Троянская война

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Но сохранились более ранние изображения шардана , их я приводил на 82 стр.темы, и уже там можно различить некоторые детали – я имею в виду ряды полос от края каски к её центру.

Тогда я тоже позволю себе привести ещё раз изображение шлема шардана, на котором значительно лучше видны его особенности:

Если воспринимать изображение буквально, то аналогий ему мы не найдем нигде в Средиземноморье. Если же допускать его искажённость, а более точным считать рельеф с Больших Ворот, тогда шлем приобретает более эгейские очертания, а не является каким-то местечковым провинциальным продуктом странной формы.

На приведённых Вами фотографиях артефакты однозначно не относятся ко второй- их вид прямо указывает на ахейское, либо близкое к Элладе происхождение.

Однако же только данная рукоять зеркала несёт на себе рельеф воина наиболее иконографически близкого египетским изображениям НМ. Иначе мы вынуждены смотреть на их экипировку исключительно глазами египтян, которые могли запросто в чём-то ошибиться.

Привожу сканы из книги:

Поищем во Франции?(шутка)

Я не очень Вас понял... Тут приведён диаметрально противоположный меч, у народов моря не было рубящих клинков в форме "рыбы" а были лишь узкие треугольные для колющего удара.

Возможно , эта аналогия будет и несколько неуместна, но считаю, что эти мечи(особенно колющие) вполне можно носить и без ножен – всё зависит от угла заточки их лезвия..

Тем не менее в Эгеиде, Анатолии и на Кипре ножны всегда показаны, да и в сцене сухопутной битвы Мединет-Абу у шардана и египтян мечи висят на груди в ножнах, а, вот, почему-то у НМ никаких ножен не наблюдается.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Тут приведён диаметрально противоположный меч, у народов моря не было рубящих клинков в форме "рыбы" а были лишь узкие треугольные для колющего удара.

 

Извините, видимо не совсем корректно написал. Я хотел предложить Вам сравнить меч с картушем Мернептаха ( из Угарита) с рисунком 4 из книги «Археология оружия»

На мой взгляд, в их конструкции больше общего, чем различий, которые, скорее всего, носят местный характер – меч из Франции немного более акцентирован на рубящий удар, характерный для западно-европейского оружия.

Как обещал, отсканировал рисунки Горелика из «Оружие древнего востока». Решил не выделять меч с картушем Мернептаха ( №7 у Горелика) и конструктивно аналогичный египетский меч -№8, а выложить весь лист и описание - там есть много интересного.

 

 

 

Тогда я тоже позволю себе привести ещё раз изображение шлема шардана, на котором значительно лучше видны его особенности:

 

Очень похоже на многорядную ламелярку….

 

Возникла одна идея.

Смотрите сами –вооружение шардана несёт в себе черты и ближневосточного и эгейского( а может минойского?) влияния…

Меч – аналогично мечу Тудхалиса из Ассувы – сделан «по мотивам» критских – но на ближневосточной основе – о кинжалах гиксосского типа я уже писал.

Их взяли за основу , удлинили лезвие и усилили рукоять…

Шлемы –определённо есть сходство со шлемами из кабаньих клыков, но сделан из металла…

К моменту битвы при Мегидо ламелярные доспехи уже были конструктивно отработаны(насколько я помню, их авторство приписывают гиксосам), поэтому их возникновение стоит отнести к 18-16 вв до н.э., изображения ламелярных шлемов датируемых тем периодом не было , а шлемы из кабаньих клыков уже существовали.

Основные колонии критян в тот период – Милет , на Родосе, на Кипре , к концу этого периода что-то вроде торговых представительств в Библе и Угарите…

Следовательно, шардана могли видеть это вооружение в двух городах и по–своему скопировать его.

Но, возможен и другой вариант - шардана «испытали на себе» действие рапир критян или видели их в одной из кипрских колоний, а благодаря торговым связям были знакомы с образцами ближневосточного оружия.

Аналогичная ситуация и с их каской…

Тогда первоначальный ареал проживания шардана можно отнести к Кипру или к южному побережью Малой Азии, с центром примерно на равном удалении от Угарита и Милета…

Но, Кипр археологи перекопали вдоль и поперёк, но ничего подобного вроде бы не находили…

А вот систематических раскопок на южном побережье Малой Азии не было…

 

2ЦАВ

 

Спасибо большое за приведённый Вами материал, но что бы внимательно разобраться в нём, мне надо некоторое время…

[Недобитый Скальд]

2цав

 

Войлочные шапки с перьями у ликийских эпибатов у Геродота - это кстати довольно архаичные нормы, видимо уже во времена похода Ксеркса и наверняка во времена Геродота ликийцы так не одевались и не вооружались.

