Троянская война

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Я снимаю свой вопрос к Вам насчёт раскраски НМ в битве с ливийцами:

В своё время Вы писали, что во 2-м дворе Мединет-Абу в битве с ливийцами местами сохранилась раскраска, интересно, а фрагмент с наёмными НМ в этой битве сохранил ли следы красок? Хотя понимаю, что для нижнего ряда это проблематично.

т.к. нашёл их фотографию, где видно, что краски не сохранились.

Ещё нашёл фото пленённых народов, и моё внимание привлёк второй персонаж слева, т.к. его горовной убор несколько перекликается с головным убором турша Больших Врат. Кто это? И кто идут четвёртым (хетт?) и пятым (пелесет?)?

И существуют ли конкретные подписи с этнонимами к данной композиции? На другой фотографии видно, что персонажи в ПШ разбросаны по разным рядам, интересно, а этниконы у них тоже разные? Вообще, существует ли качественная прорисовка этой композиции с показом сохранившейся фрагментарно раскраски?

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Ещё нашёл фото пленённых народов, и моё внимание привлёк второй персонаж слева, т.к. его горовной убор несколько перекликается с головным убором турша Больших Врат. Кто это? И кто идут четвёртым (хетт?) и пятым (пелесет?)?

 

Второй это азиат, на ряде изображений XIX династии сохранились изображения подобных головных уборов, да вы и раньше их обсуждали, называя их пуштунками что ли (кстати, хорошая аналогия). Они есть на изображениях врагов Рамсеса II из Карнака, которых Юрко пытался датировать временем Мернептаха и идентифицировать с евреями. Четвертый, судя по иконографии, действительно хетт, пятый-не знаю, подписей там нет.

 

И существуют ли конкретные подписи с этнонимами к данной композиции? На другой фотографии видно, что персонажи в ПШ разбросаны по разным рядам, интересно, а этниконы у них тоже разные? Вообще, существует ли качественная прорисовка этой композиции с показом сохранившейся фрагментарно раскраски?

 

К данной композиции конкретных подписей нет, если Вас интересуют, конкретно подписи к "народам моря", ищите изображение Рамсеса III, который тянет пленных нм к фиванской триаде (с 1-го пилона Мед. Абу). Там пелесет, дануна и текер. Прорисовка данной композиции как и всех прочих есть в издение Medinet Habu Восточного института Чикагского университета, но в России он есть вроде только в библиотеке питерского Института востоковедения (сейчас Институт восточных рукописей), да и то два первых тома (хотя именно они посвящены батальным сценам). Во всяком случае, я всё там читал. К вопросу о красках, да, изображений в красках НМ практически нет за исключением краснорожего шардана, но кое-где там краски встречаются. Вот, например, к вопросу того панциря у шасу, здесь он в красках.

 

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Alexander Safronov

[Пересвeт]

Интересные снимки раскопок Трои.

 

Л. Ельницкий.

Результаты американских раскопок Трои

 

Вестник древней истории, № 3, 1946 г.

 

Рис. 1. Дом города Ia.

 

 

 

Рис. 2. Оборонительная стена и башня города I

 

 

 

 

Рис. 3. Каменная плита с рельефным изображением человеческого лица. Троя I

 

 

 

Рис. 4. Каменное основание жертвенника в башне оборонительной стены Трои VI

 

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Второй это азиат, на ряде изображений XIX династии сохранились изображения подобных головных уборов, да вы и раньше их обсуждали, называя их пуштунками что ли (кстати, хорошая аналогия). Они есть на изображениях врагов Рамсеса II из Карнака, которых Юрко пытался датировать временем Мернептаха и идентифицировать с евреями.

Вот, например, к вопросу того панциря у шасу, здесь он в красках.

Но, судя по иконографии, это представители одного и тогоже народа - килт до колен, полосатый "корсет" да диск на шее... Понимаю, что шейная подвеска-диск встречается и в иконографии шасу и у персонажей в ПШ без "щётки" (возможно, текер), но здесь, уж, больно эти персонажи решены одинаково, поэтому и думается, что пленный в "панцире шасу" может оказаться и не шасу совсем... Но Вам виднее. Насчёт мнения Юрко о евреях в "пуштунках", то его версия выглядит вполне правдоподобной из-за наличия костяной гравировки из Мегиддо, где пленные представлены в головных уборах, сходных с данным изображением из Мединет-Абу, а т.к. они там изображены обнажёнными, то и практика обрезания, как говорится, "на лицо". Это, конечно, если видеть в "пуштунках" Карнака туже шапку, что и здесь.

