и на Крите не удивительно.

 

 

 

Просто диспропорция в классическом греческом соотношений слов на Л к словам на Р (3:1) нетипична для индоевропейского, где Р обычно доминирует над Л или равно ему (например, в латыни этих слов поровну, а в современных языках уже слов на Р больше: в русском Л к Р соотносится как 5:6, в английском 2:3, во французском 1:3).

А много ли в греческом зафиксированных переходов L в R ? И откуда эти расчеты соотношения L в R, очень интересно?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Автора или авторов Илиады и Одиссеи часто критиковали за географию, но за описание войны крайне редко. Разве что обвиняли в чрезмерном натурализме и анахронизмах.

Ну, критика всё же есть: мол, и колесницы у него лишь повозки, и в бою принцип фаланги игнорируется то и дело

Но вряд ли можно было заимствовав лидийский шлем так точно "попасть" в микенский.

Во всяком случае, автор постулирует именно его беотийскую родину и ни на какую Лидию не ссылается.

А почему неверно? Может быть как раз верно.

Э-э-э... Ну, да, если рассматривать Троянскую войну отдельным фактом.

И очень интересно, что в радуге из змей "железо-бетонно" для 8-го века и невозможно для 10-го, 9-го и 7-го? Ведь змей изображали и раньше, что учитывая их количество в Греции и на Крите не удивительно.

Дело в том, что именно в 8 веке "змеи-радуги" были весьма модны на востоке при орнаментации шлемов. Гомер описывает, конечно, не шлем, но, может, я просто не знаю других артефактов, а, может, автор достаточно свободно нагромождал всё "до кучи" ради общего великолепия. По-любому, налицо конкретный декоративный мотив, достаточно узнаваемый и поддающийся датировке.

 

Вот примеры этого мотива на шлемах из Лурестана и Иранского Курдистана 8 в. до н.э. (если Вы знаете что-то более адекватное "змеям-радугам", то поделитесь):

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, критика всё же есть: мол, и колесницы у него лишь повозки, и в бою принцип фаланги игнорируется то и дело 

Так именно способ использования колесниц в Илиаде и явлеятся для меня одним из доказательств осведомленности автора в военном деле.

Тактика борьбы с колесницами уже в 12-м веке была хорошо известна, поэтому оптимальным способом их использования был драгунский, описанный в Илиаде - подъехал, взял нужный набор оружия, слез, в бой. На ровной местности Ближнего Востока колесницы, если их иного, можно было использовать и для преследования, но в десанте ахейцев их много быть не могло - только у вождей, для статуса.

То что автор Илиады не описывает гораздо более эффектных с литературной точки зрения, но глупых с военной, непосредственных боев колесниц, что наверняка сделал бы литератор неопытный в военном деле, говорит в пользу военного опыта автора или одного из авторов.

Да и принципы действия фаланги сильно менялись на протяжении столетий и ничего удивительного, что автор Илиады о поздних принципах не осведомлен - вот осведомленность была бы очень подозрительной.

 

 

Во всяком случае, автор постулирует именно его беотийскую родину и ни на какую Лидию не ссылается.

А вот это может быть и не самым первым вкладом. Шлем изначально мог быть критским - и Мерион критянин и на Крите образцы зафиксированны.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я не заметил в фиванском цикле восточного влияния. Впрочем связи мифа об Актеоне с мифом об Акхите тоже.

Ну сюжет-то один: заносчивый охотник гневит богиню охоты (в интимной части у греков инверсия) и погибает поэтому.

Кстати об Акхите smile3.gif Хочу вернуться к вопросу сдвоенных велярных читаемых как ng, nk, nkh. Как передать на письме угаритского Акхита или его почти тезку библейского Achish'а? В русской википедии Achish'а ничтоже сумняшеся перевели "по-гречески" как Анхус, а в английской просто ограничились сопоставлением с Anchises (Αγχίσης)?

Акхит или Акхат: тут толи -к- пеейдёт в -г-, толи -х- исчезнет (Ἀκταίων), толи исчезнет -к-.

