Троянская война

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Но египетские образцы совсем другие, чем изображённые на "филистимских" саркофагах, к которым лишь относительно близки кипрские золотые диадемы с продавленным рисунком, где никакой инкрустации нет.

Показалось, что элементы на диадемах отличались тоном, а значит похожи на инкрустацию. Видно ошибся.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Нашёл ещё одну фотографию части меча из Ассувы:

Изменено 27 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Кстати, сравните изображение Шасу на колеснице Тутмоса IV и изображения времён Рамсеса III…  Что-то мне подсказывает, что египетские художники всё-таки были реалистами – зафиксировали не «традицию», а изменение головного убора, которое произошло немногим более чем за 250 лет…     

 

Стереотип может меняться, но возможная собирательная условность чередующихся образов, всё-таки не даёт возможности предположить "реализм" как таковой.

 

Толко закончил чтение книги А.Немировского «К истокам древнееврейского этногенеза».Хочу привести выдержку из его конечных выводов.

 

«Ок. 1400 г.до н.э. в Касситской Вавилонии,в условиях давно назревшего по экономическим причинам этнического противостояния основной массы населения и аморейских скотоводов вспыхнул мятеж южномесопотамских сутиев.Кадашман-Харбе 1 подавил этот мятеж,вообще изгнал сутиев из страны,двинулся по их следам в Сирийскую Степь и разгромил сутиев в «Горной стране амореев/Амуру».Изгнанники вместе с сутиями указанной территории отступили дальше на юго-запад и рассеялись вдольграницыПлодородного Полумесяца и продолжающего его Красноморского побережья.В ходе этих процессов старое племенное деление было полностью преобразовано,и смешавшиеся южномесопотамские,среднеефратские и местные сути получили новую самоидентификацию – «ибри»,»дети Перехода»,вместо старой – «дети Шета»,отныне применявшейся только к встреченным переселенцами в Сиро-Палестине местным сутиям(как в Чис.24:17).Доминировали среди»ибри»,по-видимому,выходцы из среды амореев Юга Месопотамии,с территории бывшего царства Ларсы(так что один из правящих родов выводил себя из Ура,и в его исторической памяти сохранились походы эламских царей,тесно связанных с Ларсой последних десятилетий её независимого существования в 18 в.до н.э..

 

Передовая рать «ибри»,двигаясь на юг,прошла Хиджаз и достигла,наконец,Южной Аравии;там группы «ибри» влились в состав местных племенных союзов(«йоктаниды»).Другая группа «ибри» неизвестной структуры(возможно,состоявшая из двух конфедерированных союзов,соответствующих Аврааму и Лоту традиции,Быт.11-12)обоснавалась на окраинах Дамасского оазиса;не исключено,что именно к ним в какой-то части принадлежали «сути и хапиру»,состоявшие на службе амарнского наместника Дамаска,Пирьявасы(ЕА 195:26-29).

 

Ок. 1355-1350 г. и далее движение арамеев,иррадиировавших из только что занятых ими западных,степных пределов касситской Вавилонии,вызвало новое смещение «ибри»,на этот раз в Палестину,в рамках более широкой инвазии хапиру(вызванной частично тем же самым арамейским переселением).Возможно,что в связи с тем же перемещением какие-то из старых околосирийских амореев-рапаитов во главе групп смешанного происхождения заняли долину Ярмука,сокрушив здешние царства эпохи Амарны,и образовали Башан.Соотношение оказавшихся в ходе этих процессов на территории Палестины этносоциальных группировок(«старых»хапиру,»старых»амореев,»ибри» и их объединений)с палестинскими «сутиями и хапиру»,упомянутых в ЕА 138 и др.,представляет собой проблему.»

 

Страница из книги:

Изменено 27 января, 2009 пользователем цав

[цав]

Если сопоставить эти данные с иконографией,то,возможно,мы придём к выводу,что египтяне всё же не были столь небрежны в изображении современников.

Насколько я знаю,изображения 18-й династии не представляют народы,носящие головные уборы, часто присутствующие у врагов Рамсеса 3 (я имею в виду ПШ народов моря и «щетину» на головах шасу(шекелеш?)).

На рельефах Тутмоса 3,Тутмоса 4 и гробницы Хоремхеба(самый конец 14 в.д.н.э.)нет ни одной фигуры с подобным убором.Немировский предполагает,что со времён Эхнатона ,или чуть позже,всей Сирией,Ханааном и Палестиной владели хетты.Возможно,это как-то объясняет отсутствие среди пленных представителей шасу и пр. кочевников.Но и при возобновлении военной экспансии при Сети 1 мы подобных изображений тоже не находим.Головные уборы шасу на его батальных сценах всё же отличны от тех,что изображены на изразцах и рельефах Мединет Абу, и это 1290-1278 г.д.н.э.(да и сами враги Сети 1 – шасу,всегда изображаются вблизи своих городов,что кажется странным для мигрантов).

Но,кажется подобная «щетина» впервые появляется на рельефе кадешской битвы(отряд под стенами города) – 1280 г.д.н.э.И далее везде при Рамсесе 3.

 

Сопоставляя египетские изо. с хронологией Немировского,можно предположить не просто совпадение.Головной убор пелесет и неких воинов с изразцов и рельефов Мединет Абу в течении 13-го века смещается к югу,в сторону Египта,как и племена «ибри» и «хапиру» в версии Немировского.

Если «ибри» какое-то время находились в районе Дамаска(а это как раз перед кадешскими событиями),то именно там они могли перенять моду на подобный головной убор.Здесь уже непосредственная граница с хеттской державой и Анатолией вообще.Вполне можно предположить,что мода на украшение головы конским волосом могла придти именно оттуда(или предположить регион Митанни,откуда эта мода распостранилась на Палестину и Анатолию).И,таким образом, и шекелеш-пелесет-теккеры-карийцы-дануна и шасу-хапиру-ибри в приёме украшения головы имели общего «предка».

 

Впрочем,две эти группы могут и не иметь ничего общего в убранстве головы,но это,как мне кажется,не отменяет возникающей связи между движением племён ибри-хапиру и возникновением изображений особых головных уборов на рельефах 13-12 в.д.н.э.

 

Здесь стоит ещё припомнить приводившиеся мною изображения групп наёмников в армии Рамсеса 3,в которых постоянно присутствуют в крепкой спайке одни и те же персонажи, и чаще всего(если не всегда) это не жители ханаанских городов,(не только этнически,но и по носимому костюму): пелесет,нубиец,шерден,шасу(шекелеш?).Всё это народы пришлые,скорее даже, кочующие наёмные дружины мигрантов,пленных или пиратов, и именно в эту группу «удачно» укладываются пришлые «ибри» и «хапиру»,несущие с собой Анатолийскую или Митаннийскую моду.И потому бесполезно искать их среди изображений ханаанских жителей времён амарнского периода.

Изменено 27 января, 2009 пользователем цав

[Alexander Safronov]

To Вольдемар и I.V. Akilov

Здравствуйте, вы просили меня прокомментировать некоторые вещи. Вот чем могу.

Сангар – это Вавилония и к Малой Азии никакого отношения не имеет. Тихиса, как правильно было замечено, не имеет отношения к «народам моря», это азиатский топоним, который упоминается еще при Тутмосе III в автобиографии воина Аменемхеба. Что касается «текер» надписи Тутмоса III в Карнаке: там действительно в списке северных стран есть такой топоним (Urk. 4. 788. № 136), однако он выписан с последней графемой E 23 (лежащий лев), в то время как «текер» в конце показывают графему D21 (уста). Мне вроде как написание текер с E23 не попадалось, только с r. Вы можете скачать на egyptology.ru Коростовцева «Путешествие Ун-амуна в Библ», там об этом топониме говорится на с. 41 (сноска на Urk., правда, неправильная). Он к текер никакого отношения не имеет. Вроде как всё, всего наилучшего.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Нашёл информацию по египетской письменности на сайте - http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/oglavl-scribe.htm - с её помощью попытался разобраться с шакалуша и «сангарийцем» .

Сангариец так и пишется –«сангр» - если писать озвучку по русски, стандартные обозначения транскрипции этих знаков мне не известны.

По написанию шакалуша и «сангр» –ничего общего.

Общий вывод такой – наиболее вероятно что египтяне заимствовали наименование этой группы НМ от своих северо-восточных соседей- жителей Угарита, Библа и т.д. , а почему они названы именно так - непонятно: то ли это название народности, то ли просто – «пират».

Кстати, когда разбирался с надписями, меня несколько озадачил значок в виде короны находящийся в конце надписей «Шасу» и «Житель Кадеша» - что этот детерминатив может означать – что может быть такого общего, с точки зрения египтянина, у кочевника и городского жителя?