К данной композиции конкретных подписей нет, если Вас интересуют, конкретно подписи к "народам моря", ищите изображение Рамсеса III, который тянет пленных нм к фиванской триаде (с 1-го пилона Мед. Абу). Там пелесет, дануна и текер.

Буду искать... Но правильно ли я понял, что иконография этих трёх народов абсолютно одинакова? Т.е. это должно свидетельствовать, что и пелесет, и текер, и дануна проживали до данного военного рейда в одном регионе, непосредственно гранича друг с другом, если вообще не населяя одну область или город. Если понимать под ними пеласгов/пеластов, данайцев и тевкров, то это несколько проблематично, т.к. традиция ничего такого не помнит. Есть совместное проживание пеласгов с данайцами в Аргосе, но там нет тевкров. И есть тевкры Трои и пеласги недалёкой от неё Лариссы, но тут уже проблематично найти данайцев поблизости. Ещё пеласги и тевкрами были на Крите, но опять же данайцев там не припоминаю... Хотя, конечно, традиция - традицией, а факты - фактами. Но буду искать изображение с 1-го пилона, может, всё-таки разница между ними всё-таки присутствует.

P.S.

Вот, всё никак не мог собраться и спросить у Вас, а из-за чего родиной турша не рассматривается Тарс в Киликии, есть ли этому лингвистические препятствия или тут соображения совсем другого рода, типа, не могут быть НМ из Киликии и всё тут?

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Хочу добавить пару иллюстраций.

 

На первом снимке, как видно, ханаанский доспех, а то, что сохранилось от головы, напоминает ПШ.

 

Второй снимок недавно появился на "Вике". Довольно странная (не "классическая") прорисовка. Какая-то самодеятельность. Но интересна тем, что, помимо массы небрежностей, здесь по-новому трактуется доспех пелесет.

Для примера, фрагмент "классический":

Т.е. - это даёт повод для сомнений в адекватности "классических" прорисовок. Но, хотя и возможна небрежность в первом случае, всё же трудно поверить, что прорисовщик мог позволить такую отсебятину.

 

А с чем может быть связано полное отсутствие в инт-те снимков рельефа сухопутной битвы? Какие-то ремонтные или реставрационные работы?

 

Если "не классический" вариант прорисовки имеет право быть, то мы опять находим подтверждение того, что НМ (пелесет и теккер) имели, как минимум два типа доспеха: ханаанский и эгейско-анатолийский (и, как я уже допускал, эта же двухтипность представленна и в форме ПШ). И именно на "сухопутном" рельефе оба типа доспеха представленны в полной мере.

 

Кстати, если изразцы изображают преимущественно представителей знати (доспех, видимо, чешуйчато-ламелярный и,очевидно, что дорогой), то на рельефах мы имеем, кажется, доспех рядовых бойцов. И, как видно, этот доспех более близок даже не к ханаанским образцам, а к доспеху шасу (здесь не ряд горизонтальных полос кожи или льна, а единая и более узкая полоса, начинающаяся от подмышек и заканчивающаяся не достигнув живота). Т.е. на лицо и социальные различия в строении доспехов НМ.

Изменено 12 марта, 2009 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

На первом снимке, как видно, ханаанский доспех, а то, что сохранилось от головы, напоминает ПШ.

На данном фаянсовом изображении из экспозиции Лувра действительно представлен персонаж в полосатом поясе-корсете, а скол головы можно понимать как ПШ. Несколько похожие пояса-корсеты представлены и на прочих фаянсовых образцах из Мединет-Абу, но их обладатели на головах имеют не совсем "классические" ПШ, а скорее что-то, схожее с уборами, так называемых, "шасу". Силуэт скола головы ещё можно трактовать как иконографию очередного "шасу" с рельефа Мединет-Абу, где всё ещё угадывается "полосатость" торса.