Achish логично сопоставляется с Αγχίσης, если допустить, что изначально он читался Агхисэс.

В Септуагинте это имя, судя по всему, не меняется по падежам (как и имя Давида застыло в форме Δαυιδ) и пишется всегда - Αγχους (оно-то и читается "Анхус").

А много ли в греческом зафиксированных переходов L в R ?

Не могу сказать - я не лингвист. Да и проследить это непросто, т.к. -Р- могла появиться как от вульгаризации микенского, так и от северо-западного влияния.

Но что-то и так ясно. С заменой исконной -Л- на пришлую -Р- можно ожидать иногда дублирование корней, причём новые слова при этом не вольются в язык. Это, так сказать, самый наглядный вариант, но редкий.

Например, есть два непереводимых слова с корнем мегар- мегарон (μέγᾰρον) и Мегары (Μεγάρη) их даже принято относить к догреческому субстрату, однако, если допустить там изначальную -λ-, то слова становятся греческими, коих с корнем мегал- (великий) множество: μεγαλεῖον (величие), μεγᾰλεῖος (величественный), μεγαλίζομαι (превозноситься) и т.п.

И откуда эти расчеты соотношения L в R, очень интересно?

Не имея под рукой точной статистики, я брал наиболее полные словари и считал соотношение количества страниц на ту или иную букву Хоть какой-то показатель, так сказать...

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Мурсили II судя по переводу письма сам отправился в Миллаванду за Пийамарату, что с моей точки зрения для таких расстояний практически не реально.

 

Не Мурсили, а Муваталли или Хаттусили III.

Начиная с 17 в. до н.э. хеттские цари регулярно принимали участие в западноанатолийских походах. Пиямараду, возможно один из представителей свергнутой Арцавской династии, был реальной угрозой для хеттов и их интересов на западе. Не стоит забывать, что Западная Анатолия тогда относительно недолгое время была под контролем хеттов.

 

Стало быть, Феокриту Вы не доверяете?

 

 

Georgius Choeroboscus Constantinopolitanus "De orthographia":

 

Сочинение Хировоска – это, по сути дела, эпитома работ более ранних грамматиков. Возможно, что главным источником для него стал Геродиан, грамматик 2 в н.э. (в частности, текст Хировоска был использован Ленцем при «реконструкции» сочинения Геродиана). В свою очередь, Геродиан опирался как на работы своих предшественников, живших в эпоху Августа, так и на еще более ранних александрийских грамматиков 3-2 вв. до н.э. (как раз в эту эпоху и творил Фекорит).

 

В работах античных грамматиков под эолийским диалектом понимался лесбосский диалект, который к концу 4 в. до н.э. был на грани исчезновения. Поэтому описывая лесбосский диалект античные ученые опирались на главные литературные произведения, написанные на нем, - на поэмы великих эолийских лириков VII в. до н.э. Сапфо и Алкея. Т.е. эолийский диалект античных грамматистов = язык лирики Сапфо и Алкея.

 

Встречался ли топоним Милет у эолийских лириков VII в. до н.э.? Мы этого не знаем. Среди дошедших до нас фрагментов его нет. В среде древних грамматиков единодушия по поводу эолийской формы топонима Милет тоже не наблюдается. Весьма вероятно, что она является всего лишь реконструкцией. Вот фрагмент из Сочинения Григория Коринфского «Об эолийском диалекте»:

 

 

Феокрит, происходивший с Сицилии, был носителем дорийского диалекта, на котором и написано большинство его идиллий. Когда он писал свои эолийские идиллии (XVIII – XXXI, так называемые «paidika aeolika») он имитировал язык Сапфо и Алкея (подобно тому, как, например, римлянка Бальбилла в эпоху Адриана записала свои стихотворения на эолийском диалекте на «Колоссах Мемнона» - она то уж подавно не могла негде слышать живую эолийскую речь). На то, что Феокрит имитирует здесь великих эолийских лириков, указывает и размер XXVIII идиллии – Большой Асклепиадов стих (saphikon hekkaidekasyllabon). Этим размером была записана вся третья книга Сапфо (а, например, XXIX идиллия начинается перефразированной цитатой из Алкея).