Одинаковыми также являются детерминативы у Тунип и Тихиса – лежащий на боку овал.

 

По поводу меча… Спасибо за отличную фотографию – по прорисовке в деталях конструкции разобраться сложнее, а так чётко видно, что конструкция хвостовика и крепление накладных деталей рукояти аналогично критской рапире…

А рёбра жёсткости действительно очень оригинальны…

Подобной конструкции раньше не видел…

Почитал О.Герни «Хетты» - есть на http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ этот артефакт мог относится как ко временам Тудхалиса II , так и Тудхалиса IV - и тому и другому приходилось воеватьс Ассувой.

На мой взгляд, за то что этот меч изготовили во времена Тудхалиса II (примерно 1460-1440 годы ) говорит сам размер меча – по общим параметрам он близок к «критским рапирам» и колющим микенским мечам – в более позднее время, во времена Тудхалиса IV (1265-1235 г.г.) микенцы уже использовали более короткое оружие.

За времена Тудхалиса IV говорит то, что он воевал с Ассувой гораздо успешнее…

[Akilov I.V.]

2цав

Если сопоставить эти данные с иконографией,то,возможно,мы придём к выводу,что египтяне всё же не были столь небрежны в изображении современников.

Я не говорил про небрежность, а имел ввиду собирательную условность изобразительного стереотипа характерного для всей истории монументального искусства. Приведу самый доступный пример: в русских храмовых росписях 16-17 веков собирательная условность моды и вооружения присуща как изображениям отечественных персонажей, так и изображениям иноземцев - мусульман и латинян. У египтян же налицо такая же обобщённость и собирательность в изображении самих себя во время битвы, так почему же мы можем предполагать, что иноземцев они отображали с той пунктуальностью, с какой никто и никогда больше не отображал никого в истории монументального искусства?.. Разве, например, по персидскому изображению греческого гоплита можно составить объективный образ данного персонажа, не зная греческих артефактов и свидетельств искусства? По-моему, нет. Это, конечно, не значит, что подобные изображения совсем бесполезны без археологических и иконографических свидетельств самого изображённого народа, но они не позволяют нам создание объективной реконструкции на своей основе.

 

2Alexander Safronov

Спасибо!

 

2Вольдемар

Кстати, когда разбирался с надписями, меня несколько озадачил значок в виде короны находящийся в конце надписей «Шасу» и «Житель Кадеша» - что этот детерминатив может означать – что может быть такого общего, с точки зрения египтянина, у кочевника и городского жителя?

Ну, данное изображение точно не корона, оно скорее напоминает брустверы, которые и послужили иконографической основой для наградных венков-корон времён позднего Рима, благодаря уже которым сложился привычный нам стереотип средневековой короны, а в те времена "короны" были совсем другими. Но что означает этот знак, сказать не могу, т.к. совсем не владею этой темой.

Почитал О.Герни «Хетты» - есть на http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ этот артефакт мог относится как ко временам Тудхалиса II , так и Тудхалиса IV - и тому и другому приходилось воеватьс Ассувой.

Не совсем так. Тут толи одно, толи другое. Есть разные трактовки единственного документа про войну с Ассувой (KUB XXIII, 11). Аргументация сторонников поздней датировки более убедительная (см. Гиндин и Цымбурский "Гомер и история восточного средиземноморья"; глава 3; 8, стр. 122-128).

На мой взгляд, за то что этот меч изготовили во времена Тудхалиса II (примерно 1460-1440 годы ) говорит сам размер меча – по общим параметрам он близок к «критским рапирам» и колющим микенским мечам – в более позднее время, во времена Тудхалиса IV (1265-1235 г.г.) микенцы уже использовали более короткое оружие.

Длинные мечи 13 века известны достаточно хорошо - это образцы из Газы, северного Ирана, Сицилии и т.д. А то, что микенцы от них отказались совсем - пока утверждать рано. Но мы ведь и не утверждаем, что этот меч именно микенский, а предполагаем, что он с запада Анатолии, о чём и свидетельствует надпись на нём. Его эгейский вид говорит, о микенском влиянии в регионе, если не в этом поколении, то в предыдущем, уж, точно. Что вполне согласуется, как с хеттскими архивными записями, так и с археологией Гиссарлыка-Илиона. И данный меч косвенно подтверждает, что НМ, изображаемые с длинными мечами, всё-таки могут относиться к переселенцам из Малой Азии, хотя между мечом из Ассувы и образцом из Газы больше отличий, чем сходства...

Изменено 29 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Разве, например, по персидскому изображению греческого гоплита можно составить объективный образ данного персонажа, не зная греческих артефактов и свидетельств искусства?

 

Опа! ГДЕ? Делитесь!

[цав]

У египтян же налицо такая же обобщённость и собирательность в изображении самих себя во время битвы, так почему же мы можем предполагать, что иноземцев они отображали с той пунктуальностью, с какой никто и никогда больше не отображал никого в истории монументального искусства?..

Здесь,всё же,очень тонкая грань.Египтяне хорошо чувствовали антропологические различия своих соседей.Добавить к этому типы бород,усов,причёсок,костюмов...В конце концов,они сразу уловили и отобразили новшества во внешности новичков времён НМ (А Богословская именно на анализе изображаемых костюмов ханаанцев приходит к выводу о смене"хурритской рубахи" на месопотамскую "обмотку",вследствии упадка могущества Митанни).

 

Да,в отношении себя египтяне не использовали методов реализма(и это забавно),но,кажется, этого нельзя сказать об изображениях их врагов и союзников.

Конечно,ни о какой индивидуальности говорить не приходится,но обобщения,мне кажется,не настолько всеобщи.

Если бы современный скульптор задался целью создать мир ближнего пограничья России,то,конечно же,на его рельефах или скульптурах невозможно было бы отличить узбека от таджика,и дагестанца от армянина (фонтан Дружбы Народов на ВДНХ не в счёт,т.к. там используется умышленный энциклопедизм и манифест братства).В том,что современный россиянин не понимает отличий узбека от таджика,я обсолютно уверен.Но россиянин хорошо понимает отличие азиата от кавказца.Внутри этих региональных групп оттенки никем не считываются,но сами группы не сводимы в одну.А если вдруг на границе России появится народ-новичёк со своим оригинальным типом костюма(например индусы или арабы,чей костюм сильно отличен от нашего региона),то ни скульптор,ни зритель мимо этого не пройдут.

 

Вообще,насколько возможно утверждать в монументальном искусстве принцип обобщения,если "хурритская рубаха" до сих пор используется мужчинами Ирака и Пакистана,а месопотамская "обмотка" женщинами Индии(добавить сюда же восточный тюрбан и шапочки аравийских бедуинов)? Здесь,в каком-то смысле, обратная ситуация - от устойчивости формы рождается художественный приём.

Иначе,мы должны потерять доверие к ассирийскому искусству,изображающему тот же тип одежды(разница в несколько столетий).

Изменено 29 января, 2009 пользователем цав

[цав]

Раз уж речь зашла об ассирийском искусстве,вот несколько снимков с рельефов Синаххериба:

 

 

На первом снимке изображён музыкант-лирник.Национальность неизвестна.На втором - очевидно,воины,т.к.имеют ассирийские щиты(я приводил более полный фрагмент .но в плохом качестве).Здесь имеем перья,а у музыканта отсутствует шлем-подшлемник,это только верёвка,перетягивающая перья.Если воины второго снимка имеют то же строение убора,то насколько это соответствует их трактовке,как филистимских наёмников?Если нет,то ассирийские рельефы,как ещё один аргумент в защиту ПШ как коронообразного можно исключить.

 

 

 

Здесь представлены музыканты.Заявлены,как израильтяне.

 

 

Это может ничего и не значить.Всего лишь некое сходство в укладке волос с фигурами с изразцов Мединет Абу.

[Тиресий]

Обратил внимание, что одна из наиболее цитируемых русских книг по истории Троянской войны "О происхождении поэм Гомера" Шестакова на форуме практически не упоминается. Это связано с ее возрастом или отсутствием в оцифрованном виде?

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Дело в том, что резчик этих рельефов вряд ли был свидетелем самой битвы, делающим наброски для будущей монументальной композиции. Скорее всего, он изображал некий стереотип, связанный с каким-то народом, родственным в его понимании НМ, или же упомянутым как входивший в эту группу народов...

 

Стереотип внешности, одежды и вооружения, мог быть как более древним, чем само событие, так и современным моменту создания рельефов или же, что более вероятно, вообще собирательным. Разница же внешнего вида НМ в Мединет-Абу и наёмников- шардана времён Рамсеса II, может быть обусловлена как эволюцией стереотипа, так и чисто художественной разницей, т.к. это работы совершенно разных художественных артелей.  Стереотип может меняться, но возможная собирательная условность чередующихся образов, всё-таки не даёт возможности предположить "реализм" как таковой...