Ещё стоит отметить, что полосы на "корсетах" обычно на рельефах Мединет-Абу показывались лишь красками, в то время как "доспех" НМ явно прочерчен бороздами, т.е. для скульпторов это было не одно и тоже.

Второй снимок недавно появился на "Вике". Довольно странная (не "классическая") прорисовка. Какая-то самодеятельность. Но интересна тем, что, помимо массы небрежностей, здесь по-новому трактуется доспех пелесет.

Адекватность данной прорисовки сомнительна. Может, автор понял какие-то царапины за линии панциря... Хотя и на "классической" прорисовке один раз точно встречается горизонталь ниже подмышек у убитого воина в ПШ.

А с чем может быть связано полное отсутствие в инт-те снимков рельефа сухопутной битвы?

Я прошерстил некоторые туристические фотобанки и тоже их не нашёл... Да и "морская битва" снимается крайне редко и из-за особенностей освещения там фиг что разглядишь. Возможно, туристы, вообще, редко гуляют вдоль этой стены, да и сохранность "сухопутной битвы" вроде как крайне плачевная... Это как с тремя рядами пленных НМ, нижний ряд (пелесет?) хорошей сохранности фотографируют многие, средний ряд (дануна?) попадает в кадр лишь случайно и в плохом качестве, а верхний, где персонажи НМ в "доспехах" не снимают вовсе.

Изменено 15 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот некоторая информация по "кефтиу" на египетских фресках. В гробнице брата царицы Тейи Анена (ТТ120) сохранился фрагмент росписи с изображением богато украшенного трона царской четы, где среди прочих угнетённых народов наравне со всякими "нахарина", "сангара", "ирем", нубийцем, кушитом и ливийцем представлен иконографически типичный хетт (только здесь есть "пейсы" да рукава на верхней одежде, и кожа смуглая), из этнонима которого сохранились лишь начальные "kf" от возможного "kftyw". Однако ж, на более раннем изображении из гробницы Менхеперрасенеба "вождь Кефтиу" показан совсем иначе, там он одет лишь в "юбку-килт", как у НМ, носит бороду да имеет обритую голову. К тому же сзади процессии показан типичный критянин, но надпись относится не к нему, а к припавшему к земле "азиату":

 

В-общем, всё это вызывает достаточно противоречивые чувства. Подобная иконография несколько противоречит устоявшемуся стереотипу, что "Кефтиу" это обязательно Крит, а не Киликия там всякая и Каппадокия...

 

2Alexander Safronov

Уважаемый Александр Владимирович, вот наткнулся на информацию, что на рельефе битвы с хеттами Рамсес II называет их "humty", что якобы значит "женщины-воины", насколько можно верить этой информации? Ведь если это действительно так, то возникновение мифа об амазонках Малой Азии приобретает хоть какую-то историческую почву, где египетские источники могли сыграть роль "испорченного телефона" для античной историографии. Или же данный термин употреблялся не только по отношению к хеттам, но и к прочим "недочеловекам на поле боя" в глазах египетской пропаганды?

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Наткнулся на одно любопытное место в "Анабасисе" Ксенофонта. Вот, что он пишет о племени моссинойков, проживавших на южном побережье чёрного моря:

Кн.5 гл.4:

 

(12) Последние отплыли, а оставшиеся построились следующим образом. Они встали рядами, самое большее по 100 человек в ряд, подобно тому, как стоят друг против друга хоры, причем каждый имел при себе щит, покрытый белой косматой воловьей кожей, похожий на лист плюща, а в правой руке – копье, длиной примерно в 6 локтей, с острием на одном конце; на другом конце древко имело форму шара. (13) На них были короткие хитоны, не доходившие до колен, плотные как холщовые мешки, а на головах кожаные шлемы вроде пафлагонских, с гребнем посередине, очень похожие на тиару ; у них были также железные секиры.