 

Какая форма изначально стояла в Феокритовой идиллии – неизвестно. В древнейшем папирусном тексте 4 в. н.э. стоит форма с удвоенной ламбдой. В кодексах встречаются варианты как с удвоенной, так и неудвоенной ламбдой. Но, что примечательно, в первых изданиях этой идиллии Юнты и Калиерга в нач. 16 в. стоит форма без удвоения ламбды!

 

Не исключено, что сдвоенная согласная выполняет здесь функцию графического обозначения продления слога (ср.: статья Тохтасьева, на которую уже давалась ссылка, стр. 71).

 

Тот же Тохтасьев допускает, что в данном случае здесь перед нами пример псевдо- или гиперэолизма.

 

Так что, с эолийской формой далеко не все так просто.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Не Мурсили, а Муваталли или Хаттусили III.

Начиная с 17 в. до н.э. хеттские цари регулярно принимали участие в западноанатолийских походах. Пиямараду, возможно один из представителей свергнутой Арцавской династии, был реальной угрозой для хеттов и их интересов на западе. Не стоит забывать, что Западная Анатолия тогда относительно недолгое время была под контролем хеттов.

 

Хм! Похоже количество претендентов достигло трех http://ru.wikipedia.org/wiki/Мурсили_II

Правда вариант с Хаттусили III с точки зрения хронологии мне нравится гораздо больше

 

Кстати насколько жестко хронология хеттов сейчас увязана с хронологиями Египта?

[mi-ra-ti-jo]

очень интересная публикация:

 

https://secure.aidcvt.com/sbl/ProdDetails.a...Type=BL&PCS=SBL

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Так что, с эолийской формой далеко не все так просто.

Однако, с таких позиций очень много можно подвергнуть сомнению, ведь, огромное количество данных мы имеем исключительно в поздних списках. И вообще, несколько странно, когда современные мужи, имея на руках крохи, оставшиеся от Сапфо и Алкея, ставят под сомнение форму с двойной ламбдой, в этих крохах не засвидетельствованную (но там нет и нужной им формы без удвоения), тогда как сомнительная для них форма 100% употреблялась в поздней античности людьми, в чьих возможностях было читать Сапфо и Алкея во всей полноте александрийских изданий.

 

2Тиресий

То что автор Илиады не описывает гораздо более эффектных с литературной точки зрения, но глупых с военной, непосредственных боев колесниц, что наверняка сделал бы литератор неопытный в военном деле, говорит в пользу военного опыта автора или одного из авторов.

Однако, троянцы у него "конники", но в описании сражений это никак не подтверждается.

А вот это может быть и не самым первым вкладом. Шлем изначально мог быть критским - и Мерион критянин и на Крите образцы зафиксированны.

Аргивский слой значительно обогащён крито-ликийским вкладом, поэтому там и Мерион фигурирует, но только как посредник, а Элеон вообще ничем не мотивирован, что как раз говорит о его изначальности касательно шлема, другое дело, что цепочка персонажей, через чьи руки прошёл шлем, скорее всего, тоже относится к аргивскому слою, ради славности Мериона, который получается равным им хотя бы касательно собственности.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

тогда как сомнительная для них форма 100% употреблялась в поздней античности людьми, в чьих возможностях было читать Сапфо и Алкея во всей полноте александрийских изданий.

 

Об эолийской форме топонима спорили уже в начале нашей эры - на что указывают противоположные друг другу сообщения Хировоска и Григория Коринфского, которые черпали свои сведения из грамматических работ поздней античности.