[Тиресий]

Вольдемар

Меч с картушем Мертенптаха хоть и из угаритского клада, но скорее всего египетский. А вот шпаги 6 и 7 из того же клада достаточно специфичны и явно требовали хорошей фехтовальной подготовки. Есть ли в книге описания угаритских мечей? Для какого типа боя они оптимизированы?

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем Тиресий

[цав]

Войлочные шапки с перьями у ликийских эпибатов у Геродота - это кстати довольно архаичные нормы, видимо уже во времена похода Ксеркса и наверняка во времена Геродота ликийцы так не одевались и не вооружались.

Я не настаиваю.Но как только возникает упоминание об украшении головы или шлема, так сразу же где-то рядом всегда будет маячить Анатолия или юго-западные прибрежья средиземноморья.

 

К моменту битвы при Мегидо ламелярные доспехи уже были конструктивно отработаны(насколько я помню, их авторство приписывают гиксосам), поэтому их возникновение стоит отнести к 18-16 вв до н.э., изображения ламелярных шлемов датируемых тем периодом не было , а шлемы из кабаньих клыков уже существовали.

Шлемы –определённо есть сходство со шлемами из кабаньих клыков, но сделан из металла…

Но ведь это могло быть влияние и не "кабаньего" шлема,а "своего" местного Ханаанского:

 

Судя по следующему фрагменту из гробницы Хоремхеба,египтяне,возможно, имели дело и с металлическими шлемами.

 

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Смотрите сами –вооружение шардана несёт в себе черты и ближневосточного и эгейского( а может минойского?) влияния…

В то время всё Средиземноморье вооружено было достаточно однотипно, длинные мечи использовались в Сицилии и Греции, в Малой и Передней Азии, да и ливийцы, судя по египетским рельефам, их практиковали. Вслучае же щита крайне сложно определить, где круглый щит появился раньше других.

Шлемы –определённо есть сходство со шлемами из кабаньих клыков, но сделан из металла…

Из чего он сделан сказать трудно. Собственно, вся его форма меня не убеждает. Если же воспринимать его буквально, то аналогий в Средиземноморье ему не найти. Что-то отдалённо похожее можно увидеть лишь спустя полторы тысячи лет на головах Сасанидов По-любому, народ, который бы делал вместо изящного шишака почти плоскую каску с рогами да шаром на палочке не может не восприниматься чем-то переферийным, для которого шлем не эффективный элемент защиты, а некая нарядная штучка, сделанная в подражание вооружения сверхдержав современности. Мне не хочется соглашаться с этим, поэтому я склонен больше доверять иконографии Больших Врат, где шардана снабжён-таки шишаком, а не каской, и навершие более правдоподобных размеров.

 

2цав

Но ведь это могло быть влияние и не "кабаньего" шлема,а "своего" местного Ханаанского:

Это да. А форма? Ведь эти ханаанские шлемы представляются вполне изящными образцами шишаков, а не касками.

Судя по следующему фрагменту из гробницы Хоремхеба,египтяне,возможно, имели дело и с металлическими шлемами.

Навряд ли это металлические шлемы. Если бы египтяне их практиковали, то археологи нашли бы хоть какие-то их фрагменты. А здесь показаны, скорее всего, головные платки и шапочки из мягких материалов.

Изменено 7 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2 Тиресий

 

А вот шпаги 6 и 7 из того же клада достаточно специфичны и явно требовали хорошей фехтовальной подготовки. Есть ли в книге описания угаритских мечей? Для какого типа боя они оптимизированы?

 

Вы наверно имели в виду №№ 5 и 6? Аналогичные находки мне не известны, они действительно уникальны, хотя и несут ряд черт типа Haye II(«Griffzungenschwert»)…

Скорее всего они рубящие, но допускающие колющие удары ( сказать сложно, острие не сохранилось).

У меня создаётся впечатление, что их отковывали из литого круглого прутка и это было массовое, относительно дешёвое изделие, о чём свидетельствует отсутствие каких-либо украшений, мест для крепления накладок рукояти, а из дополнительных элементов там можно только предположить шайбу на конце хвостовика( на №5 видно посадочное место под неё, на мой взгляд, это наиболее вероятное назначение этого сужения ).

 

А вообще, г-н Горелик писал про эти мечи следующее:

 

[Вольдемар]

2ЦАВ

 

Большое спасибо за материалы по гиксосам, там действительно очень много интересного, но так как эта тема для меня малознакома, я всё ещё разбираюсь в ней.

 

По поводу головных уборов шасу…

 

На одной из приведённых Вами фотографий (Убор врагов и наёмников Египта 13-го вднэ: первый ряд, правое фото, к сожалению, у вас чёрно-белая фотография, на форуме где-то была цветная) из них чётко видно, что цвет оголовья этого головного убора - белый, и на мой взгляд, лучше всего его интерпретировать как оголовье из кожи или ткани.