 

примечание:

 

1. Моссинойки упоминаются многими древними авторами, начиная с Гекатея Милетского. Они жили в лесистых прибрежных горах, к западу от Керасунта. Название "моссинойки" является греческим словообразованием, означающим "люди, живущие в моссинах". Моссины – высокие деревянные дома этого племени. Как называли себя сами моссинойки – неизвестно. Страбон дает им другое, но тоже греческое имя – гептакометы – "живущие в 7 деревнях".

 

2. Моссинойки, обитавшие близ южного побережья Черного моря (западнее Трапезунда), не раз упоминаются в античных источниках. Название народа буквально означает "обитатели башен", что напоминает об обычае, еще недавно сохранявшемся среди народов Кавказа, строить сторожевые и жилые башни.

 

Но вот что пишет С.А.Галлямов в своей книге "Древние арии и вечный курдистан":

 

"Имя моссины исконно индоарийское от мез - медь(курд.),и сины - sena - войско. Вооружение и танцы моссинов были курдские, как это видно из описания Ксенофонта...

Безусловно,моссины исполняли курдсий военный танец - чопи (...) Имя моссинов у Ксенофонта соответствует более древнему имени местного населения месу-мусасин, встречаемому уже в ассирийских источниках конца 2 тыс. до н.э. (...)то есть мос-сынэи - медные-медяные представители курдского племени сынеи."

 

Галлямова ещё не дочитал. Он там проходится и по хеттам, и по НМ. Настораживает то, в какой серии вышла его работа: "Тайны древних цивилизаций", изд. "Вече". Это и боги атланты, и инопланетяне, и пр. Но, возможно, автор просто не смог найти для своей работы другого издания. Хотя... я здесь совершенно не спец... но когда и армяне-армины и колхи Ксенофонта оказываются по Галлямову курдскими племенами, а заодно и хурриты, и касситы, и гутии, и ведийские и авестийские арии, и некоторые племена НМ... Не знаю.

 

Но Ксенофонт остаётся Ксенофонтом, и его описание моссинойского шлема уж больно напоминает ПШ.

[Akilov I.V.]

2цав

Галлямова ещё не дочитал. Он там проходится и по хеттам, и по НМ. Настораживает то, в какой серии вышла его работа: "Тайны древних цивилизаций", изд. "Вече". Это и боги атланты, и инопланетяне, и пр. Но, возможно, автор просто не смог найти для своей работы другого издания. Хотя... я здесь совершенно не спец... но когда и армяне-армины и колхи Ксенофонта оказываются по Галлямову курдскими племенами, а заодно и хурриты, и касситы, и гутии, и ведийские и авестийские арии, и некоторые племена НМ... Не знаю.

Насчёт Галлямова:

http://solokso.livejournal.com/1398.html#cutid1

[цав]

Ага. Спасибо за предупреждение. Значит, дыма без огня не бывает, и серия, в которой вышла эта работа, говорит сама за себя.

Слово "башкурды" насторожило сразу, и тут же вспомнились и Фоменко, и Торосян. Но я собирался высказаться по прочтении - Вы сэкономили моё время. Ещё раз спасибо.

 

Но моссинойки всё же интересны. И здесь же (у Ксенофонта, а не Галлямова) упомянута Пафлагония. Конечно, от Карии или Кипра далековато, да и времена другие, но всё же... Если не вспоминать о Мероэ, то регион, проявлений ПШ опять тот же.

И, как и в случае с Херилом и Страбоном, Ксенофонт считает нужным упомянуть о подобной форме шлема-гребня, что, видимо, говорит о том, что он не признаёт его греческим.

[Akilov I.V.]

2цав

Кстати, насчёт стандартного персидского военного головного убора, который свиду напоминает ПШ, у Страбона есть скупые сведения относительно него (XV,III,19). Описывая персидское вооружение, он пишет:

...на голове они носят войлочную шапку в виде башни..."

Поскольку никакой другой персидский военный головной убор не подходит под описание, то, скорее всего, речь идёт именно об этой зубчатой тиарообразной шапке.

Т.е. здесь наблюдается лишь внешнее сходство с ПШ, но технология производства совсем другая. Поэтому, скорее всего, персидская шапка-шлем не является продолжением некой военной традиции, связанной с НМ.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Возвращаясь к теме доспехов.