 

Стояла ли удвоенная ламбда в тексте Феокрита - неизвестно! Я не утверждаю, что ее не было. Но игнорировать сведения Григория Коринфского и тот факт, что в рукописной традиции Феокрита наблюдаются расхождения, нельзя. Примечательно, что Бернардо Джунта и Захарий Калиерги в первых изданиях, содержавших эолийские идиллии Феокрита, вышедших во Флоренции и Риме в начале 1516 г. использовали форму без удвоения.

 

Наконец, название "Милет" без геминации зафиксировано в надписях из Эреса и Метимны на Лесбосе.

 

Повторюсь еще раз - вопрос об эолийской форме топонима относится к крайне дискуссионным.

 

Кстати насколько жестко хронология хеттов сейчас увязана с хронологиями Египта?

 

Новохеттская хронология почти исключительно определяется по синхронизмам с фараонами Нового царства.

 

Этому вопросо посвящен ряд статей А.А. Немировского. См., напр:

 

Немировский А. А. «Троянская дискуссия» в историографической перспективе: возможен ли определенный результат? // Studia Historica – II. М, 2002;

Его же. Письмо Хаттусилиса III Кадашман-Эллилю II (KBo I 10) и вопросы ближневосточной хронологии // ВДИ. 2007. № 3.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, троянцы у него "конники", но в описании сражений это никак не подтверждается.

Так это опять же возможное следствие драгунской тактики.

 

Дело в том, что именно в 8 веке "змеи-радуги" были весьма модны на востоке при орнаментации шлемов. Гомер описывает, конечно, не шлем, но, может, я просто не знаю других артефактов, а, может, автор достаточно свободно нагромождал всё "до кучи" ради общего великолепия. По-любому, налицо конкретный декоративный мотив, достаточно узнаваемый и поддающийся датировке.

 

Вот примеры этого мотива на шлемах из Лурестана и Иранского Курдистана 8 в. до н.э. (если Вы знаете что-то более адекватное "змеям-радугам", то поделитесь):

 

Но ведь в критском искусстве змеи мотив обычный? Да и на эгиде Афины змеи изображались. Конечно рисунок со шлемов очень похож на радугу, но надо как-то объяснить как мотив из Лурестана и Иранского Курдистана попал к автору Илиады не оставив следов по дороге.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Об эолийской форме топонима спорили уже в начале нашей эры - на что указывают противоположные друг другу сообщения Хировоска и Григория Коринфского, которые черпали свои сведения из грамматических работ поздней античности.

Однако, их слова никак не свидетельствуют о споре или двух мнениях: каждый даёт "свой" вариант, не указывая на другой. Что наводит на мысль о том, что опирались они на разные источники, или же писали не совсем об одном и томже.

Стояла ли удвоенная ламбда в тексте Феокрита - неизвестно! Я не утверждаю, что ее не было. Но игнорировать сведения Григория Коринфского и тот факт, что в рукописной традиции Феокрита наблюдаются расхождения, нельзя. Примечательно, что Бернардо Джунта и Захарий Калиерги в первых изданиях, содержавших эолийские идиллии Феокрита, вышедших во Флоренции и Риме в начале 1516 г. использовали форму без удвоения.

Так Григорий Коринфский весьма неконкретен и совсем не имеет ввиду Феокрита, он лишь рассказывает, что образовались, мол, две формы написания и произношения, и всё, а на какой момент? - он не уточняет. Ну, а рукописная традиция... так пишут тоже люди, они могут, как Джунта с Калиерги, усреднить всё для ясности, посчитав удвоение ошибкой, и не покраснеть, хотя пропуск буквы является куда более распространённой ошибкой, чем её удвоение.

А, интересно, в папирусах с текстом Феокрита как дело обстоит?

 

2Тиресий

Так это опять же возможное следствие драгунской тактики.

Типа, троянцы тоже могут снабдить колесницами лишь вождей, поэтому строй биг просто невозможен, так что ли? Мне слабо в это верится. Ощущение, что автор сочинял всё зеркально и троянцы-конники не служили для него ничем кроме поэтической формулы.

Но ведь в критском искусстве змеи мотив обычный?

Напомните мне критский декоративный мотив из змей.