 

Я не говорил про небрежность, а имел ввиду собирательную условность изобразительного стереотипа характерного для всей истории монументального искусства. Приведу самый доступный пример: в русских храмовых росписях 16-17 веков собирательная условность моды и вооружения присуща как изображениям отечественных персонажей, так и изображениям иноземцев - мусульман и латинян. У египтян же налицо такая же обобщённость и собирательность в изображении самих себя во время битвы, так почему же мы можем предполагать, что иноземцев они отображали с той пунктуальностью, с какой никто и никогда больше не отображал никого в истории монументального искусства?...

 

Надеюсь , вы не будете спорить что египетское изобразительное искусство развивалось под значительным воздействием религии и его основной задачей было именно удовлетворение религиозных нужд, - культа «Ка» - Двойника, в том числе и "мира-Двойника", необходимого для комфортного существования и обеспечивающего всем необходимым после смерти.

Очень интересна с этой точки зрения работа "Человек и его двойник."( есть на http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Bolshakov ) , особенно глава 7 «Мир-двойник староегипетской гробницы» в которой автор – г-н Большаков довольно убедительно высказывает своё видение интересующего и нас вопроса – насколько реалистичны древнеегипетские изображения окружающего мира, в том числе и людей, окружающих «Ка» хозяина гробницы.

Хотя это сделано на примере гробниц Старого и Среднего царств, но общая тенденция не изменялась практически до 4-5 вв до н.э.

 

Естественно, существовали определённые каноны, по которым делали эти изображения, описанные в довольно объёмных наставлениях для художников, как именно изображать тот или иной предмет( то что Вы называете «стереотипом») – и не удивительно, что со временем эти требования изменялись, что говорит о стремлении приблизить «стереотип» к реальности.

Но, всё эти требования в основном касалось привычных египтян вещей, окружающих их в повседневной жизни, в меньшей степени – изображениям окружающих египтян народов.

Наиболее близким для нашей темы примером может служить изменение внешнего вида шасу на колеснице Тутмоса VI и на рельефах в Мединет –Абу.

 

В своей работе г-н Большаков показал, в какой мере было допустимо искажение мира-Двойника - обычно это преднамеренное изображение окружающих его слуг в расцвете сил( что бы более качественно удовлетворить потребности «Ка» хозяина), большее, чем было в действительности, количество рабов, прислуживающих ему , очень редки изображения хозяина гробницы на гос. службе – основные исключения – для военных, если присутствовали враги – то поверженные или пленённые -, т.е. не представляющие для хозяина опасности.

 

Посмотрим с этой точки зрения на храм в Мединет –Абу.

Для Рамсеса III победа над НМ было одним из главных дел его жизни, и поэтому изображения врагов Египта появились на нём.

Совсем не в интересах Рамсеса было показывать своих противников слабее чем они были на самом деле- иначе была бы преуменьшена значимость его победы.

Данный храм для египтян был объектом всегосударственного значения.

А подобные «госзаказы» создаются по заранее утверждённым планам, которые, до их утверждения, обычно правятся раз сто.

А контроль за их исполнением всегда был очень жёстким, –никакой отсебятины резчики и художники в таких случаях не вносят , и нет оснований полагать, что у египтян было по-другому.

Да, наиболее вероятно, что художники не принимали участия в самих битвах с НМ, возможно даже что некоторая их часть даже «под стол пешком ходила» в то время –для этого всегда находят консультантов, что бы поправить, объяснить и подсказать - что и как было.

Именно поэтому в данном случае не стоит говорить о личной интерпретации художниками этих событий - как им было указано, так они и делали.

 

Но, в соответствии с существующими канонами, эти враги изображены в конечном счёте поверженными– в реальности , судя по тому как вели себя в Палестине филистимляне, сложно сказать, что они были разгромлены, уж больно шустро они взялись гонять еврейские племена – посмотрите, например, по Библии где именно они захватили Ковчег Завета , а затем по карте - где находится это место, а где - Пятиградье.

 

Кстати, такой приём как «кино»( в изображении морской битвы) канонами не регулировался.

 

Да, там есть и другие стереотипы - например , в сцене сухопутной битвы есть изображение ребёнка, которого пытаются втащить в повозку – именно так египтяне изображали детей – с почти полностью выбритой головой, на которой, как у запорожских казаков, присутствовал характерный «чупрын».

Так же канонично выполнены изображение женщины, египетских воинов, фараона, внешнего вида «шардана» - как египетских, та и захватчиков.

Не стоит сбрасывать со счетов и то, что со многими из НМ египтяне столкнулись во времена Мертенптаха, т.е. не более чем за полстолетия до начала создания этого храма,а с некоторыми -накануне - поэтому времени на создание для них канонов просто не было.

Конечно, внешний вид фигур НМ во многом усреднён – но есть очень много мелких деталей, которые в канон не укладываются…

Речь я веду прежде всего о теме, наиболее мне близкой – ПШ и оружии НМ.

О втором я недавно писал, поэтому повторятся не буду…

Если Вы ещё раз посмотрите на изображения ПШ – они ничуть не одинаковы…

Конечно, многие кажутся только «контурами» - но не стоит забывать, что египтяне подобные изображения раскрашивали, а штукатурка до нашего времени не сохранилась.

Но , сохранились достаточно много, что бы выделить ряд различий в их изображении.

Так, можно выделить 2 основных типа ПШ – низкий и высокий, а также 3 вида околышков – с рисунками в виде кружков ( с ним перекликаются изображения на саркофаге филистимлян, изображение на шкатулке из Энкоми, и, наконец, как будто бы есть артефакт, найденный на Кипре ), треугольников ( аналогов этим изображениям ПШ нет, если не считать таковым ритуальный шлем из Пелопонеса, который обсуждали раннее) и ромбов ( а вот здесь они совсем неожиданно перекликаются с персидскими изображениями, которые привёл ЦАВ – «витая верёвка»).

Одно своё соображение по поводу возможного объяснения этих рисунков я уже приводил – три разных народа ( пелесет, текер и турша?).

Другое возможное объяснение рисункам в виде ромбов и треугольников – это нить, которой прошиты околышки для укрепления волос «щётки» - если ограничится только двумя нитками горизонтальной прошивки( вверху и внизу) , волос будет слабо держатся - это я понял на собственном опыте, когда крепил волос для щётки к кожаной ленте(да, пробую воплотить ПШ в материале, когда всё доделаю- напишу об этом).

Но , что бы эта нить была видна, околышек должен быть кожаным, соответственно , артефактов ждать не приходится.

 

Посмотрите также на корабли НМ – это не каноническое изображение корабля, а просто типичное изображение определённого типа корабля, с большой долей реализма –аналогичных кораблей у египтян не было…

 

Чем ещё могут объяснится такие отличия, как не реализмом, или , по крайне мере, приближением к нему?

 

Конечно, большинство этих изображений во многом подобны, стереотипны, но, как бы Вы нарисовали, например, группу немецких солдат времён Второй Мировой Войны?

Думаю, что и у Вас сложился определённый стереотип по этому поводу, но , Вы бы нарисовали их довольно близко к действительности, в том числе вооружение и форму, а не снабдили бы их, к примеру, «калашами».

 

Возможно , в барельефах из Мединет –Абу есть ещё моменты , отражающие реальность- не знаю, я их специально не искал.

 

Я намеренно не привожу упоминаемые мною изображения по одной простой причине - они займут много места и отнимут много времени и, по большому счёту, уже давно всем известны - при желании их можно найти в этой теме.

[цав]

"О происхождении поэм Гомера" Шестакова на форуме практически не упоминается. Это связано с ее возрастом или отсутствием в оцифрованном виде?

К сожалению,не читал.Может,Вам что-то подскажут наши форумчане.

 

это я понял на собственном опыте, когда крепил волос для щётки к кожаной ленте(да, пробую воплотить ПШ в материале, когда всё доделаю- напишу об этом).

О! Буду ждать.А если Вы ещё и снимок выложите,будет совсем замечательно.

 

 

Вот,вспомнил(почему-то,только теперь): несколько лет назад по телевидению прошёл репортаж об одном израильском военном подразделении.Что-то вроде религиозного спецназа,где речь шла о призывниках-ортодоксах.Так вот,эти парни,желая возродить древние традиции,отпускали длинные волосы,а перед выходом на задание заправляли их в сетчатые мешки.Эти мешки спадали им на затылки и плечи.

