Троянская война

[Akilov I.V.]

В продолжение вышесказанному.

Я попытался отыскать керамические образцы, послужившие идентификации "гребней шлемов" как элементов троянской посуды. Удалось найти подобные детали на нескольких кувшинах. Здесь привожу наиболее похожие примеры. На левом сосуде форма "ручек" всё-таки напоминает мотивом завитка медные образцы, найденные Шлиманом. Медный же "носик" перекликается пластическим решением с верхней частью кувшина на правом изображении. Т.е. приходится признать, что вероятность того, что это никакие не "гребни", а просто части посуды, достаточно велика, правда, реконструкция самого сосуда немецкими специалистами все-таки достаточно спорна.

 

Ещё привожу информацию по навершию ножен. Хотя "навершие" неверное слово, т.к. этот бронзовый элемент находился внизу деревянных ножен. То, что это именно элемент ножен, однозначно свидетельствует кончик клинка, сохранившийся внутри. Сам артефакт происходит из верхних слоёв Гиссарлыка - Троя VII-IX.

Изменено 3 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Все-таки по прочтения поэмы складывается ощущение,что Гомер говорит о недалеком прошлом...

Клейн считает, что текст поэм активно формировался на волне эолийского заселения Троады, чем не был столь далёк от предполагаемого периода жизни самого Гомера. Однако, стоит учитывать, что русские переводы не передают ту архаичность языка, которую не мог не чувствовать грек, например, времён Гесиода. Гнедич, конечно, пытался передать что-то подобное, но он смог лишь привнести архаичную вычурность вместо архаичной простоты оригинала. Но именно этой попыткой Гнедич наиболее адекватен и ценен для современного читателя. Если же оставить языковую разницу и обратиться только к повествованию, то и здесь всё вполне в духе традиционной эпики. Вспомните любой эпос, там всегда присутствует ощущение того, что сочинитель чуть ли не современник происходящему. К тому же нужно учитывать огромное количество редакций самого текста, когда в той же Александрии всячески выпрямляли и осовременивали поэтическое звучание поэзии прошлого, специально делая её "совершенной". Нужно ещё отметить, что разные части поэмы, как и разные её герои, воспринимаются не одинаково - персонажи одних вполне себе античные греки, действующие в более упрощённых социальных реалиях, другие же герои чересчур тяжеловесно архаические и социально неадаптированные, они не столь завязаны сюжетно и их характеры скорее патетичны нежели жизненны, а есть ещё третий тип персонажей - они основные по завязке сюжета, но характеры их крайне просты и наивны, их легковесность делает их почти незаметными в повествовании, словно для поэта они давно потеряли свою актуальность, и он вынужден включать их в сюжет, но делает это по-минимуму и явно "халтурит". Но персонажей первого типа подавляющее большинство, поэтому и сама поэма воспринимается им под стать...

Изменено 3 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

К сожалению, прорисовку надписи сделали не очень качественно, без изображения этого сосуда с обеих сторон ( левая часть листа) разобраться было бы сложно….

Ro-pa-a-rо-ka-rо-(( 1\8?)(е?))-rо-(1\8?)-je-tu … - на мой взгляд, наиболее вероятная озвучка…

Вот нашёл более точную прорисовку этой надписи:

Взято из статьи Н.Н. Казанского по Троянскому письму:

http://www.kladina.narod.ru/kazanskiy/kazanskiy.htm

Казанский видел троянские сосуды с надписями на выставке "Троя и Фракия", по каталогу этой выставки, данные артефакты хранятся в Германии, в Музее первобытного общества и древней истории, скорее всего переданы в ГДР советским руководством в 1958 году. По данным надписям в Википедии написано следующее:

"По мнению отечественного лингвиста и историка античности Н. Н. Казанского, знаки имеют сходство с критским письмом, по мнению же историка Крита А. А. Молчанова — это не более чем подражание письму.

Надпись № 2444, если подставить значения знаков Линейного письма А, читается:

ku?-to-a-ro-ka-ro-ju??-?-ro-tu

Знаки надписи № 2445, вероятно, частично повреждены; в них узнаются фрагменты знаков Линейного письма А, но не целостные знаки.