Этот панцирь 8-7 вднэ подписывается то как греческий, то как этруский. Ранняя форма колоковидного.

Греческий панцирь в соём развитии двигался от колоковидного (с условным узором мышц) к анатомическому с детальной стилизацией мужского торса, просуществовавший вплоть до Византии. Приведённый образец ближе к кельтским образцам Ценральной Европы, отличавшимся орнаментальностью и простотой формы. Но, насколко мне известно, подобный рисунок больше нигде у кельтов не просматривается. И самнитский, и кельтский орнамент пошли своим путём.

Т.е., в обоих случаях в украшении доспеха мы наблюдаем приёмы стилизации: у греков -человеческое тело, у кельтов - декор. Мне кажется, что в данном случае также использован приём стилизации, но отличие в том, что данный панцирь является не начальной, а конечной стадией. Здесь можно вспомнить историю "фригийского" колпака, форма которого была перенесена с кожанной шапки на металлический шлем. Возможно допустить, что образцом для подобного рисунка на панцире могли послужить очертания доспеха более раннего периода, скорее всего имевшего не металлическую основу. В дальнейшем подобный рисунок исчезает из "арсенала" приёмов оружейников, уступая место новой, набирающей силу эстетике.

Как пример "последнего вздоха" уходящей эстетики, можно привести данный снимок, где, как мне кажется, присутствуют (ещё не выделившись друг из друга) оба варианта :

(кельтский панцирь 9-8 вднэ).

 

Против возржения, что на египетских рельефах НМ мог быть изображён именно панцирь первого снимка попробую привести некоторые фрагменты, на которых доспех-лобстер изображён с полосами, расположенными внахлёст друг на друга (но это прорисовки и, насколько они адекватны, судить трудно):

Мединет Хабу, Энкоми, Карнак.

Последний снимок изображает Тахарку - фараона Эфиопской династии 7 вднэ.

Пример с Тахарку, возможно, и не удачен, и прямого отношения к доспехам НМ не имеет, но здесь для нас важен сам принцип укладки на теле подбных полос.

Уже где-то (Геродот или Ксенофонт) мне попадалось описание какого-то Анатолийского народа, чей доспех описывался, как обмотанные вокруг тела верёвки или кожанные ремни (точно не помню).

Возможно, что на первоначальной стадии доспех-лобстер представлял собой подобные обмотки из кожанных ремней, что в последствие и стало образцом для стилизации на бронзовом панцире 8-7 вднэ.

 

P.S. Если панцирь с первого снимка действительно этруский, то это прямая отсылка к походам НМ.

Изменено 30 марта, 2009 пользователем цав

[цав]

Приведённая мной несколько раньше прорисовка их Мединет Хабу, и названная мною "самодеятельностью", на самом деле принадлежит итальянскому историку и живописцу 19-го века Ippolito Rosellini из его альбома Monumenti dell egitto e della Nubia.

 

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital...k=0&print=small

[Akilov I.V.]

2цав

Этот панцирь 8-7 вднэ подписывается то как греческий, то как этруский. Ранняя форма колоковидного.

Не знаю точное происхождение этого образца, но очень похожие найдены в Галльштате:

Но тут бы проанализировать все орнаменты с кирас из Галльштата, чтобы понять их неслучайность...

Возможно допустить, что образцом для подобного рисунка на панцире могли послужить очертания доспеха более раннего периода, скорее всего имевшего не металлическую основу.

Скорее всего, оно так и было. Скожая логика трактовки орнамента как эхо прежней конструкции встречалась мне и относительно поножей из Каллифеи.

Против возражения, что на египетских рельефах НМ мог быть изображён именно панцирь первого снимка попробую привести некоторые фрагменты, на которых доспех-лобстер изображён с полосами, расположенными внахлёст друг на друга (но это прорисовки и, насколько они адекватны, судить трудно):

У меня тоже нет фотографии данного фрагмента из "морской битвы", но здесь резчик мог и немного напутать, т.к. изображал ещё и ремень щита, в прочих же изображениях "нахлёст" не показан. Костяной рельеф из Энкоми, на мой взгляд, демонстрирует "панцирь" без нахлёста, может, Вас немного запутал ремень щита, который перекрывает грудь данного персонажа.