 

Не знаю,насколько вообще можно опираться на подобную "реконструкцию".Если бы существовало твёрдое подтверждение того,что эта традиция пережила тысячилетия,то это многое бы объяснило.Но скорее всего призывники всего лишь попробовали востановить головной убор по тем же изображениям,которые мы и обсуждаем.

[Alexander Safronov]

У А.О. Большакова есть еще статья очень правильная в ВДИ. "Одинокий остов гробницы, или как не надо заниматься египтологией" называется Очень, кстати, познавательная штука, помимо всех своих художеств главные герои пытались использовать ряд его выводов, не поняв, в чем их суть, собственно. Вы всё несколько не так поняли, экстраполировать выводы Большакова касательно Старого Царства на заупокойный храм Рамсеса III Нового Царства это значит расписываться в своем полном непонимании перемен, произошедших в сознании египтян за этот период. После прочитанного "общая тенденция не изменялась практически до 4-5 вв до н.э." (это о Ка!) я Вам настоятельно советую прочитать университетские учебники (в частности, Александрова, Ладынин, Немировский, Яковлев Древний Восток. Учебное пособие для вузов. М. 2007). Там всё очень доходчиво написано о переменах, произошедших к Новому Царству (это прежде чем читать научные монографии по этому поводу).

Что касается стереотипности изображений "народов моря" в Мединет Абу. Вам ничего особенно доказывать не надо было Вашему оппоненту. По-моему, достаточно ясно, что хотя художники, возможно, и не участвовали в сражении, они прекрасно могли видеть не только военные трофеи, захваченные у "народов моря", но и самих этих "народов моря", которые попали в плен, а потом из них формировались наемные войска, которые вооружались тем самым оружием, которое и было у "народов моря" до этого. Поэтому египетские художники могли писать и с натуры, как говорится. Само же изображение битвы отражало ее реалии лишь в общих чертах, да и конкретно изображать их не надобно было. Поскольку египтяне всегда дотошно изображали одеяние и вооружение своих противников, сомневаться в реальности этого применительно к "народам моря" не приходится (достаточно посмотреть на то, что они даже изобразили в Мединет Абу, по крайней мере, два типа меча - Griffangelschwert (тип, подобный найденному в Угарите мечу с картушем Мернептаха) и Griffzungenschwert (Энкоми, например), которые действительно были у "народов моря". Подобные вещи на стереотипность не спишешь).

Изменено 30 января, 2009 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Цитата

Разве, например, по персидскому изображению греческого гоплита можно составить объективный образ данного персонажа, не зная греческих артефактов и свидетельств искусства?

Опа! ГДЕ? Делитесь!

К сожалению, прорисовка данного изображения находится в книге пока для меня недоступной, но я постараюсь найти фотографию или прорисовку в каком-нибудь другом издании, как найду, так сразу выложу.

2цав

Вообще,насколько возможно утверждать в монументальном искусстве принцип обобщения,если "хурритская рубаха" до сих пор используется мужчинами Ирака и Пакистана,а месопотамская "обмотка" женщинами Индии(добавить сюда же восточный тюрбан и шапочки аравийских бедуинов)? Здесь,в каком-то смысле, обратная ситуация - от устойчивости формы рождается художественный приём.

Иначе,мы должны потерять доверие к ассирийскому искусству,изображающему тот же тип одежды(разница в несколько столетий).

Художественный приём - это трактовка неких реалий, вернее стереотипных представлений о них, и такой приём всегда развивается строго в рамках канона. А устойчивость формы лишь помогает сформировать обобщённость изобразительного стереотипа. Египетские или ассирийские рельефы - все они строяться на канонической трактовке, основанной на сложившихся стереотипах в изображении тех или иных народностей, вне задач реализма и индивидуализма. Вспомните советские монументальные панно про "дружбу народов", где каждый персонаж одет в собирательный фольклорный костюм да ещё по-своему усреднённо переделанный художником, разве в этих костюмах кто-то когда-то ходил в реальной жизни? только на праздничных советских же мероприятиях, посвящённой всё той же теме...

2Вольдемар

Надеюсь , вы не будете спорить что египетское изобразительное искусство развивалось под значительным воздействием религии и его основной задачей было именно удовлетворение религиозных нужд, - культа «Ка» - Двойника, в том числе и "мира-Двойника", необходимого для комфортного существования и обеспечивающего всем необходимым после смерти.

Действительно, так. Но это лишь изобразительный магизм, а не реализм и не индивидуализм даже, которые лишь на короткий момент появились в искусстве Египта при Эхнатоне, но и то дальше портретов на основе гипсовых слепков не пошли.

Данный храм для египтян был объектом всегосударственного значения.

А подобные «госзаказы» создаются по заранее утверждённым планам, которые, до их утверждения, обычно правятся раз сто.

А контроль за их исполнением всегда был очень жёстким, –никакой отсебятины резчики и художники в таких случаях не вносят , и нет оснований полагать, что у египтян было по-другому.

Да, наиболее вероятно, что художники не принимали участия в самих битвах с НМ, возможно даже что некоторая их часть даже «под стол пешком ходила» в то время –для этого всегда находят консультантов, что бы поправить, объяснить и подсказать - что и как было.

Именно поэтому в данном случае не стоит говорить о личной интерпретации художниками этих событий - как им было указано, так они и делали.

Вот именно! Всё Вы прекрасно понимаете, просто Вам не хватает личного опыта, связанного с подобными монументальными заказами государственного значения. А там всегда всплывает момент эмоциональной оценки. Скажем, кавказца у нас попросят изобразить горцем в папахе и бурке, а не персонажем в "аэродроме", кожаной куртке и в спортивных штанах - оба образа стереотипны, но первый уважительный и относит зрителя к временам, когда жители Кавказа были лишь экзотикой для отечественного взгляда, а второй - это ксенофобский стереотип, который как бы более реалистичен, но условен уже тем, что так выглядят далеко не все и даже не большинство. Но, по-любому, второй вариант встретит огромное сопротивление при утверждении оригинал-макета и навряд ли будет утверждён и тем более реализован. В случае Мединет-Абу мы можем предполагать пропагандистский "второй" (негативный) стереотип, но и "первый" вполне возможен, т.к. некоторые народности вроде шардана выступили на стороне Египта, да и к моменту создания памятника НМ могли уже не трактоваться как "понаехавшее" зло.

Кстати, такой приём как «кино»( в изображении морской битвы) канонами не регулировался.

Не совсем Вас понимаю. Композиция с её динамическим и ритмическим строем напрямую зависит от изобразительного канона. Художник вполне графически свободен, но эта свобода исключительно внутри сложившегося канона, а то, что свободы идеологической у него не могло быть, Вы и сами понимаете.

Не стоит сбрасывать со счетов и то, что со многими из НМ египтяне столкнулись во времена Мертенптаха, т.е. не более чем за полстолетия до начала создания этого храма,а с некоторыми -накануне - поэтому времени на создание для них канонов просто не было.

Может так, а может и не так... По-любому, одинаковость одежд НМ и египтян в морской битве наводит на мысль о несформировавшемся до конца стереотипе.

Конечно, многие кажутся только «контурами» - но не стоит забывать, что египтяне подобные изображения раскрашивали, а штукатурка до нашего времени не сохранилась.

"Контурность", скажем, ПШ обусловлена спецификой монументльного искусства - если нижние ряды детализированны в интересах зрителя, то верхние в подобной проработке просто не нуждались.

Конечно, большинство этих изображений во многом подобны, стереотипны, но, как бы Вы нарисовали, например, группу немецких солдат времён Второй Мировой Войны?

Думаю, что и у Вас сложился определённый стереотип по этому поводу, но , Вы бы нарисовали их довольно близко к действительности, в том числе вооружение и форму, а не снабдили бы их, к примеру, «калашами».

А я не уверен, что мой стереотип "фашиста" исторически верен, т.к. сформирован исключительно кинофильмами. Сомневаюсь даже, что смогу вспомнить правильные пропорции его амуниции и формы. И,уж, конечно, вручу ему в руки не "калаш", а "шмайсер", но этим не передам правды войны, где немцы были вооружены в-основном винтовками... Другое дело, что современный зритель сможет угадать в моём рисунке именно немца Второй Мировой, но сможет ли какой-нибудь реконструктор через три тысячи лет объективно воссоздать облик "фрица" на основе лишь моего графического опуса?.. Очень сомневаюсь.

Но это "фриц", мы его узнаем именно потому, что у нас сложился обобщённый стереотип о нём, и как бы мы его не изобразили бы академично или декоративно, скорее всего, он будет узнаваем для современника. Но это только благодаря стереотипу. Но как быть при изображении современного "врага" из НАТО? Лично я даже не помню форму их касок и автоматов, уж не говоря о всём остальном, хотя и вижу их постоянно по телевизору...