Там же, нижний ряд, правое фото – не напоминает вам современный женский головной гребень? И волосы, заплетённые во что-то вроде дредов?

Кстати, хотел спросить – Вы не в курсе, где найдено приводимое вами раннее изображение израильтян-музыкантов? Это ассирийский барельеф?

 

Честно говоря, я больше склоняюсь к тому, что это причёски, перехваченные кожаным головным обручем.

 

По поводу головных уборов на барельефе битвы под Кадешем…

Крайний слева- однозначно шасу, Вы правы что это самое раннее из дошедших до нас изображение их изображений «при полном параде».

Но, обратите внимание на первую фигуру справа …

Впрочем, в Вашей «подборке уборов шасу и окрестных племён 14-го вднэ» есть похожее изображение (второй ряд, левое) этой шапки – и сравните его с изображением « пелесет в шапочке» из Мединет –Абу, которое приводил г-н Сафронов (стр.77 темы) - вам не кажется , что у этих изображениях много общего?

Будучи в Афганистане, я встречал подобный головной убор «вживую», , но в то время меня мало интересовало, представители какого из многочисленных народов его носят.

Кажется это были пуштуны...

 

По поводу «металлических шлемов египтян»

 

Аналогичные по внешнему виду шлемы были у шумеров ( спор о том – металлические они или войлочные идёт довольно давно) а также точно такой вид имела одна разновидность средневекового шлема 13 века – так называемый «малый бацинет» - они примелькались, и порой предполагаешь что-то сходное, глядя на изображения предыдущих эпох.

Там же, на 77 стр.темы я сравнивал изображение шапки на саркофаге филистимлянина со скифским шлемом…

Позднее, на ассирийском барельефе взятия города, я увидел такие же шапочки на головах пленных иудеев, делающих насыпь для осадной машины.

Если Вы присмотритесь, то увидите много общего у этого саркофага и головного убора египтянина, только у него нет кисточки, а также нет подбородочных ремней, без которых не обходится ни один шлем...

 

Извините за короткий ответ, к сожалению, не хватает времени….

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Аналогичные по внешнему виду шлемы были у шумеров ( спор о том – металлические они или войлочные идёт довольно давно)

Всё-таки шлемы шумеров это первые эксперименты по производству шлемов, поэтому их материал разнообразен - от золота и меди до камня. Да и форма там несколько иная. По-любому, реалии позднего бронзового века были уже другими, когда форма шишака утвердилась повсеместно и, судя по изображению египетских шлемов в гробнице Рамсеса III, шлемы египтян того периода силуэтом мало чем отличались от шишаков с назатыльником ахейцев, изображённых на Пилосских фресках.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Да, шлем Мескаламдуга меня давно восхищает…

Когда я впервые увидел изображение головы статуи Саргона, мне даже показалось, что это такой же шлем , но с лицевым забралом - впрочем, мою привычку везде видеть шлемы Вы прекрасно знаете.

.

 

Кстати говоря, именно каски, прорисовки которых Вы привели, я сравнивал с контурными изображениями касок шардана из Мединет –Абу.

 

Но, сравните шлемы на изображении шумерской фаланги из Нгирсу

 

 

с изображением египтянина, приведённым ЦАВом :

 

Практически, один в один…

 

Противники массового применения именно таких металлических шлемов шумерами аргументируют свою позицию так :

 

1.На «штандарте из Ура» их цвет совпадает с цветом плащей, которые, наиболее вероятно, были сделаны из войлока.

 

 

2. так как медь и бронза в тот период была довольно высока, то обеспечение защитой из металла отряда даже в 300-600 человек ( примерная численность «сил самообороны» среднего шумерского города) было делом дорогостоящим – месторождений меди в Междуречье нет, шумеры использовали исключительно привозную.

 

3.Шлемы, найденные в царском некрополе Ура ( изображения которых Вы привели) - это скорее каски, они не обеспечивают защиты затылка и их форма очень отличается от приведённых на изображениях.

 

4. Технология изготовления подобных шлемов достаточно сложна – требуется довольно глубокая вытяжка металла – такой шлем может сделать только кузнец высокой квалификации, а таких во все времена не хватало для массового производства сложных вещей..

 

5. Археологических находок медных или бронзовых шлемов такого типа не было - но , мне известна одна фрагментарная находка шлема (из Нгирсу, фото или прорисовки у меня к сожалению нет),в которой сохранилась задняя часть с полной защитой шеи, такой же, как и на шумерских рисунках.

 

Поэтому они считают, что металлические шлемы были, сравнительно редки – в основном у знати, и скорее всего, у «дворцовой гвардии».

 

Для сравнения – пример малого бацинета Средневековья .