Казанский датировал знаки второй половиной III тыс. до н. э., исходя из того, в каком слое они были обнаружены. Данное предположение, однако, несовместимо с данными об истории критского письма; указанные линейные формы не могли появиться ранее середины II тыс. до н. э. Ошибку в датировке можно объяснить краней неаккуратностью раскопок, которые вёл Г. Шлиман (причём были повреждены или смешаны целые слои)."

 

Ещё немножко про троянские "щит" и "остатки шлемов". Дёрпфельд в первом томе своего труда "Троя и Илион" первым определил фрагменты "шлемов" как части медного сосуда. Свою реконструкцию он сделал на основе остатков ещё одного бронзового сосуда, найденного при раскопках Илиона. Правда, рукоять сковороды он принял за вотивный топор из-за больших размеров находки, что привело к неверной реставрации вместилища сковороды, если на фотографии Шлимана изогнутый край ещё хранил след отлома рукояти, то сейчас его увидеть невозможно. Часть рукояти с "катушкой" сегодня хранится в Санкт-Петербурге, другой же её фрагмент в Германии. Хорошо, что Дёрпфельд привёл в своей книге прорисовку этого артефакта полностью, а благодаря опубликованным сведениям относительно размеров фрагмента из Петербурга, можно представить общий вид этой сковороды (ситулы).

Изменено 6 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Большое спасибо за приведённый Вами материал!

Прошу прощения за длительное молчание...

 

 

По поводу надписи.

 

Она сделана знаками, которые, в большинстве своём, есть и в Линейном А и в Линейном Б.

Предположив, что это всё-таки Линейное Б, ( а доказать это можно, только переведя надпись), я опробовал все возможные варианты озвучки –

((to?)( rо ?))- ((tu?) (pa?)) - a-rо-ka-rо-( разделитель?) (( 1\8?)(е?)( ro?))-rо-(1\8?)-((ro?)( je?))-tu

Но, положительных результатов я не добился…

Меня несколько смущает то, что два знака – 1\8 и to ( 1-й знак) - если это они – лежат на боку…может , это что-то значит – например, что читается только первый согласный звук слога – либо дело в гончаре, не очень хорошо владевшим письмом…

Нельзя также исключать, что жители Троады, также как и микенские греки, по-своему переработали Линейное А под нужды своего языка, добавив дополнительные знаки.

 

Вот нашёл более точную прорисовку этой надписи:

 

Извините, но на мой взгляд, несмотря на общую схожесть, это две разные надписи – у Шлимана – 11 знаков, у Казанского – 10 знаков, но - a-rо-ka-rо чётко читается в обоих случаях , и это уже позволяет поставить под сомнение мнение А. А. Молчанова по поводу что это не более чем подражание письму...

 

 

 

Также a-rо-ka-rо я видел где-то ещё, по моему в минойской надписи и не исключаю, что для троянцев это мог быть заимствованный термин.

 

Приведённые Вами акварельные рисунки сосуда подтверждают точность Шлимана - похоже, что они нарисованы не одновременно с прорисовкой надписи, приведённой выше.

Также сомневаюсь, что Казанский мог ошибиться при прорисовке.

 

Вооружение троянцев.

 

Когда я искал информацию по вооружению троянцев, меня в первую очередь интересовал период Троя VI –VIIА, но, её очень мало и она сильно разрознена – но, в силу общности культуры также учитывал и материалы, относящиеся к слою5…

Слои же 3 и 4 я считаю малоинформативными из-за большого промежутка времени, отделяющего их от ТроиVI.

Там действительно был ряд фрагментов лезвий, которые могли быть как фрагментами кинжалов, так и мечей.

Но, особенность их сечений такова, что будь эти лезвия длиннее 45-55 см, они бы были слишком слабы, и ломались бы в месте крепления ручки (при условии , что их конструкция идентична найденным кинжалам) при более-менее сильном ударе.

Конечно, полностью исключать наличия длинных колющих мечей нельзя, но я считаю их массовое применение троянцами маловероятным. – скорее всего их могли использовать только для прикрытия флангов фаланги.

Стоит также учитывать и близость вероятного противника – хеттов (а проблемы с ними периодически возникали) - рассеянный строй, основанный на индивидуальной технике владения оружием, не оставил бы шансов на победу – не думаю, что независимость Илиона держалась только на военной силе Микен и её договорах с хеттами.