Изменено 31 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

По-моему, достаточно ясно, что хотя художники, возможно, и не участвовали в сражении, они прекрасно могли видеть не только военные трофеи, захваченные у "народов моря", но и самих этих "народов моря", которые попали в плен, а потом из них формировались наемные войска, которые вооружались тем самым оружием, которое и было у "народов моря" до этого.

Я, например, владею рисунком и зрительная память у меня относительно развита, но я не смогу нарисовать в точности как отечественного солдата, так и представителя, скажем, грузинской армии, хотя и видел по ТВ хроники и различные трофеи произошедшего столкновения... Египетские мастера также достаточно условны в изображении собственных войск, поэтому и амуницию неприятеля они вполне могли значительно исказить или произвольно обобщить ради создания понятной современникам схематичной трактовки внешнего облика представителя НМ.

Поэтому египетские художники могли писать и с натуры, как говорится.

Допускаю, что к ним на объект могли принести мечи для ознакомления, но всё остальное продукт обобщённых зрительных воспоминаний. К тому же Вы сторонник того, что НМ изображены в эгейском вооружении, а разве при этом не кажется, что египтяне очень сильно переиначили как шлемы, так и кирасы?

Поскольку египтяне всегда дотошно изображали одеяние и вооружение своих противников, сомневаться в реальности этого применительно к "народам моря" не приходится

Такую дотошность ещё можно предположить, глядя на обивку кузова колесницы Тутмоса IV и на цветные резные фигурки азиата и нубийца из гробницы Тутанхамона, но прочие изображения и особенно монументальные не особо к этому располагают. Казалось бы столько сохранилось египетских изображений битв с хеттами, а в итоге что мы знаем о них? Реконструкторы до сих пор избегают изображать хеттов именно из-за изобразительной скупости египетских свидетельств... И так со всеми. Противники египтян зачастую выглядят стереотипным изображением побеждаемых народов, и стереотипы эти часто вовсе светские, а не военные, будь то хетты, азиаты, ливийцы или кто-то ещё. В случае НМ у египтян не выработался "светский" стереотип, и поэтому мы всё-таки можем узнать военный облик этих народов. Если в сцене битв это уместно, то покорённый шардана в шлеме уже несколько выпадает из ряда прочих "северян" и "южан", изображённых без шлемов, но ведь это не значит, что данные народы не практиковали шлемы вовсе, или что предводитель шардана носил шишак даже на светских мероприятиях. Вот и складывается устойчивое впечатление, что египетские изображения не стали исключением в истории мирового монументального искусства и в той же степени были зависимы от шаблонной доходчивости в передаче этнографической экзотики чужеземцев.

Изменено 31 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

   Египетские мастера также достаточно условны в изображении собственных войск, поэтому и амуницию неприятеля они вполне могли значительно исказить или произвольно обобщить ради создания понятной современникам схематичной трактовки внешнего облика представителя НМ.

 

Насчет собственных войск, это достаточно смелое утверждение, учитывая, что они даже сбрую на конях, запряженных в колесницы, вырисовывали очень тщательно. За «народы моря»: Нас же интересуют основные детали (шлем, меч, юбка-килт, щит). Если Вы посмотрите на изображение из Энкоми, Вы, по сути, увидите то же самое, что и в Мединет Абу (за исключением «панциря»). То же самое с кораблями, в Израиле найден, допустим, якорь, на нем тот же корабль, что и в Мединет Абу. Так что говорить о каком-то существенном искажении не приходится. Понятное дело, что они не вырисовывали каждую бородавку на носу того или иного воина пелесет, но в целом вооружение передано верно.

 

Допускаю, что к ним на объект могли принести мечи для ознакомления, но всё остальное продукт обобщённых зрительных воспоминаний.

 

А что есть «обобщённые зрительные воспоминания»? Кроме того, я же писал, эти «народы моря» жили потом среди египтян, они служили наемниками по всему Египту, о чем говорится и в папирусе Харрис I и в папирусе Лувр 3134 и в папирусе Вильбур. Они жили и в Фивах, так что художники вполне их видели. Что касается мечей: в надписях Мернептаха просто среди добычи упоминаются эти мечи, которые по детерминативу похожи на те из Мединет Абу.

 

К тому же Вы сторонник того, что НМ изображены в эгейском вооружении, а разве при этом не кажется, что египтяне очень сильно переиначили как шлемы, так и кирасы?

 

Во-первых, эгейское не обязательно есть полностью микенское, и я встречный вопрос задам, а Вам много известно о вооружении (шлемам, кирасам) западной Малой Азии этого времени (откуда я и вывожу ядро второй волны)? Боюсь, что ничего cущественного, как и мне.

 

Такую дотошность ещё можно предположить, глядя на обивку кузова колесницы Тутмоса IV и на цветные резные фигурки азиата и нубийца из гробницы Тутанхамона, но прочие изображения и особенно монументальные не особо к этому располагают.

 

Вы не учитываете, мне кажется, один важный факт. Все изображения Мединет Абу первоначально были цветными, раскрашенными. Но до нас дошли одни контуры. Это очень хорошо иллюстрируется примером с ливийцами из 2-го двора Мединет Абу. Там осталось часть красок, и вместо голых контуров, которые мы обычно видим в изображении ливийцев, там очень тщательно выписана их одежда. И с хеттами и с «народами моря» то же самое, до нас попросту не дошли батальные сцены с ними в красках, поэтому реконструкторам так туго и приходится, видимо.

 

 

Если в сцене битв это уместно, то покорённый шардана в шлеме уже несколько выпадает из ряда прочих "северян" и "южан", изображённых без шлемов, но ведь это не значит, что данные народы не практиковали шлемы вовсе, или что предводитель шардана носил шишак даже на светских мероприятиях.

 

Я здесь не совсем понял Вашу мысль, поясните. Т.е. я не совсем понял, к чему в нашей полемике о батальных сценах относится ссылка на Высокие Ворота?

Изменено 31 января, 2009 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Насчет собственных войск, это достаточно смелое утверждение, учитывая, что они даже сбрую на конях, запряженных в колесницы, вырисовывали очень тщательно.

Только вот сохранившиеся образцы оружия, в частности кхопеш, почти не совпадают с рельефными и фресковыми изображениями. Но Вам, как египтологу, наверное, виднее...

За «народы моря»: Нас же интересуют основные детали (шлем, меч, юбка-килт, щит).

Конечно, очень интересуют.

Шлем - на рельефе морской битвы НМ представлены в круглых касках с рогами. Удивительны не только "рога", но и то, что изображены , собственно, не шишаки, которые повсеместно использовались в Средиземноморье ещё в LH IIIB. Но НМ казалось бы можно было бы отнести к носителям новых форм вооружения, характерных для LH IIIC, когда шлемы иногда приобретают чисто округлую форму, что в будущем послужило для достаточно широкого распространения такого типа шлема. Только вот круглый шлем LH IIIC, скорее всего, снабжён продольным гребнем из конского волоса как и его позднии модификации, что вполне логично, тк. шлем потерял часть своих защитных свойств из-за отказа от купольной формы, и его нужно было чем-то снабдить, чтобы восстановить требуемую безопасность. У НМ каска без гребня. Конечно, этому можно поверить, ведь "рога" тоже обеспечивают дополнительную безопасность. Но вот незадача - на костяной рукояти зеркала из Энкоми сражающийся с грифоном герой очень напоминает представителей НМ, но на голове у него шишак. Другой костяной фрагмент из Энкоми также свидетельствует об этом. Шишак более ожидаем для того времени нежели круглая каска НМ. Похожая история наблюдается с шлемами шардана, они то круглые, то вполне себе шишаки. Особенно смотря на их изображения в войске Рамсеса II не покидает мысль, что художник в глаза не видел этот шлем, а тот, кто видел, составил лишь его словесное описание, которое мастер и попытался отобразить, вместо купольности показав полукруг, типичное пешкообразное навершие сделав огромным, покрытие рядами клыков лишь наметив, да поднятые вверх нащёчники понял как рога, совершив с непривычки ту же ошибку, что и намного позже совершит Эванс, углядевший "рогатые шлемы" на MM IIIa табличке из Маллии. Поэтому и шлемы НМ Мединет-Абу могут, в принципе, оказаться лишь условным вариантом понимания шлема, который более адекватно изображён на артефактах из Энкоми.