 

 

Даже удивительно, как одна и та же форма защитного шлема повторяется у разных народов спустя тысячелетия…

 

P.S. Кстати, а что это за изображение шлема - правое, в верхнем ряду? Вы не в курсе, где он найден? Раньше мне этот шлем не попадался…

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Когда я впервые увидел изображение головы статуи Саргона, мне даже показалось, что это такой же шлем , но с лицевым забралом - впрочем, мою привычку везде видеть шлемы Вы прекрасно знаете.

Но, сравните шлемы на изображении шумерской фаланги из Нгирсу

с изображением египтянина, приведённым ЦАВом :

Практически, один в один…

Не совсем. На шумерском варианте нижняя боковая зона стремиться к подбородку, а у египтянина этого нет, как нет и типичного для металлических шлемов кожаного канта подкладки по краю, что однозначно показано на шумерском шлеме.

Противники массового применения именно таких металлических шлемов шумерами аргументируют свою позицию так :

1.На «штандарте из Ура» их цвет совпадает с цветом плащей, которые, наиболее вероятно, были сделаны из войлока.

Надуманный аргумент, т.к. эти изображения нецветные и выполнены апликацией перламутром по лазуриту.

2. так как медь и бронза в тот период была довольно высока, то обеспечение защитой из металла отряда даже в 300-600 человек ( примерная численность «сил самообороны» среднего шумерского города) было делом дорогостоящим – месторождений меди в Междуречье нет, шумеры использовали исключительно привозную.

Уж, 300-600 шлемов из меди они себе вполне могли позволить.

3.Шлемы, найденные в царском некрополе Ура ( изображения которых Вы привели) - это скорее каски, они не обеспечивают защиты затылка и их форма очень отличается от приведённых на изображениях

Во-первых, эти находки крайне деформированны. Во-вторых, изобразительный материал всегда ограничен штампом канона, и только непосредственные артефакты свидетельствует о том, какие шлемы были в действительности.

4. Технология изготовления подобных шлемов достаточно сложна – требуется довольно глубокая вытяжка металла – такой шлем может сделать только кузнец высокой квалификации, а таких во все времена не хватало для массового производства сложных вещей..

Ой, не надо! Такой шлем и я могу выковать из листовой заготовки, тут нужны лишь деревянные или каменные формы. Да, придётся несколько раз прокаливать медь, но это тоже не проблема. Тем паче шлема эти вовсе не шедевры изящности и по ним видно насколько массовым было их производство.

5. Археологических находок медных или бронзовых шлемов такого типа не было - но , мне известна одна фрагментарная находка шлема (из Нгирсу, фото или прорисовки у меня к сожалению нет),в которой сохранилась задняя часть с полной защитой шеи, такой же, как и на шумерских рисун

Посмотрите таблицу шлемов у Горелика, там есть прорисовка данного артефакта под номером 3.

Поэтому они считают, что металлические шлемы были, сравнительно редки – в основном у знати, и скорее всего, у «дворцовой гвардии».

Полагаю, что "дворцовая гвардия" тогда ,собственно, и являлась армией города. А знать носила красивые оригинальные шлемы, а не кустарные поделки из меди.

P.S. Кстати, а что это за изображение шлема - правое, в верхнем ряду? Вы не в курсе, где он найден? Раньше мне этот шлем не попадался…

Данный артефакт выставлен в Британском музее, найден, вроде как, в Уре. Сделан из камня, породу не знаю.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

2Akilov I.V.

Цитата

К сожалению, прорисовка данного изображения находится в книге пока для меня недоступной, но я постараюсь найти фотографию или прорисовку в каком-нибудь другом издании, как найду, так сразу выложу.

 

Спасиб! Буду ждать!

Выполняю своё обещание насчёт персидского изображения греческих гоплитов.

Как видите, ничего особенного, но найти прорисовку или фото этой сцены в каком-нибудь другом издании так и не удалось, поэтому пришлось побегать по библиотекам, чтобы найти ту самую книгу, где я её видел. С чего прорисовано изображение и откуда оно, узнать так и не удалось. По примитивизму очень напоминает прорисовки с оттисков царских персидских печатей, где сюжет битвы царя против греческого воина был вполне распространён (см. два примера у Нефёдкина "Боевые колесницы и колесничие древних греков" стр. 325, 449 и один у Пьера Бриана "Дарий в тени Александра", страницу не помню, т.к. листал книгу лишь в магазине). Но почему-то на прорисовке показаны многочисленные трещины, которые достаточно сложно ожидать на оттиске небольшой печати.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Кстати, хотел спросить – Вы не в курсе, где найдено приводимое вами раннее изображение израильтян-музыкантов? Это ассирийский барельеф?