Пример с Тахарку, возможно, и не удачен, и прямого отношения к доспехам НМ не имеет, но здесь для нас важен сам принцип укладки на теле подбных полос.

Перекрещивающиеся ремни в качестве грудной защиты встречаются и у египтян и у азиатов в более раннее время (кожаная обивка кузова колесницы Тутмоса IV), и ещё является характерным элементом "костюма" некоторых ливийских племён - вот фото победного рельефа Рамсеса II из храма в Beit al-Wali:

Возможно, что на первоначальной стадии доспех-лобстер представлял собой подобные обмотки из кожанных ремней, что в последствие и стало образцом для стилизации на бронзовом панцире 8-7 вднэ.

В том-то всё и дело, что на бронзовой кирасе показан другой принцип расположения клёпанных ремней - они там не перекрещиваются, а охватывают кругами отверстия для рук, и в-целом ощущение, что там передан некий кожаный (?) желет задом-наперёд, усиленный пришитыми клёпанными полосами.

Но, по-любому, нужно собирать материал как по галльским образцам, так и по афро-сирийским с египетских изображений, чтобы попытаться хоть что-то понять...

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Стоило мне сказать, что я не знаю откуда приведённый Вами образец, как смог его найти в одном из фотобанков. Он выставлен в Метрополитен музее и обозначен там, как этрусский:

Изменено 2 апреля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

У меня тоже нет фотографии данного фрагмента из "морской битвы", но здесь резчик мог и немного напутать, т.к. изображал ещё и ремень щита, в прочих же изображениях "нахлёст" не показан.

На плохих снимках данного фрагмента "морской битвы" вроде бы нахлёст всё же есть. Но я не настаиваю. Это действительно могла быть и ошибка резчика, и моя ошибка. Но можно предположить и различные типы строения доспеха, один из которых близок варианту Тахарки.

 

В том-то всё и дело, что на бронзовой кирасе показан другой принцип расположения клёпанных ремней - они там не перекрещиваются, а охватывают кругами отверстия для рук, и в-целом ощущение, что там передан некий кожаный (?) желет задом-наперёд, усиленный пришитыми клёпанными полосами.

Вполне вероятно. Действительно, здесь нечто новое, или, скорее, свежая модернизация. И как будто не ханаанская. Но я, признаться, упустил этот момент. А это очень верное наблюдение - указанное Вами сходство с сиро-палестинскими образцами. Действительно, орнамент этрусого панциря очень схож с клёпанными ремнями азиатов,которые он, видимо, и имитирует. Я просмотрел это.

И в этом случае реконструкция Горелика становится более правдоподобна (раньше она мне казалась не то, чтобы не убедительной, а просто никакой -он перерисовал рельеф в современной манере, так и не найдя внятного объяснения), т.к. его трактовка нагрудных дисков-блях перекликается и с орнаментом этруского панциря, и с сиро-палестинскими образцами, но само строение его доспеха по-прежнему остаётся невнятным.

 

 

Но, по-любому, нужно собирать материал как по галльским образцам, так и по афро-сирийским с египетских изображений, чтобы попытаться хоть что-то понять...

Больная тема. Интернет не всемогущ (вот открытие!), возможности побывать "на местах" не предвидится... Хотя, чего в жизни не бывает, может, и побываю когда-нибудь.

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем цав

[цав]

Кстати, Вы обратили внимание, насколько этруский шлем с приведённого Вами снимка похож на хеттский? Странно для Италии, отгороженной от Анатолии греческим стилем, иметь общие с Востоком черты и в орнаменте панциря, и в строении шлема. Впрочем, здесь возможна и обратная ситуация: центрально-европейские образцы через Босфор попадают в Анатолию.

 

И очень глупое удивление: ИТАЛия-анАТОЛия, Восточная. Просто совпадение?

Татарский учёный М.З. Закиев в своей работе "Происхождение тюрков и татар" выдвигал предположение, что слово "Италия" происходит от тюркского слова "Итель", что означает древнее название реки Волга. Речь шла о доиндоевропейских обитателях Европы. Фоменковщина?