 

Что касается кавказских «рапир» то хочу отметить одну их особенность – при полной длине лезвий более 80см и основании в виде ромба, их кончики на длину до 10 см имели сечение, близкое к квадрату,- точнее, в сечении они напоминают карточную масть «бубна», и похоже, что все четыре грани их были заточены – такая конструкция оптимальна для пробивания защитного снаряжения из плотной кожи или тонких слоёв металла при колющем ударе.

С более ранними микенскими конструкциями они имели мало общего –похоже, что его делали не по «образцам», а по «мотивам» микенского ( или скорее, минойского) - это довольно тонкое, чисто колющее оружие, с круглым в сечении хвостовиком.

У него напрочь отсутствует какой-либо намёк на гарду – похоже, что такого фехтовального приёма как парирование удара клинком на Кавказе не использовали.

Но ,в Микенах к 12-13 вв. до н.э. перешли на более короткие мечи.

 

По поводу оковки щита.

 

Возможно, я несколько некорректно написал в предыдущем сообщении.

Речь шла не о фронтальной оковке, а об усиливающей оковке края щита - выгнутом по дуге фрагменте тонкого П- образного профиля из бронзы, длинной около 4-5 дюймов, на верхней полке которого через равный промежуток был пробит ряд отверстий.

Такая оковка вполне могла быть и на круглом, и на овальном щите и, как я думаю, на пельте.

Фотографии или рисунка к сожалению не было.

О ней я читал достаточно давно, источник сейчас не помню, но постараюсь эту информацию восстановить.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Извините, но на мой взгляд, несмотря на общую схожесть, это две разные надписи – у Шлимана – 11 знаков, у Казанского – 10 знаков

Общий рисунок настолько схож, что крайне маловероятно, что это разные надписи. Скорее всего, рисунок на оригинале достаточно путанный, поэтому у Шлимана есть дополнительный знак, а у Казанского он поделён как части соседних знаков. Вот, попытался нарисовать нечто среднее между трактовками Шлимана и Казанского:

В трудах Шлимана приводятся только два сосуда с надписями, на выставке "Троя и Фракия" Казанский видел тоже только два, и его перерисовки надписей на них очень похожи на приведённые Шлиманом в каждом отдельном случае. Так что, я уверен, что ими имеются ввиду одни и теже артефакты.

Приведённые Вами акварельные рисунки сосуда подтверждают точность Шлимана - похоже, что они нарисованы не одновременно с прорисовкой надписи, приведённой выше.

Насколько я знаю метод Шлимана, то данные аквалельки сделаны в самом начале и сделаны не очень внимательно, затем по ним сделана гравировка, а уже потом, поняв значение "линейного орнамента" Шлиман сделал отдельную более внимательную гравировку самой надписи. Точность Шлимана не абсолютна, хорошо известен пример, когда на его дотошной гравировке свинцовой женской фигурки присутствует "свастика", хотя на самом артефакте ничего подобного нет, даже нет царапин, которые можно было бы принять за какой-то знак.

Также сомневаюсь, что Казанский мог ошибиться при прорисовке.

Тут я тоже не уверен. Казанский не срисовывал знаки как они есть, а делал выправленные схемы его понимания их смысловой графики. Поэтому и он мог что-то субъективно исказить и неверно трактовать.

По-любому, нужно искать фотографии этих сосудов. На момент приведённой заметки Казанского они не были опубликованы, и в каталоге выстаки есть только их скупое описание, по которому не понятно нанесены надписи краской или прочерчены бороздами.

Возможно, я несколько некорректно написал в предыдущем сообщении.

Речь шла не о фронтальной оковке, а об усиливающей оковке края щита - выгнутом по дуге фрагменте тонкого П- образного профиля из бронзы, длинной около 4-5 дюймов, на верхней полке которого через равный промежуток был пробит ряд отверстий.

Фотографии или рисунка к сожалению не было.

О ней я читал достаточно давно, источник сейчас не помню, но постараюсь эту информацию восстановить.

Я не могу вспомнить ничего подобного... Пожалуйста, постарайтесь найти источник этих сведений.

Я-то решил, что Вы вспомнили какую-нибудь старую книжку, например, фон Винклера:

Щиты иногда имели вид плоского овала с неширокой выпуклой кай­мой, вьдающейся до 4 см и с бороздкой вокруг навершья высотой в 6 см. Диаметр такого щита 50 см. Отделка его напоминает медную оправу, украшавшую щит Аякса, сделанного из бычьей кожи. Щит Сарпедона, описанный Гомером, был из медных полос, наложенных на толстую бычью кожу, укрепленных с внутренней стороны длинными золотыми гвоздями.