Да,рельеф ассирийский,7-го века,но к чьей армии они принадлежат,я не знаю,а в подписях не указано.Я не помню ссылку.и в одном месте они названы ассирийцами,в другом-израильтянами.

Наткнулся ещё на одну ассирийскую прорисовку,также музыкантов:

Обратите внимание на центральную.

 

А здесь шасу Сети 1:

 

Т.е.,один из типов уборов шасу,видимо,действительно являлся"мешком"для волос и отношения к ПШ не имеет.А бахрому можно объяснить как выбившиеся из сетки волосы,и потому египетские художники не причисляли их ни к перьям, ни к гребням. Но!..

Как тогда объяснять подобные же "мешки" на Эгейских изо.? А ведь там подобные уборы выглядят,скорее как скальпы или шкуры животных.

И опять же, изразцы Мединет Абу в каких-то случаях мало укладываются в подобное объяснение (как раз те,которые можно трактовать,как причёску,фиксируемую обручем).

 

этой шапки – и сравните его с изображением « пелесет в шапочке» из Мединет –Абу, которое приводил г-н Сафронов (стр.77 темы) - вам не кажется , что у этих изображениях много общего?  Будучи в Афганистане, я встречал подобный головной убор «вживую», , но в то время меня мало интересовало, представители какого из многочисленных народов его носят.  Кажется это были пуштуны...

А они так и называются - "пуштунки".Да,верно подмечено.

 

Но пуштуны - это даже не западные арии-персы,они восточные,их предки пришли от границ с Китаем.Географически эта "пуштунка" скорее ближе шумерским данникам из фрагмента,приводимого г-м Акиловым,чем к шасу.Вообще,тут какой-то костюмный хаос: что общего у предков пуштунов с племенами южной Палестины?Возможно,её принесло с собой арабское завоевание Персии,но сами арабы-то её не носят и не носили.

Если,опять же,предполагать эпицентр распространения где-то посередине задолго до,то(?).

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

царских персидских печатей

 

Эээ... Сколько не изменяет память, это именно греко-персидские так наз. печати, о принадлежности коих есть разные мнения. Но точно не царские.

 

За рисунок большое спасибо!

Нельзя ли только оказать еще поддержку и сообщить мне из какой именно книги и с какой страницы этой книги данное изображение, а?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Эээ... Сколько не изменяет память, это именно греко-персидские так наз. печати, о принадлежности коих есть разные мнения. Но точно не царские.

Про "царские" это я где-то встречал... Ну, да ладно - столько книг перелопатил, что щас и не припомню источник. Но, скорее всего, печати совсем не царские, да и в литературе они обычно именуются просто "Ахеменидскими цилиндрическими печатями"...

За рисунок большое спасибо!

Нельзя ли только оказать еще поддержку и сообщить мне из какой именно книги и с какой страницы этой книги данное изображение, а?

Это "Всемирная история" под ред. А. Бадака. Том 4 "Эллинистический и римский периоды", издание, вроде, 1999 года. стр. 25. Обычно проблема в том, что данную многотомную серию неоднократно переиздавали, и конкретно это издание в зелёных обложках снабжено огромным количеством иллюстраций, которые откуда только не понадёргали к месту и не к месту, а, главное, не указали источники заимствования. Где-то треть иллюстраций я догадываюсь из каких книг и журналов перепечатано, но остальные для меня загадка, в том числе и эта прорисовка. Вот ссылка именно на эту книгу в Ozon-е, чтобы знать, как она выглядит:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/83758/

Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Мучас грасиас!

[Вольдемар]

2Akilov I.V

 

Ого! Теперь г-н Акилов убеждает Вольдемара, что шлем сделан из металла!

 

Даже не приводя такого аргумента, как оружие шумеров – они первыми сделали чекан, который предназначен в первую очередь для пробивания именно металлических шлемов вместе с черепами под ними…

Впрочем, в этом вопросе моя позиция точно такая же , как и у Вас, но при этом считаю что этот тип шлема развился в начале IIIтысячелетия из войлочного шлема такой же формы…

 

Кстати говоря, из листа такой шлем без резки и сварки не сделаешь – при вытяжке сильно утончится купол шлема и не сможет выполнять свою функцию - такую вещь лучше делать из слитка, по форме напоминающем линзу от очков, утолщённую в центре.

А шумерам лист ещё сделать надо было – это сейчас у нас -стандартная заготовка.

 

Да и не всегда медь использовали – тот же шлем из Нгирсу был сделан из бронзы…

Состав мессопотамских бронз тоже очень интересен – 2, 5 % олова и до 4% никеля – отливки из него получаются гораздо лучше чем из меди, да и ковкость у него лучше, чем у чистой меди – отжигать надо реже …

 

Раз мы заговорили о шлемах – кажется я нашёл доказательство того, что у ПШ был твёрдый верх.