Да и на эгиде Афины змеи изображались.

Но до радуг им далеко.

Конечно рисунок со шлемов очень похож на радугу, но надо как-то объяснить как мотив из Лурестана и Иранского Курдистана попал к автору Илиады не оставив следов по дороге.

Через Кипр, если верить автору текста. А следы... может, они и есть, но у меня крайне мало материалов по этому периоду. Ясно, что Кипр тогда был ассирийским, а артефакты из Лурестана и Курдистана - урартские (тот, что сфотографирован, подписан именем Сардури II, при котором Урарту и проиграл Ассирии). Все эти обстоятельства делают вполне реальными появление и существование данного мотива на Кипре исключительно в 8 веке до н.э.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Григорий Коринфский вполне конкретен (во всяком случае, он не менее конкретен, чем Хировоск):

 

"e они также обращают в a, ибо (название) Милет, пишущееся через e, они выговаривают (как) Miletos, произнося его с a…"

 

Хотя Григория в данном фрагменте, прежде всего, интересует написание гласной второго слога, он дает одну ламбду в корне. Разночтений в его рукописях в данном месте нет!

 

Первые изания Феокрита были выпущены при участии критских греков - Марка Мусура, упоминавшегося Захария Калиерги и, вероятно, др. Эти люди были последними носителями византийской мудрости и учености, великолепно знали и чувствовали их язык (и, определенно, имели доступ к бОльшему числу источников, чем мы). Поэтому просто так отмахнуться от того факта, что при наличии разночтений они выбрали вариант с отсутствием геминаты, нельзя.

 

XXVIII идиллия известна в двух папирусных вариантах. В одном из них, обнаруженном в 80 гг. прошлого века, строки про Милет не схранились. Во втором топоним пишется с геминацией: Milla[. Но это не свидетельствует о том, что в оригинале Феокрита стояло удвоение. Вполне возможно, что это графическое обозначение продления слога (см. статью С.Р. Тохтасьева).

 

Наконец, надо помнить о том, что сам текст Феокрита - это лишь "реконструкция" диалекта великих эолийских лириков. Поэты александрийской эпохи реконструировали эолийский диалект Сапфо и Алкея, и как раз поэтому их тексты полны так называемых "гиперэолизмов". Не исключено, что в Феокритовой "Прялке" мы сталкиваемся с одним из них.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Типа, троянцы тоже могут снабдить колесницами лишь вождей, поэтому строй биг просто невозможен, так что ли? Мне слабо в это верится. Ощущение, что автор сочинял всё зеркально и троянцы-конники не служили для него ничем кроме поэтической формулы.

Дело не в недостатке колесниц, а в недостатках боя на колесницах, особенно на пересеченной местности.

 

 

 

Напомните мне критский декоративный мотив из змей.

А почему только декоративный? Я имел в виду: http://ru.wikipedia.org/wiki/Богиня_со_змеями

 

 

Через Кипр, если верить автору текста. А следы... может, они и есть, но у меня крайне мало материалов по этому периоду. Ясно, что Кипр тогда был ассирийским, а артефакты из Лурестана и Курдистана - урартские (тот, что сфотографирован, подписан именем Сардури II, при котором Урарту и проиграл Ассирии). Все эти обстоятельства делают вполне реальными появление и существование данного мотива на Кипре исключительно в 8 веке до н.э.

 

А что за автор и что за текст? И как эти ассирийские трофеи попали на Кипр если дань шла в это время с Кипра, как образцы для подражания?

 

Теоретически возможен и такой вариант: в конце правления Аргишти и в первые два десителетия правления его сына Сидури II вассалитет Урарту приняли новохетские царстства, в частности занимавший Юг и побережье Киликии Самал. Это рядом с Кипром и не требует Ассирийского посредничества при передаче сюжета. По времени это сдвигает передачу сюжета с последней трети 8-го века на 2-ю. Впрочем все даты, насколько я понял, даются по модной ныне на западе короткой египетской хронологии. При длинной, а никаких вразумительных аргументов на самом деле против нее нет, получится на 25 лет раньше. Впрочем в любом случае 8-й век.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Во втором топоним пишется с геминацией: Milla[. Но это не свидетельствует о том, что в оригинале Феокрита стояло удвоение. Вполне возможно, что это графическое обозначение продления слога (см. статью С.Р. Тохтасьева).