[Русланчик]

У тюрков и италийцев очень много общего - иначе, чем объяснить, что в Турции так широко распространен пошив одежды с использованием итальянских брендов?

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:description?id=292684

Грейвз. Троянская война.

[Akilov I.V.]

2цав

На плохих снимках данного фрагмента "морской битвы" вроде бы нахлёст всё же есть. Но я не настаиваю. Это действительно могла быть и ошибка резчика, и моя ошибка.

Вы тут не при чём. Просто я предположил, что данный момент получился из-за того, что египетский резчик, показывая ремень щита, оказался в непривычной для себя ситуации, когда не мог вырезать по наработанной схеме, вот и решил данный "панцирь", таким вот образом. Хотя правомерно предположить, что данного персонажа он вытёсывал первым и поэтому получилось не совсем канонично. Но это не значит, что Ваше предположение не имеет права на существование.

Но можно предположить и различные типы строения доспеха, один из которых близок варианту Тахарки.

Я склонен думать, что вариант был всё-таки один, разница же некоторых моментов, встречающихся в "морской битве" скорее на совести египетских мастеров, которые, возможно, не совсем хорошо передали реальный внешний вид "панциря". Вариант Тахарки, в принципе, возможен, т.к. объясняет одну странность "панциря" НМ, а именно то, что он вовсе не защищает область живота и паха, а ограничен лишь областью грудной клетки.

Больная тема. Интернет не всемогущ (вот открытие!), возможности побывать "на местах" не предвидится... Хотя, чего в жизни не бывает, может, и побываю когда-нибудь.

На ловца и зверь бежит... Кто-нибудь выложит в интернете нужную фотку, нужно лишь периодически пытаться её найти.

Кстати, Вы обратили внимание, насколько этруский шлем с приведённого Вами снимка похож на хеттский? Странно для Италии, отгороженной от Анатолии греческим стилем, иметь общие с Востоком черты и в орнаменте панциря, и в строении шлема. Впрочем, здесь возможна и обратная ситуация: центрально-европейские образцы через Босфор попадают в Анатолию.

В своё время я писал об этом. Данная форма шлема (шишак с продольным гребнем) была характерной как для хеттов, так и для микенцев. В более позднее же время он стал крайне популярен среди носителей "культуры погребальных урн", но они зачастую отказывались от гребня из конского волоса, заменяя его треугольной металлической пластиной. В-целом, европейские образцы носят вторичный характер эдакого эха вооружения прошлого, и часто имеют совсем непрактичные пропорции, как, например, образец шлема, найденный в Сене. Т.е. европейские образцы вторичны по отношению к эгейским и анатолийским, собственно, как и в случае с бронзовым шишаком с нащёчниками (кносский экземпляр значительно древнее любого европейского), когда тот крайне долго употреблялся вне Греции вплоть до Рима времён Империи. Длительность употребления лишь свидетельствует о том, что в данном регионе вообще не было культуры изготовления шлемов, вот и задерживается первое заимствование дольше положенного. Вспомните Древнюю Русь, где романский шишак держался крайне долго, уступив только азиатскому шишаку, в то время как в Европе шлем со времён романики менялся неоднократно.

Татарский учёный М.З. Закиев в своей работе "Происхождение тюрков и татар" выдвигал предположение, что слово "Италия" происходит от тюркского слова "Итель", что означает древнее название реки Волга. Речь шла о доиндоевропейских обитателях Европы. Фоменковщина?

"Фоменковшина" - это ещё мягко сказано...

Сходство названий "Анатолия" и "Италия" только в чередовании двух согласных, при этом корневое "н" Анатолии приходится игнорировать. Слово "анатолия" не самоназвание, а греческое обозначение Малой Азии, как "восточной [земли]". Название же "Италия" негреческое. Аполлодор считает его тирренским:

"...В области Регия один бык отбился от стада, кинулся в море и переплыл в Сицилию, перешел через близлежащую землю (которая по его имени названа Италией, ибо тирренцы называют быка словом "италос")..."

Но есть и другое античное мнение, что Италия названа так, по имени царя пеласгов Итала, который считался основателем царства сикулов или же энотриев.