Причем доказательство это – технологическое, но основанное на существующих изображениях…

Сейчас , перед изготовлением самого шлема, я делаю различные элементы ПШ – своеобразные пробники, что бы произвести подгонку, уточнить их взаимное положение и т.д.

А делать решил именно «высокий» вариант…

Так вот, вчера я доделывал полосу, в которой закреплён гребень и сшил её в трубу –не цилиндрическую, а слегка коническую, как на рисунках из Мединет-Абу…

Примерил на себе – по бокам гребень сложился к центру, , а спереди и сзади, как положено, раскинулся в стороны…

Что бы это устранить, в верхней части шлема надо делать овальную вставку из твёрдого материала- я собираюсь делать деревянную ….

А такая вставка – защита купола черепа…

К сожалению, делаю это всё довольно медленно – много других забот, и выкроить время на хобби порой бывает проблематично.

 

По поводу круглых щитов – более ранних чем изображений, чем щиты шардана, я не встречал.

Впрочем, как я понял, у Вас есть книга Горелика – он также уделил вопросу происхождения круглого щита довольно много внимания и начал выводить его происхождение, базируясь на изображении из кургана Майкопской культуры.

Ранние греческие и европейские круглые щиты есть у Салимбетти на http://www.salimbeti.com/micenei/shields2.htm

 

Надеюсь, со временем Вы поделитесь своим мнением по этому вопросу .

 

2ЦАВ

 

Возможно,её принесло с собой арабское завоевание Персии,но сами арабы-то её не носят и не носили. Если,опять же,предполагать эпицентр распространения где-то посередине задолго до,то(?).

 

Кроме восточных мушков, которые теоретически занести элементы своей культуры в Армению, а затем в Западный Иран, был ещё вавилонский плен, из которого вернулись не все из 12-ти «колен израилевых» …

За компанию с ними остатки филистимлян могли попасть в Ассирию, а после её развала – в Персию – насколько я помню область расселения иудеев была в Вавилонии и по восточной границе Ассирии..

Не стоит также упускать возможности торгового или культурного обмена – благодаря им образцы одежды могло занести очень далеко…

 

Интересней другое – на сцене битвы под Кадешем не только контур шапки напоминает шапку пелесета из Мединет-Абу, но и контуры одежды тоже ..

Кстати, вы писали, что у Вас есть книга Андреевой по костюмам Ближнего Востока - у каких ещё народов было такое же сочетание одежды и шапки – может у неё есть что-то на эту тему?

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Ого! Теперь г-н Акилов убеждает Вольдемара, что шлем сделан из металла

Только в отношении шлемов шумеров, поскольку это неоднократно подтверждено археологически. В отношении же египетского шлема я убеждён в его неметаллической структуре. Климат Египта гораздо лучше сохраняет любые артефакты, чем какой-либо ещё, но никаких следов металлических шлемов не найдено за двухвековую историю археологических изысканий в этой стране.

Кстати говоря, из листа такой шлем без резки и сварки не сделаешь – при вытяжке сильно утончится купол шлема и не сможет выполнять свою функцию - такую вещь лучше делать из слитка, по форме напоминающем линзу от очков, утолщённую в центре.

А шумерам лист ещё сделать надо было – это сейчас у нас -стандартная заготовка.

Ну выковать лист из плоского слитка не проблема, и тонкость металла при чеканке компенсируется неимоверной прочностью кованной меди. Да и купол у них невысокий, поэтому и вытяжка получается достаточно небольшой. Если бы их делали иначе, скажем, методом потеряного воска, то и формы шлемов были бы более однотипные, нежели мы видим в захоронении в Уре.

По поводу круглых щитов – более ранних чем изображений, чем щиты шардана, я не встречал.

Впрочем, как я понял, у Вас есть книга Горелика

Книга Горелика есть - она в Москве не была никогда особой проблемой, издание 1993 года лежало почти во всех букинистах, а сейчас его переиздали.

По его таблице наиболее ранний вариант - это изображение на керамике из Мегиддо сер. 14 века до н.э.

Ранние греческие и европейские круглые щиты есть у Салимбетти

Бронзовые греческие и европейские круглые щиты относятся к более позднему времени нежели НМ. В-среднем они датируются 9 веком до н.э. как и бронзетти Сардинии.

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот ссылки на фундаментальный труд Артура Эванса "Palace of Minos", посвящённый его раскопкам и реконструкциям на Крите.

 

Palace of Minos vol.I

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1921bd1

 

Palace of Minos vol.II part 1

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1928

 

Palace of Minos vol.II part 2

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1928a

 

Palace of Minos vol.III

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1930

 

Palace of Minos vol.IV part 1

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1935

 

Palace of Minos vol.IV part 2

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/evans1935a

 

Труд, в первую очередь, уникален своим иллюстративным материалом, и не смотря на спорность некоторых идей и выводов Эванса, этот четырёхтомник остаётся главным источником информации по археологии острова.