и как раз поэтому их тексты полны так называемых "гиперэолизмов". Не исключено, что в Феокритовой "Прялке" мы сталкиваемся с одним из них.

Эти люди были последними носителями византийской мудрости и учености, великолепно знали и чувствовали их язык (и, определенно, имели доступ к бОльшему числу источников, чем мы). Поэтому просто так отмахнуться от того факта, что при наличии разночтений они выбрали вариант с отсутствием геминаты, нельзя.

Тут толи одно, толи другое, толи третье, т.к. любое из этих предположений исключает другие: поэтическое продление слога, искусственное изменение корня в подражание эолийскому и простая описка, устраняемая грамматиками, - согласитесь, вещи разные

Если это продление слога, тогда учёные византийцы уступают в грамотности Тохтасьеву. Да и великолепное знание и чувство языка порой ставит грамматика выше реальности текста (Зенодот, Аристарх и Аристофан тоже "постарались на славу", выпрямляя всё непонятное в своё время). Чувству языка самого Феокрита я доверяю несколько больше, а раз нет раннего списка без удвоения, то вариант с одной -Л- всё же логичнее считать более поздним (касательно данного сочинения, во всяком случае). И даже если принять существование "гиперэолизмов", как факт (хотя я не помню этого термина у античных авторов), то чем это не пример литературного развития эолийского? Пусть чисто поэтического языка, однако, языка греческого, основанного на логике эолийской грамматики. И в этом случае Миллатос равноправное название города, ничем не хуже других, встречающихся в древних текстах. Пусть и весьма редкое, раз Григорий Коринфский уже не знал о нём, и всерьёз полагал вариант койне единственным.

А вот удвоение в хеттском тоже оспаривается столь серьёзно на основе того, что есть вариант с одной -Л-?

 

2Тиресий

Дело не в недостатке колесниц, а в недостатках боя на колесницах, особенно на пересеченной местности.

Так там же равнина в поэме, как раз есть где на колесницах сражаться.

А почему только декоративный? Я имел в виду: http://ru.wikipedia.org/wiki/Богиня_со_змеями

Потому что в поэме змеи-радуги относятся к украшению доспеха, а не к изображению самих змей.

А что за автор и что за текст?

Ну, с автором не всё понятно, а текст - это аристия Агамемнона.

И как эти ассирийские трофеи попали на Кипр если дань шла в это время с Кипра, как образцы для подражания?

Через людские руки Вполне допустим сценарий, когда вещь из одной части страны попадает в другую. В жизни бывают вещи и куда фантастичней: вспомним пластину с именем Рамсеса на Саламине.

Впрочем в любом случае 8-й век.

О том и речь.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А что за автор и что за текст?

 

 

Ну, с автором не всё понятно, а текст - это аристия Агамемнона.

 

Я имел в виду автора исследования урартских шлемов

 

 

В жизни бывают вещи и куда фантастичней: вспомним пластину с именем Рамсеса на Саламине.

Бывает всякое, но вариант заимствования змеиной радуги от соседей мне кажется более вероятным.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я имел в виду автора исследования урартских шлемов

А я и не пользовался каким-то отдельным исследованием: перерисовки брал из Горелика, а фотку из интернета Просто, в своё время я искал декоративный мотив змей-радуг, и ничего более адекватного не нашёл.

Бывает всякое, но вариант заимствования змеиной радуги от соседей мне кажется более вероятным.

Для этого нужен пример этого мотива у соседа, а его нет. Т.к. поэт указывает Кипр, то и нужно искать в том районе.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Для этого нужен пример этого мотива у соседа, а его нет.