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

европейские образцы вторичны по отношению к эгейским и анатолийским, собственно, как и в случае с бронзовым шишаком с нащёчниками

Боюсь, эти слова не очень понравятся еврофилам и патриотам арийских теорий.

 

Привожу изо некого критского щита периода Тёмных Веков, но не уверен, что это не современная стилизация. Взято отсюда:

http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&um=1...F-8&sa=N&tab=iw

Здесь опять как-будто хетты и (!?) пелесет (две нижние фигуры в ПШ).

Если щит подлиный, то, мало, что изменилось с 12-го вднэ.

А т.к. животные грызут всех подрят, то возникает подозрение, что авторами являются и не хетты, и не пелесеты, а кто-то третий. Коренные критяне?

 

Если это действительно ПШ, то имеем ещё доказательства того, что

1. ПШ не продольный гребень (другой стиль изо);

2. ПШ имел долгую жизнь;

3. Пелесет(если это они) имели военные сношения с хеттами(если это они).

[цав]

Что-то намудрил с ссылкой. Вот:

http://images.google.ru/imgres?imgurl=http...26newwindow%3D1

[цав]

Вольдемар как-то спрашивал о изображении шасу на рельефе Кадешской битвы. Нашёл хороший сайт, много чего есть:

http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/epo/egypte/Qadech

[цав]

Ещё одна ссылка, теперь на Мединет Абу. Разрешение снимков неплохое, но контраст подводит.

http://www.stoa.org/gallery/slideshow.php?...umName=album245

 

А теперь посмотрите на шлемы шерденов. Это или египетский вариант "боевого парика", или "кабаний"(!). Неожиданно. И много говорит о качестве прорисовок.

[Akilov I.V.]

2цав

Разрешение снимков неплохое, но контраст подводит.

А теперь посмотрите на шлемы шерденов. Это или египетский вариант "боевого парика", или "кабаний"(!). Неожиданно. И много говорит о качестве прорисовок.

Я немного поработал над снимком в Фотошопе для удобства восприятия:

Только почему Вы решили, что это шардана? Ведь шлемы без шарового навершия, да и противниками в данной битве шардана не были. А поскольку дануна, пелесет и текер изображались в ПШ, то это толи шакалуша, толи вашаша.

Боюсь, эти слова не очень понравятся еврофилам и патриотам арийских теорий.

Ну, нравиться всем невозможно. Я, вообще, осторожно отношусь к употреблению термина "арий" вне Ирана.

Привожу изо некого критского щита периода Тёмных Веков, но не уверен, что это не современная стилизация.

К сожалению, у меня нет литературы по данным находкам. Кажется найдены они ещё в 19 столетии в пещере Иды, уровень тогдашних знаний не позволял сделать такую фальсификацию. Сами щиты скорее всего восточные, например в Урарту тоже употреблялись подобные образцы с львиной головой в качестве навершия. В том же Урарту вовсю использовался и шлем с продольным гребнем, аналогичный изображённому. Прорисовки как щита, так и шлема есть у Горелика. Данная же критская находка обычно датируется 7 веком до н.э.

Здесь опять как-будто хетты и (!?) пелесет (две нижние фигуры в ПШ).

Если щит подлиный, то, мало, что изменилось с 12-го вднэ.

Я так понимаю, что хеттами Вы называете представителей нескольких маленьких азиатских государств, где продолжали править хеттские династии, и которые для ассирийцев оставались хеттами, т.е. жителей Мелида, Куммухе, Гургуме, Кархемыша, Унки, Лубарны и Кетиды.

1. ПШ не продольный гребень (другой стиль изо);

То что ПШ не продольный гребень, свидетельсьвуют и сардинские бронзетти 8 века до н.э. Привожу ещё образцы иконографии "отца Сарда" (финикийский Цид) на античных монетах. По ним ясно, что своего предка сарды представляли скорее в ПШ, нежели в рогатом шлеме с круглым навершием.

3. Пелесет(если это они) имели военные сношения с хеттами(если это они).

Хетты - понятие крайне размытое для того времени, а жертвы львов в ПШ могут быть не только потомками пелесет (пеласгами?), но и текер (тевкрами?), дануна же относительно Крита не зафиксированны.