Меч - казалось бы, уж, мечи-то стопроцентно точны, они совпадают с артефактами региона и стоит лишь найти точное совпадение где-то ещё, чтобы предположительно археологически определить родину НМ. Но внимательный зритель заметит одну странность - а где ножны? Ведь везде от Кипра, Анатолии и Эгеиды эта деталь не игнорировалась и всегда показывалась (насколько мне помнится), и если бы НМ пришли бы с запада Малой Азии, то форма ножен бы это просигнализировала своим загнутым окончанием. Но на рельефах Мединет-Абу ножен нет, как не было их на предположительно условных изображениях шардана времён Рамсеса II. Скорее всего, это значит, что мастера были знакомы лишь с извлечёнными мечами, ножен они не только не видели, но даже не знали, что такой элемент бывает. И возникает вопрос - видели ли они вооружённого представителя НМ хотя бы на египетской службе когда-нибудь?..

Щит - он вызывает меньше вопросов и похоже, что НМ были ими действительно экипированы. Единственно только стоит отметить, что изображённые щиты также не новы, они какбы являются вариантом повторения вооружения наёмников шардана прошлого, наравне с мечами и шлемами. Все изображения круглого щита в Эгеиде относятся к LH IIIC и лишь некоторые к самому концу LH IIIB, да и то самая однозначная по графике находка сделана ещё Шлиманом и всё-таки может принадлежать более позднему периоду. Два примера на фресках Пилоса некорректны, т.к. первый может быть просто неверной реконструкцией и оказаться восьмёркообразным щитом или вообще частью орнамента фона, второй же это скорее всего металлический таз или блюдо, т.к. изображён в процессии мужчин, несущих треножники. Однозначно же круглый щит встречается лишь на рукояти зеркала из Энкоми, где персонаж имеет определённое сходство с изображениями НМ Мединет-Абу. Щит же употреблялся шардана ещё при Рамсесе Великом, и найти современное тому времени свидетельство вне египетского искусства удаётся только в Мегиддо, и то датировка этого костяного артефакта достаточно туманна.

Юбка-килт - самый спорный элемент из-за своей универсальности в египетском искусстве. Мало того, что сами египтяне на этом рельефе экипированы ими, но такая одежда встречалась и раньше на изображениях азиатов, бородатых и с характерно выбритыми головами. На обивке кузова колесницы Тутмоса IV, эти персонажи в подобных юбках также представлены. Некогда этот исконно эгейский элемент одежды ко времени НМ у микенцев уже не употреблялся, уступив место более практичному хитону, в Малой Азии хетты тоже оставили подобную одежду лишь своим божествам наравне с прочими элементами моды прошлого и перешли на хитоны с рукавами. Персонажи же с изображений из Энкоми носят подобные юбки, но на обоих образцах их рисунок несколько разниться с изображениями в Мединет-Абу. Поэтому, думаю, что и "юбки-килты" изображены у НМ весьма формульно, художник знал, что они были, но не знал точно какие и вынужден был бесконечно повторять достаточно древний "азиатский" стереотип, зачем-то снабжая ими и отечественные войска.

А что есть «обобщённые зрительные воспоминания»?

Продукт зрительной памяти. Если всё-таки предположить, что художник видел воинов НМ, то адекватно ли он их запомнил? Представте, Вы в отпуске где-то заграницей и Вас просят нарисовать московского гаишника, которого Вы миллион раз видели, но в данный момент видеть не можете. Насколько точно Вы его изобразите? Или видели Вы кирасу из Дендры, насколько Вы сможете правильно передать её конструкцию и пропорции относительно фигуры человека? Даже МакБрайд маститый художник-реконструктор, изображая воина в этом панцире нарисовал нечто совсем неадекватное, видимо поленившись хорошенько изучить данный артефакт. Коннелли же был более точен (хотя и он допустил некоторые ошибки) только потому, что не поленился предварительно сделать металлическую модель этого панциря. Так что же мы можем ждать от египетских мастеров?

Во-первых, эгейское не обязательно есть полностью микенское, и я встречный вопрос задам, а Вам много известно о вооружении (шлемам, кирасам) западной Малой Азии этого времени (откуда я и вывожу ядро второй волны)? Боюсь, что ничего cущественного, как и мне.

Именно так. Но это не значит, что рельефы Мединет-Абу ближе к ним, чем, например, изображение воина с ручки зеркала из Энкоми.

Я здесь не совсем понял Вашу мысль, поясните. Т.е. я не совсем понял, к чему в нашей полемике о батальных сценах относится ссылка на Высокие Ворота?

Попробую объяснить.

Как Вы поняли, я стою на позициях стереотипности в египетском искусстве, когда изобразительный образ достаточно формульно фиксируется на основе первичного визуального восприятия, перерабатывается условностями канона и шаблонно используется, когда требуется проиллюстрировать историю с участием представителей этой этнической группы.

Стереотип может быть разным - светским и военным. Светский формируется при достаточно долгих дипломатических и торговых отношениях, когда экзотические чужеземцы запоминаются красочными сложно составными нарядами своих предводителей. Данный стереотип наиболее распространён в египетском искусстве. Военный же возникает достаточно редко, т.к. для этого требуется чтобы пришельцы оказались армией и никакой торгово-политической истории отношений с ними не было.

Данная стереотипность и шаблонность хорошо видна из-за несоответствия нарядов отображаемым событиям, когда побеждаемая армия неприятеля одета в праздничные светские наряды лишь изредка снабжённые щитами (художник не мог совсем игнорировать военный характер сцены), но при этом мы знаем, что данный народ имел свою армию, весьма неплохо укомплектованную шлемами и доспехами. Военный стереотип вообще редок и найти пример, чтобы из светского окружения выпадал персонаж военный, достаточно проблематично. Шардана же на Высоких Воротах именно таков - остальные "северяне и южане" показаны вполне светско и безо всяких шлемов, которые, как минимум, хетты и амореи практиковали. Считаю логичным предположить, что в отношении шардана светского стереотипа не сформировалось из-за устойчивого военного контекста отношений египтян с этим народом.

Вопрос вызывает текер в ПШ, поскольку такие головные уборы фигурируют в батальных сценах. Если это шлем, то и этот персонаж является примером военного стереотипа, а если это просто головной убор, то он вполне определяется, как светский. За "светскость" ПШ свидетельствуют изображения в нём персонажей одетых по-светски -рельеф чаши из Фив и фаянсовая пластина. За военное предназначение ПШ - сцены битв в Мединет-Абу. Персонаж же с топориком с костяной коробки из Энкоми может оказаться не солдатом, а лишь вассальным сопровождающим охотящегося господина. Однозначности нет, но лично я склоняюсь к светскому пониманию ПШ и изображения в них части персонажей в битвах списываю на условность изобразительного языка египетских мастеров, как и в случаях снабжения щитами светского стереотипа ради адекватности сцене битвы. Здесь же, полагаю, художник через показ ПШ хотел рассказать то, что среди чисто военных незнакомцев НМ был народ, который египтяне знали ранее и привыкли воспринимать с этим "национальным" головным убором, и этим народом были, скорее всего, текер. Но это моё ИМХО, и всё может оказаться в точности наоборот, когда текер никак не воспринимались без военного атрибута ПШ и даже при изображении их по-светски, эдакий странный шлем оставался у них на головах...

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

К сожалению, прорисовка данного изображения находится в книге пока для меня недоступной, но я постараюсь найти фотографию или прорисовку в каком-нибудь другом издании, как найду, так сразу выложу.

 

Спасиб! Буду ждать!

[Вольдемар]

Г-ну ЦАВу.

 

Извините за молчание, только что вернулся в Москву.

Там где я был, до ближайшего обычного телефона почти 200 км( как и до ближайшей заправки), сотовой связи естественно нет, а выход в Интернет местные умельцы обеспечили себе по радиоканалу, но со скоростью 2 кбит/сек и это –очень серьёзное достижение, но о личном опыте лазания по сети в таких условиях – с этим надо на другой форум..

 

Буду ждать.А если Вы ещё и снимок выложите,будет совсем замечательно.

 

В отличии от господина Акилова, рисовать практически не умею, поэтому выложу фотографии, в том числе и процесса изготовления.

 

Честно говоря, я сторонник критского происхождения ПШ как части ритуальной одежды с последующим переносом в новую этническую среду на юго-западе Малой Азии – на мой взгляд гораздо проще объяснить переход женского головного убора в мужской и наоборот, чем основываться на более поздних изображениях из отдалённого района.

Но, вы привели ряд аналогий между НМ и восточными народами ( в том числе и персами) , которые действительно стоит обдумать…

Хочу привести ещё один пример - схожесть в оружии:

 

Артефакт

 

Короткий бронзовый меч, Северо-Западный Иран, 15 век до н.э.

Его форма близка к мечу, висящему на груди воина в ПШ с прорисовки изображения из Мединет Абу….

 

Кстати говоря, если носить длинный меч на груди, то он будет сильно мешаться при беге…

 

Хотелось бы задать Вам пара вопросов:

 

да и сами враги Сети 1 – шасу, всегда изображаются вблизи своих городов, что кажется странным для мигрантов.