Т.к. здесь говорится достаточно туманно именно о вместилище "сковороды", то я и решил, что Вы могли неверно понять какой-нибудь подобный этому текст. И я рад, что ошибся, и, по Вашим сведениям, есть некая находка, которая действительно могла иметь военное назначение и относиться к щиту троянского воина.

Изменено 12 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

По-любому, нужно искать фотографии этих сосудов. На момент приведённой заметки Казанского они не были опубликованы….

Вы правы. К сожалению, без этих фотографий можно сколько угодно гадать, какие именно знаки там нарисованы – действительность может значительно отличатся от любых предположений.

Кроме того, в прорисовках могут быть искажения из-за переноса с выпуклой поверхности на плоскость.

Вы упоминали, что «данные артефакты хранятся в Германии, в Музее первобытного общества и древней истории…» - в каком городе он находится?

Если они в экспозиции, а не в хранилище, то такие фотографии, может оказаться не так уж сложно получить…

Это случайно не «Urgeschichtliches Museum» из Блауберена ?

 

По поводу щита – найду – обязательно напишу.

 

Как я уже писал, вопрос о вооружении народов Малой Азии , в том числе и троянском, меня заинтересовал в связи с вопросом происхождения вооружения НМ второй волны, прежде всего меча.

 

Вообще –то, в тот период - меч – оружие аристократов.

Но, был и ряд исключений.

 

1-е исключение - шардана на службе е Египта.

 

На египетских изображениях шардана вооружены почти исключительно мечами, да и археологически они подтверждены.

 

 

Меч достаточно крупный – его длинна более метра, сечение -ромбовидное по всей длине клинка.

В средневековой Европе рубящие мечи такой длинны использовались чаще всего всадниками , этот же использовали в основном как колющий, хотя прочность металла рукояти вполне позволяла использовать его в качестве рубящего, но слабо развитая гарда препятствовала этому – максимум, этот меч можно использовать для отбивания колющего удара – иначе при рубке можно остаться без руки.

Найден в районе Газы, датируется примерно 13 веком до н.э., сейчас находится в Британском музее.

Данный меч по характерной системе крепления рукояти его относят к так называемому гиксосскому типу – для крепления по периметру проделано по 6 отверстий с каждой стороны –к сожалению, на прорисовке их не очень хорошо видно.

Гораздо меньшие по размеру изделия известны по находкам в Палестине и Египте, их относят к периоду с 17 по 12 век до н.э., в них , число отверстий для крепления рукояти соответственно меньше.

Этот меч явно делал местный мастер видно, по «спецзаказу».

 

 

На другой прорисовке видны те же мечи, их большая длина просто бросается в глаза, но, к сожалению, деталей устройства рукояти не видно.

Наиболее разумным кажется применение подобного меча колесничим.

 

Исключение 2 –«шардана моря» и пелесет в морской битве.

Их мечи короче – если считать рост воинов, изображённых на рисунке равным 1,6 – 1,7 метра, то размер меча – 60-70 см( что является оптимальным для пехотинца)

Хотел бы обратить внимание на конструкцию рукояти – гарда отсутствует напрочь, но рукояти, в отличии от эгейских мечей, расчитаны на охват полной рукой, а не тремя пальцами.

 

 

Представляется наиболее вероятным, что это оружие было специально разработано для морского боя – для взятия на абордаж чужих кораблей – с более длинным оружием ( а уж тем более копьями) на корабле во время абордажа попросту не развернуться, а наличие сходных по размеру и форме лезвий мечей среди сухопутных жителей Ближнего Востока и Малой Азии можно видеть разве что у хеттов, которых сложно назвать моряками несмотря на смутные намёки на их флот, который,если разобраться,скорее всего, был кипрским.

 

Фигура бога Грозы из Зинджирли (Берлинский государственный музей

 

Археологические находки такого меча НМ не известны, но, если учесть, что около 80 % найденного оружия оседает в частных коллекциях, существование таких артефактов возможно.

Учитывая, что речь идёт о оружии пелесет – будущих филистимлян, нельзя исключить, что оно было железным.

На следующей прорисовке видно, что эти мечи использовались как колющие, и можно разобрать детали конструкции такого меча, висящего на груди у пелесет.