[Akilov I.V.]

2цав

Но пуштуны - это даже не западные арии-персы,они восточные,их предки пришли от границ с Китаем.Географически эта "пуштунка" скорее ближе шумерским данникам из фрагмента,приводимого г-м Акиловым,чем к шасу.Вообще,тут какой-то костюмный хаос: что общего у предков пуштунов с племенами южной Палестины?Возможно,её принесло с собой арабское завоевание Персии,но сами арабы-то её не носят и не носили.

Если,опять же,предполагать эпицентр распространения где-то посередине задолго до,то(?).

Всё намного проще. Название «пашту» (пушту) происходит от еврейского «пашт» – «рассеянные». Сами же пуштуны уверены в своём еврейском происхождении и называют свой народ "Bani Israil". Немного об этом можно прочесть здесь:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/137943

Так что "пуштунка" вполне может иметь свой прототип на египетских рельефах с азиатами.

[цав]

Кстати, вы писали, что у Вас есть книга Андреевой по костюмам Ближнего Востока - у каких ещё народов было такое же сочетание одежды и шапки – может у неё есть что-то на эту тему?

Не Андреева,а Богословская.Т.к. прошлая ссылка устарела,в ближайшее время я её повторю.

 

был ещё вавилонский плен, из которого вернулись не все из 12-ти «колен израилевых» …  За компанию с ними остатки филистимлян могли попасть в Ассирию, а после её развала – в Персию – насколько я помню область расселения иудеев была в Вавилонии и по восточной границе Ассирии..

Сами же пуштуны уверены в своём еврейском происхождении и называют свой народ "Bani Israil".

Ну,это сразу всё объясняет...И не объясняет ничего.Мы разом отправляем на свалку классическую антропологию,лингвистику и историю.Смешались в кучу кони,люди,семиты,арии,"пуштунки" и (вот,обратил внимание) ещё и пейсы,видимо,от ливийцев.Пройдёшь,вот так,земную жизнь до половины,обернёшься,кругом книжные стелажи,а знаний - ноль.(взгрустнул).

[Akilov I.V.]

2цав

Ну,это сразу всё объясняет...И не объясняет ничего.Мы разом отправляем на свалку классическую антропологию,лингвистику и историю.Смешались в кучу кони,люди,семиты,арии,"пуштунки"

Некоторые сведения о источниках этой информации изложены здесь:

http://www.word.co.il/news/2005/01/21/sambation/

Но для нас важно, что теперь мы можем предполагать в изображениях азиатов в "пуштунках" на египетских рельефах, толи самих израильтян, толи их "ближайших родственников".

и (вот,обратил внимание) ещё и пейсы,видимо,от ливийцев.

У ливийцев всё-таки косички на висках, а пейсы это просто более длинные пряди волос, которые иудеи не стрегут, исполняя определённую заповедь не стричь волос вокруг головы.

Пройдёшь,вот так,земную жизнь до половины,обернёшься,кругом книжные стелажи,а знаний - ноль.(взгрустнул).

Но именно поэтому мы и общаемся на эту тему здесь, чтобы хоть какую-то внятную мозаику собрать из разрозненных фрагментов информации; информации, конечно, противоречивой, разновременной и порой субъективной, но, как говорится, дорогу осилит только идущий... А сейчас мы более-менее начинаем понимать палестинский ореол мужской (военной?) моды конца Бронзы, и видим, например, что на египетских рельефах шасу и товарищи в "пуштунках" носят не длинные одежды, как у сирийцев или хеттов, а "юбки-килты" до колен, чем они значительно ближе к НМ, что в свою очередь даёт нам лишнюю возможность не привязывать облик НМ обязательно к Эгеиде. И всё более отчётливо (во всяком случае у меня) складывается впечатление, что даже если эгейцы и анатолийцы участвовали среди НМ, то египетские художники изображали их по "палестинскому" шаблону, мол, "сечетиу" какие-то очередные понаехали...

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Вновь выкладываю ссылку на Богословскую:

http://www.onlinedisk.ru/file/84825/

 

По-любому, народ, который бы делал вместо изящного шишака почти плоскую каску с рогами да шаром на палочке не может не восприниматься чем-то переферийным, для которого шлем не эффективный элемент защиты, а некая нарядная штучка, сделанная в подражание вооружения сверхдержав современности.

Остроумное замечание.

 

Мне не хочется соглашаться с этим, поэтому я склонен больше доверять иконографии Больших Врат, где шардана снабжён-таки шишаком, а не каской, и навершие более правдоподобных размеров.