 

Вы не могли бы привести этот список городов, или информацию о их существовании Вы узнали без какой-либо конкретики? Вопрос о происхождении головных уборов шасу очень интересен в силу их внешней схожести с ПШ, и многое может подсказать знание территории их проживания.

 

Но, кажется подобная «щетина» впервые появляется на рельефе кадешской битвы(отряд под стенами города) – 1280 г.д.н.э

 

Я просмотрел имеющиеся у меня изображения, но ничего подобного не заметил…

Не могли бы при случае выложить Ваше изображение на форуме?

 

Г-ну Сафронову.

 

Большое спасибо за Ваши комментарии!

 

Изображение:

 

 

Артефакты:

 

Как я уже писал, длинна этого лезвия –более метра ( если точно – 1м 05 см).

Найден в Тель-Газе, в слое, предшествующем периоду владычества филистимлян.

В настоящее время считается, что он принадлежал кому-то из египетских шардана…

Аналогичные по конструкции штока рукояти мечи и кинжалы и характерной треугольной формы лезвиями находили в Палестине, Египте и Сирии в слоях, датируемых 1700 – 1400 гг до н.э, и они выделены в отдельный тип – гиксосский, т.е. это изделие –явно местное.

Прорисовку сканировал из книги Чайлда «Арийцы», там же указано, что оригинал хранится в Британском Музее.

Именно таково лезвие у изображённого на барельефе меча.

Такая же треугольная форма и у мечей НМ на барельефах из Мединет – Абу, а у найденного в Угарите меча с картушем Мернептаха ( к сожалению, его фото у меня нет, видел только прорисовку у Горелика) и у «Griffzungenschwert» - форма гораздо ближе к листовидной.

Учитывая их форму, а также форму поперечного сечения лезвия – как у линзы или ромбовидной, а также отсутствия выраженного ребра жёсткости . их нужно относить к рубящим…

А на барельефе чётко видно применение мечей –колющее…

 

Griffzungenschwert - критская находка микенского времени(IIIC) .

 

Следы от накладной рукояти ещё видны на данном артефакте, но её форма явно не соответствует изображениям барельефа, а образцы с накладками другой формы мне не попадались...

А вот о находках коротких и средних мечей треугольной формы в этом регионе мне ничего не известно..

 

Собственно говоря, различие на изображениях и обычно приписываемых НМ мечей - это одна из причин, по которой я начал спор с господином Акиловым по поводу реализма или условности египетских изображений.

 

Спасибо также за Вашу рекомендацию по литературе – попробую достать что-либо из этих учебников и обязательно прочитаю – в этом вопросе стоит разобраться, что бы в будущем качественнее аргументировать свою позицию

 

Г-ну Акилову

 

Прошу прощения, напишу Вам несколько позже – к сожалению, сейчас не хватает времени…

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Как я уже писал, длинна этого лезвия –более метра ( если точно – 1м 05 см).

Найден в Тель-Газе, в слое, предшествующем периоду владычества филистимлян.

В настоящее время считается, что он принадлежал кому-то из египетских шардана…

...Именно таково лезвие у изображённого на барельефе меча.

Лезвие, действительно, похоже, но "гарда" у него по конструкции другая, сходная формой с приведённым Вами критским образцом, про который Вы справедливо заметили, что

Следы от накладной рукояти ещё видны на данном артефакте, но её форма явно не соответствует изображениям барельефа, а образцы с накладками другой формы мне не попадались...

да и лезвие у этого меча совсем иное, чем на рельефах Мединет-Абу.

Однако, на рукоятке зеркала из Энкоми персонаж, наиболее близкий к египетской иконографии НМ, орудует мечом чья рукоять имеет "подковообразную" "гарду", почти аналогичную той, что представляется на находке из Тель-Газы, но противоречащей рельефу из Мединет-Абу.

 

Археологически такие рукояти также зафиксированны при раскопках в Энкоми:

 

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Вы не могли бы привести этот список городов, или информацию о их существовании Вы узнали без какой-либо конкретики?

 

Вот две ссылки на тему шасу:

http://www.jewish-heritage.org/jr2a11r.htm

Здесь статья Васильева.

 

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5903&st=0

Это форум,где wiradhe -это А. Немировский.

Ещё одну его статью "Страна шасу-яхве" мне найти так и не удалось.

 

Насколько я знаю,такие города нигде не перечисляются(хотя и присутствуют на рельефах).В основном,шасу были номадами-овцеводами.Однако Васильев оговаривается,что:

«Более того, нет даже уверенности, что общность шасу вообще была кочевой, хотя ее основная (южная) локализация делает такое предположение наиболее вероятным, а значение "шасу-пастух" хорошо согласуется с ним.»

 

Привожу фрагмент из книги А.Немировского «К истокам древнееврейского этногенеза»:

 

«…топонимические перечни Тутмоса 3,Аменхотепа 3,Рамсеса 2 и Рамсеса 3 приводят ряд областей с названиями стереотипного вида «страна шасу таких-то(или такой-то области)»: «страна шасу саарра»(=Сеир), «страна шасу рабана»(=Лабан в Южной Палестине,Втор.1:1 или синайская Ливна,Чис. 33:20-21), «страна шасу пиаспиас»,» «страна шасу самата», «страна шасу яхва»(!-видимо,находилась на Синае или Сеире,с которыми наиболее тесно связан одноимённый бог Яхве,Суд.5:4), «страна шасу турабур», «страна шасу пуну»(=Пунон в Эдоме) …»

 

«Географически известные нам шасу распределяются по двум областям: на южной-юго-восточной окраине Палестины и неподалеку от Кадеша.Шасу Сети 1 обитают между Чару(Силэ) и Газой,собираясь среди «гор Хурру»(Северного Синая-Южной Палестины), шасу топонимического списка Аменхотепа 3 – в Южной Палестине(по своему месту в перечне и упоминании Сеира;ср. тж. «страну шасу»,ассоциированную с горой Сеир при Рамсесе 2 и Рамсесе 3 и «людей шасу из Эдома».упомянутых при Мернептахе.Эти районы не причисляются к географическому понятию «Ханаан» ни у евреев,ни у египтян,и,учитывая исключительную связь с ними шасу,составляли,очевидно,особый регион шасу.С другой стороны,каких-то шасу папирус Анастасии 1 отмечает в районе Кадеша-Тубихи.Аменхотеп 3 знает в этом регионе топоним «Айн»(источник)шасу»(отождествляемый с находящимся здесь же Эн(и)шаси ЕА(ЕА 187:12;360:4); здесь же следует локализовать область шасу памятников Тутмоса 3; наконец,только здесь можно размещать некое сообщество шасу,являвшееся вассалом Хаттусили 3 накануне битвы при Кадеше,когда сам Кадеш и был южным пределом хеттских владений.Страна Шасу «колесничного» перечня Тутмоса 4 также должна была располагаться при Оронте. Итак,неподалеку от Кадеша существовала особая этногеографическая подобласть шасу(в составе египетской «провинции» Упе); было бы соблазнительно связывать её с собственно страной шасу на юге через центральное Заиорданье (в которое египтяне при 18 династии не проникали,так что ничего конкретного о его населении сказать всё равно нельзя) и/или считать,что шасу оказались на севере в связи с изгнанием гиксосов и дальнейшем наступлении египтян,которые должны были привести к смещениям палестинских племён в общем направлении с юга на север.»

 

Карты из его книги:

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

По поводу шлема шардана.

 

Вообще, такие закрывающие только свод черепа шлемы называют касками, поэтому я далее буду называть их именно так.

Зная степень Вашего доверия к египетским изображения, тем не менее, я всё-таки буду их использовать, так как на некоторых вполне достаточно мелких деталей, подсказывающих особенности конструкции.

Именно сферической формы шлемы шардана имеют полное право на существование.

Я вполне отдаю себе отчёт, что без качественного подшлемника каска не является надёжной защитой головы – но, вспомните античную Грецию – там в качестве своеобразного демпфера использовались свёрнутые на голове собственные волосы .

К сожалению, от большинства их изображений в Мединет – Абу остались только контуры, и там можно предполагать что угодно – некоторые даже напоминают немецкие каски времён второй мировой, а некоторые- медные каски, найденные в акрополе Ура…

Но сохранились более ранние изображения шардана , их я приводил на 82 стр.темы, и уже там можно различить некоторые детали – я имею в виду ряды полос от края каски к её центру.

 

 

В тот период на территории Сирии и Палестины были распространены пластинчатые и ламелярные доспехи.

По этой же технологии изготавливались и шлемы , аналогично критским и эгейским шлемам из кабаньих клыков, но из бронзы – существование пластин шлема археологически подтверждены.