 

Так как же нет если шлем из Урарту и империя Урарту треть века была соседом Кипра?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так как же нет если шлем из Урарту и империя Урарту треть века была соседом Кипра?

Если так, то - да. Просто я решил, что Вы отвергаете мою версию о происхождении "змей-радуг" с урартских артефактов в принципе. А так, может, от соседей, а может и через ассирийское владычество, но, по-любому, реально.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Случайное совпадение мотива змеиной радуги из трех-четырех змей на кипрском нагруднике Агамемнона и на урартских шлемах конечно крайне мало вероятны. Но и заимствование сюжета из Урарту мне кажется сомнительным.

 

Во-первых на всех урартских шлемах со змеями, а их найдено довольно много, один за небольшие деньги можно купить даже сейчас http://74.53.197.18/eBillionairesClub/cont...n-bronze-helmet все змеи имеют столь любимые урартцами львиные головы, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...72/Helmet08.jpg - у змей Агамемнона никаких львиных голов не отмечается.

 

Во-вторых у урартов змеи встречаются только на шлемах и довольно часто, а вот нагрудники и другие доспехи с радугами из змей не известны, впрочем для пластинчатые доспехов урартцев изображение змей было бы проблематичным.

 

Не исключено, что заимствование произошло не из Урарту, а в Урарту, через пленников из новохетских царств, минуя Ассирию. Не случайно, что четыре вотивных шлема с клинообразными посвятительными надписями царей Аргишти I и Сардури II (Пиотровский Б.Б. Ванское царство (Урарту)стр. 167) найдены в Тейшебаини, куда предположительно были вывезены ценности из сданного ассирийцам Эребуни, построенного Аргишти I в 782 году до н. э. и заселенного пленниками из новохетских царств - 6600 человек, насколько я понимаю без учета женщин и детей. До этого времени сюжет со змеиной радугой урартцами не применялся.

 

В этом случае датировать фрагмент с описанием кипрского нагрудника Агамемнона 8-м веком проблематично. На Кипре таких змеиных радуг кажется не найдено, так что мода на подобные укращения вряд ли была долговременной, что позволяет предположить, что она сошла на нет с началом активного использования при изготовлении доспехов железа, возможно в середине 9-го века. У урартов же совместное использование железа и бронзы при изготовлении доспехов и оружия длилось дольше чем у соседних стран - вплоть до разгрома Ассирией.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

все змеи имеют столь любимые урартцами львиные головы, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...72/Helmet08.jpg - у змей Агамемнона никаких львиных голов не отмечается.

Спасибо за качественную фотографию - это многое меняет, хотя и не всё.

Во-вторых у урартов змеи встречаются только на шлемах и довольно часто, а вот нагрудники и другие доспехи с радугами из змей не известны, впрочем для пластинчатые доспехов урартцев изображение змей было бы проблематичным.

Так и доспех у Агамемнона, возможно, тоже пластинчатый: распределение разноцветных полос повторяет ещё египетские стандарты. И мне не известны полностью сохранившееся доспехи урартов, чтобы точно убедится, что там нет двух более крупных пластин у горла, как, скажем, у образцов поздней античности.

Не исключено, что заимствование произошло не из Урарту, а в Урарту, через пленников из новохетских царств, минуя Ассирию.

И как же выглядит этот мотив у новохеттов?

На Кипре таких змеиных радуг кажется не найдено, так что мода на подобные укращения вряд ли была долговременной, что позволяет предположить, что она сошла на нет с началом активного использования при изготовлении доспехов железа, возможно в середине 9-го века. У урартов же совместное использование железа и бронзы при изготовлении доспехов и оружия длилось дольше чем у соседних стран - вплоть до разгрома Ассирией.

Подскажите, народы перешедшие на железо в защитном вооружении столь рано. По моим данным, железо для этих целей стали использовать лишь в мелко-пластинчатых панцирях (в том числе и урарты). Но бронзу железо нигде особо так и не вытеснило (особенно в старых формах доспехов) вплоть до начала новой эры.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.