 

Я перестаю Вас понимать: кем же Вы считаете шарданов?Ведь по Вашему выходит,что они всё-таки выходцы из Греции,раз используют кабаньи шлемы (хотя,трактовать рога как поднятые нащёчники мне кажется явной ошибкой). Но,насколько я понял,Вы не видите в НМ прямых представителей Эгеиды.

 

А разве Кипр или юго-запад Анатолии не укладывается в понятие переферии, хотя Вам и не хочется соглашаться с собственным допущением?

Трудно сейчас говорить о вульгарности стиля провинциалов конца бронзы,но подмечено хорошо - ведь действительно,ни одна из активно "работающих" в войнах империй "не позволяла себе" подобного "пижонства".

 

Спасибо за информацию по пуштунам.

А мне казалось,что истории о потеряных коленах- только миф,а департации затрагивали только аристократию и мастеров-специалистов.

(не понимаю еврейского оптимизма, помимо Сектора Газы и Ливана им,кажется,не хватает ещё и Талибана внутри страны).

[Akilov I.V.]

2цав

Я перестаю Вас понимать: кем же Вы считаете шарданов?Ведь по Вашему выходит,что они всё-таки выходцы из Греции,раз используют кабаньи шлемы

У меня нет уверенности по этому поводу... Всё-таки считаю, что наиболее вероятной родиной шардана на тот момент можно считать Лидию. Но каких-либо археологических подтверждений этому нет. Но лидийцы вполне могли использовать шлемы сходные с греческими, ведь, они ещё в 6 веке до н.э. использовали типичные микенские шишаки из кабаньих клыков.

Меня, вот, только несколько смущает факт того, что на Сардинии почитали Отца Сарда, и раскопки его храма, вроде как, указывают на его тождественность финикийскому Сиду (Циду)...

(хотя,трактовать рога как поднятые нащёчники мне кажется явной ошибкой).

Ну, скажем, есть ещё вариант, что так египтяне упростили задний и передний гребни шлема, однако ж, странное отсутсвие нащёчников несколько настораживает...

Но,насколько я понял,Вы не видите в НМ прямых представителей Эгеиды.

Я не вижу там греков, но представителей Анатолии вполне... НО насколько египетская иконография адекватно отобразила их? и отобразила ли вообще? - в этом я и пытаюсь разобраться.

А разве Кипр или юго-запад Анатолии не укладывается в понятие переферии, хотя Вам и не хочется соглашаться с собственным допущением?

И Кипр и юго-запад Анатолии - это не периферия, они находятся аккурат между регионами, активно использовавшими шишаки (ахейцы, хетты, сирийцы и египтяне), а периферийными можно назвать лишь достаточно отдалённые земли, находящиеся в стороне от этих народов.

Спасибо за информацию по пуштунам.

А мне казалось,что истории о потеряных коленах- только миф,а департации затрагивали только аристократию и мастеров-специалистов.

(не понимаю еврейского оптимизма, помимо Сектора Газы и Ливана им,кажется,не хватает ещё и Талибана внутри страны).

Масштабы департации достаточно спорны. По анализу ДНК теже самаряне находятся в прямом родстве с евреями (показатель которых базируется на ДНК коэнов), а вот пуштуны - нет. Но сама шапка вполне могла прийти вместе с департированными ассирийцами представителями Израильского царства.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2vergen

кстати, а как там поживает точка зрения - что греки под Троей не победили - а проиграли? 

Эту точку зрения пропагандировал лишь Дион. Научный же взгляд на реалии Троянской войны связан с двумя различными взглядами на её время. Одни учёные склонны видеть Трою Гомера в Трое VII ("Троя-лачуг") и тогда исход войны сопрягается с гибелью микенских центров и нашествием "народов моря", но при всей апокалиптичности данной картины Троя-таки гибнет. Они считают, что война была губительна для всех участников и они сообща из-за этого поплыли грабить Египет. Другие учёные видят события Троянской войны в перекличке имён и названий из хеттского архива, рассматривая их как "конфликт" хеттов с Аххиявой из-за Вилусы, но это события конца Трои VI, и "землетрясение" как причину гибели Илиона приходится как-то увязывать с данными традиции. Для них ахейцы воевали не с троянцами, а с хеттами, пытаясь лоббировать интересы аппозиции внутри Илиона, в чём и преуспели, одержав наиболее весомую для себя внешнеполитическую победу. И, по-любому, факт гибели города является главной аксимой для научного мира в этом вопросе, поэтому и пытаются установить возраст и особенности тех слоёв, где налицо сильнейшие разрушения и следы пожарищ. Т.е. мнение Диона, что ахейцы проиграли, а троянцы победили, пока никем не проаргументированно на основании археологии.

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.