 

 

Мечи есть и в изображениях сухопутного сражения, но на первых стадиях боя их применение проблематично – они эффективны когда войска теряют порядок и битва превращается в свалку.

 

Также я нашёл для себя ответ на вопрос – почему сухопутное вторжение в Египет шло без поддержки с моря.

Оказывается, всё дело в характере течений и ветров.

Выходя в море, Нил создаёт довольно мощное течение со скоростью 1-1,5 мили в час вдоль берега Палестины и далее…

Основные ветра ( в момент отсутствия штормов) возле этого участка побережья днём дуют с берега, а ночью –с моря.

Для современных судов, как оборудованных ДВС, так и яхт с современной парусной оснасткой, позволяющей ходить под углом к ветру, они не являются серьёзным препятствием, но для гребного судна…

Поэтому для путешествия морем из Малой Азии (или даже из Угарита)в Египет надо было идти другим маршрутом – через Крит и далее вдоль ливийского побережья, что и было видимо проделано «народами моря» перед морским сражением с египтянами.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Вы упоминали, что «данные артефакты хранятся в Германии, в Музее первобытного общества и древней истории…» - в каком городе он находится?

Если они в экспозиции, а не в хранилище, то такие фотографии, может оказаться не так уж сложно получить…

Это случайно не «Urgeschichtliches Museum» из Блауберена ?

СССР передал их в Музей первобытного общества и древней истории в Восточном Берлине. С 1996 года открыт зал Шлимана в Музее предыстории и древней истории в здании, относящемуся к комплексу дворца Шарлоттенбург. Находки должны быть там.

Вот ссылка на сайт музея:

http://www.smb.museum/smb/sammlungen/detai...n&objID=15&p=24

Вообще –то, в тот период - меч – оружие аристократов.

Не факт. К тому же достаточно сложно определить характер аристократии в то время.

этот же использовали в основном как колющий, хотя прочность металла рукояти вполне позволяла использовать его в качестве рубящего, но слабо развитая гарда препятствовала этому – максимум, этот меч можно использовать для отбивания колющего удара – иначе при рубке можно остаться без руки.

Для рубящего удара мечи делались с другой формой клинка. Собственно, специфика ведения боя тогда более требовала колющего оружия. Даже в той же Илиаде достаточно подробно описаны сражения длинным мечом против больших щитов (например поединок Аякса и Диомеда). Подобная тактика изображена ещё в древности на перстнях-печатках из Микен. Да и примеров широкой практики отражения меча мечом в бронзовом веке я что-то не припомню.

Наиболее разумным кажется применение подобного меча колесничим.

А вот мне это не кажется разумным... Даже копьё с четырёх сантиметровым в диаметре древком разлетается в щепу при ударе о кожаный щит противника, который при этом спокойно остаётся стоять на ногах. Из-за скорости бить с колесницы малоэффективно из-за одноразовости оружия, поэтому чаще с неё орудовали луком и дротиками, а прочим колющим оружием разили толи в незащищённую спину противника, толи защищаясь на потерявшей ход колеснице, когда это уже нельзя было назвать колесничным боем.

Исключение 2 –«шардана моря» и пелесет в морской битве.

Их мечи короче – если считать рост воинов, изображённых на рисунке равным 1,6 – 1,7 метра, то размер меча – 60-70 см( что является оптимальным для пехотинца)

Всё-таки египетские изображения достаточно условны, на них даже сложно найти реальные пропорции египетских кхопешей, находки которых не соответствуют изображениям... Да и на рельефе морской битвы с НМ египетские стрелы по длине в два раза превышают рост противника, так что пропорциональность там художественно свободная.

Хотел бы обратить внимание на конструкцию рукояти – гарда отсутствует напрочь, но рукояти, в отличии от эгейских мечей, расчитаны на охват полной рукой, а не тремя пальцами.

Что-то я не помню эгейских мечей с рукоятью для трёх пальцев... Приведите примеры, пожалуйста, а то я знаю лишь образцы с полноохватной рукоятью.

Представляется наиболее вероятным, что это оружие было специально разработано для морского боя – для взятия на абордаж чужих кораблей – с более длинным оружием ( а уж тем более копьями) на корабле во время абордажа попросту не развернуться

В Илиаде Аякс успешно защищает корабли огромной пикой в 22 локтя длиной, которая использовалась специально для морского боя. Такая пика ровно в два раза длиннее 4,5 метровых пик, используемых в сухопутной битве.