Эти шлемы в более ранние периоды делали с двумя-трёмя рядами пластин, но сохранились египетские рисунки сирийцев в однорядных шлемах яйцевидной формы.

Скорее всего и ранние шлемы шардана были также ламелярными – данное изображение это подтверждает – не только полосами, но и самим существованием навершия .

Дело в том, что как не собирай из профилированных пластин купол, в центре всё равно останется отверстие.

Ахейцы закрывали их специальными бронзовыми втулками, в которые вставляли плюмаж –у шардана по видимому, для этой же цели служил крепёж диска.

И сами пластины для округлого купола гораздо проще в изготовлении, чем аналогичные пластины дл я «шишака» ( под этим названием Вы подразумеваете сфероконический или яйцевидный шлем? )

В дальнейшем, очевидно ,произошел переход на цельнометаллический шлем, и тут стоит учесть следующие моменты :

- У ахейцев, при переходе к цельнометаллическим каскам, сохранилась традиционная форма , которая была у шлемов из клыков – по аналогии, форма шлема шардана должна была сохранить традиционную форму, и лишь после отработки технологии цельнометаллического купола должны были начаться эксперименты с его формой.

- Технология изготовления округлой каски гораздо проще, чем изготовления сфероконического или яйцевидного – меньше глубина вытяжки металла, меньше требуется отжигов , меньше вероятность порвать металл….

 

А рога – навесные элементы, скорее для психологического воздействия, их сколько не крепи к металлу, достаточно небольшого удара- отлетают сразу – для улучшения защитных свойств круглое навершие гораздо более эффективно.

 

Первоначальная конструкция каски шардана мне очень напоминает японский шлем кабуто, но там пластины склёпывали…

 

Относительно мечей…

 

Думаю , Вы не будете спорить с тем, что Эллада была своеобразным «законодателем моды» в том, что касалось мечей для всего Средиземноморья.

Скорость распространения новшеств – величина довольно постоянная для изделий аналогичного назначения, поэтому зная «степень архаичности» изделия, можно примерно определить расстояние от места производства до центра внесения этого новшества.

Интересно было бы проверить мечи НМ второй волны с этой точки зрения.

На мой взгляд, стоит чётко различать мечи НМ первой волны ( с преобладанием в её составе ахейцев) и НМ второй волны.

На приведённых Вами фотографиях артефакты однозначно не относятся ко второй- их вид прямо указывает на ахейское, либо близкое к Элладе происхождение.

Не стоит также забывать, что Кипр был одним из мест, куда устремились ахейцы в LH IIIC, поэтому для интересующей нас темы надо с осторожностью подходить к кипрским артефактам – на этом острове много кто побывал, а точно датировать металлические предметы сложно....

 

Меч - казалось бы, уж, мечи-то стопроцентно точны, они совпадают с артефактами региона и стоит лишь найти точное совпадение где-то ещё, чтобы предположительно археологически определить родину НМ.

 

Сегодня я заполучил на время книгу М.В. Горелика «Оружие Древнего Востока».

В ней как раз есть прорисовка упоминаемого выше меча с картушем Мертенптаха из угаритского клада .

Мне известна его прямая аналогия – та же конструкция хвостовика рукояти, такие же отверстия для крепления в нижней части лезвия, да и само лезвие очень похоже и тоже–рубящее...

Привожу сканы из книги:

 

 

 

Поищем во Франции?(шутка)

Если серьёзно – то есть несколько экземпляров микенских мечей с почти напрочь сгнившими хвостовиками ,но имеющие аналогичную данным мечам форму лезвия и такие же отверстия.

Скорее всего именно Эллада также была центром распространения этого типа меча.

Изображение меча с картушем из книги Горелика я отсканирую несколько позже…

 

Лезвие, действительно, похоже, но "гарда" у него по конструкции другая, сходная формой с приведённым Вами критским образцом,….

 

Как я писал, кроме этого меча существует ещё ряд находок кинжалов местного производства«гиксосского» типа с аналогичным креплением рукояти к хвостовику - основное отличие только в количестве клёпок, держащих накладки.

Среди этих кинжалов есть и с относительно целыми рукоятями, схожими с изображением меча шардана из Мединет – Абу, которое я привёл выше.

При выводах о форме пластин рукояти меча я опирался на то, что меч местного производства, соответственно, мастер должен был поставить на меч рукоять привычной для себя конструкции - во второй четверти 13 века до н.э. эгейские рукояти для этого региона были ещё экзотикой….

 

По поводу ножен..

Возможно , эта аналогия будет и несколько неуместна, но считаю, что эти мечи(особенно колющие) вполне можно носить и без ножен – всё зависит от угла заточки их лезвия..

В средневековье мечи нередко носили без ножен.

Дело в том, что они были в основном сделаны для пробивания слоя металла( в том числе и кольчуг), и имели довольно тупой угол заточки – случайно порезаться о него было затруднительно.

Порой наиболее красивые мечи – покрытые узором, надписями и т.д. в представительских целях специально подвешивали к поясу без ножен.

Не знаю, какой был угол заточки бронзовых мечей, но сомневаюсь, в их бритвенной остроте – тогда бы затачивать приходилось их очень часто, ведь бронза заточку держит довольно плохо.

[цав]

Я просмотрел имеющиеся у меня изображения, но ничего подобного не заметил…  Не могли бы при случае выложить Ваше изображение на форуме?

 

Ничего более-менее хорошего найти не удаётся.А то,что есть можно трактовать в любую сторону:и как шасу,и как НМ.

 

 

Если некоторых из этих фигур действительно шасу(об этом говорят и тексты),то это только подтверждается их особым типом костюма и уборов.Но мы же ведём разговор о неких фигурах с изразцов и рельефов Мединет Абу,об отличающих их "гребнях",и о сходстве(или ошибочной видимости этого сходства) с гребнями ПШ. И эти "гребни-щётки-волосы" явно(в иконографии) проявляются только с 13-го вднэ,возможно,мигрируя с севера к границам Египта.

 

 

Вот подборка уборов шасу и окрестных племён 14-го вднэ:

 

 

Убор врагов и наёмников Египта 13-го вднэ:

[цав]

Хочу поправиться: к первой подборке - кон.14-13 вднэ.Ко второй - 12 вднэ.

 

Относительно ассирийских рельефов. Фигуры в пернатых уборах часто безусы и безбороды. Евнухи?Или чужестранцы?Филистимляне?Или...

Единственно,что смутно перекликается с изображением - это рассказ Геродота в его списке персидской армии:

 

(7.92).

" Ликийцы доставили 50 кораблей. Они носили панцири и поножи, кизиловые

луки, неоперенные камышовые стрелы и дротики. На плечах у них были накинуты

козьи шкуры, а на головах - шапки, увенчанные перьями. Кроме того, у них

были еще кинжалы и серпы. Ликийцы родом критяне и назывались [прежде]

термилами; свое же теперешнее имя они получили от Лика, сына Пандиона,

афинянина.

 

(9.173).

"Таковы [странные] обычаи кавниев. Ликийцы же первоначально пришли из

Крита (весь Крит в древности целиком занимали варвары)131. Когда на Крите

сыновья Европы Сарпедон и Минос поссорились из-за верховной власти, то в

борьбе верх одержал Минос и изгнал Сарпедона с его приверженцами.

Изгнанники прибыли в землю Милиаду в Азии. Страна, где ныне обитают

ликийцы, в древности называлась Милиадой, а жители ее именовались солимами.

Ведь, пока царем изгнанников был Сарпедон, они сохраняли свое имя -

термилов, принесенное с Крита, как еще и поныне соседи называют ликийцев.

Когда же к Сарпедону в страну термилов прибыл из Афин Лик, сын Пандиона,

также изгнанный своим братом Эгеем, то они с течением времени стали

называться по его имени ликийцами. Обычаи их частью критские, частью

карийские. Есть, впрочем, у них один особенный обычай, какого не найдешь

больше нигде: они называют себя по матери, а не по отцу. Если кто-нибудь

спросит ликийца о его происхождении, тот назовет имя своей матери и

перечислит ее предков по материнской линии. И если женщина-гражданка

сойдется с рабом, то дети ее признаются свободнорожденными. Напротив, если

гражданин - будь он даже самый влиятельный среди них - возьмет в жены

чужестранку или наложницу, то дети не имеют прав гражданства."

 

Т.е. здесь перекличка в перьях на голове.

И опять заявляется южная и западная Анатолия и Крит.

Но это,конечно,не прочно - ни перья,ни время не могут служить твёрдым аргументом.

 

Но вот что интересно: роль женщины в ликийском обществе,что возможно, чем-то перекликается с женскими религиозными культами,в которых проступает ПШ.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем цав