Изменено 15 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Действительно, в мировой морской истории активно применялось очень длинное древковое оружие.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Вы правы. К сожалению, без этих фотографий можно сколько угодно гадать, какие именно знаки там нарисованы – действительность может значительно отличатся от любых предположений.

Кроме того, в прорисовках могут быть искажения из-за переноса с выпуклой поверхности на плоскость.

Именно так. А то пока вполне можно разглядеть в перерисовках Шлимана и Казанского линейное А... Ради прикола я решил проделать анализ более короткой надписи с № 2445, знаки которой более сложно поддаются определению из-за повреждённости сосуда. Тем не менее все знаки на прорисовках можно подогнать под линейное А, да и под линейное Б кроме последнего символа, который однозначен только в линейном А. К тому же полученная надпись удивительно легко читается по-гречески слева-направо , только смысл двоякий, там толи обозначение срока годности или время изготовления содержимого продукта, толи там была женская косметика - εαρα δικα κυρια.

Все три слова стоят в жен.р. ед.ч. или в сред. р. мн.ч., при этом одно из них существительное, а два других прилагательные, но что есть что зависит от смыслового понимания надписи.

εαρα - сущ. или прил. со значением "весна, утро, красота" или "весенний, утренний и т.п."

δικα - сущ. или прил. со значением "обычай, уклад, привычка" или "установленный, положенный (по закону, обычаю)"

κυρια - сущ. или прил. со значением "госпожа, срок" или "установленный, назначенный, главный, основной"

Воспринимайте это как шутку, показывающую, что при желании любые закорючки можно понять по-гречески.

Изменено 15 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

СССР передал их в Музей первобытного общества и древней истории в Восточном Берлине….

 

Спасибо! С Берлином проще – попробую уговорить знакомых…

 

Что-то я не помню эгейских мечей с рукоятью для трёх пальцев...

 

Речь идёт о манере хвата рукояти – если рукоять охватывать пятью пальцами, то прямой колющий удар с выпадом попросту невозможен, но прочитал ваши замечания, посмотрел ещё раз на изображения , и задумался – а насколько современные фехтовальные приёмы, хваты, могут соответствовать такому оружию? Веса шпаги и эгейского меча довольно сильно различаются…

Скорее по манере фехтования колющий удар эгейского меча скорее напоминает колющие удары мечом средневековья – веса ведь у них примерно одинаковые…

А кромку меча затачивали… значит использовали также «тянутый рез», аналогично ятагану…

К сожалению, не всегда хватает времени самому всё досконально проверить – часто приходится опираться на мнение других, например, как на http://www.wmod.ru/libr/index.php?do=4&id=223

 

Цитирую:

«. Наиболее ранние клинки из найденных датируются бронзовым веком и относятся к крито-микенской культуре. Так что же они представляли из себя? Может кого-то это удивит, как когда-то меня, но это были узкие изящные бронзовые мечи больше похожие на рапиры, с плоским сужающимся клинком около метра длинной, центр тяжести расположен ближе к острию, причем они не имели привычной нам рукояти в виде хвостовика, рукоять крепилась к клинку парой клепок и была отдельной частью, причем рукоять на взгляд современного человека кажется очень короткой, а вместо гарды лишь пара небольших выпуклостей, неужели у древних микенцев и минойцев были такие маленькие руки. Конечно нет, просто хват данного оружия отличался от привычного нам хвата меча или шпаги, рукоять критской рапиры обхватывалась лишь тремя пальцами: средним, безымянным и мизинцем, а указательный палец и большой фиксировали оружие у так называемой гарды, то есть хват больше походил на хват ножа, а не меча.»

 

В следующий раз буду внимательней…

 

Всё-таки египетские изображения достаточно условны, на них даже сложно найти реальные пропорции египетских кхопешей, находки которых не соответствуют изображениям..

 

О такой особенности египетских рисунков впервые слышу от Вас, наоборот , считал что египетские художники, в соответствии с их религиозными представлениями старались сделать изображения максимально точными…

 

….на рельефе морской битвы с НМ египетские стрелы по длине в два раза превышают рост противника…

 

Я тоже обратил внимание на их длину, но посчитал, что подобные стрелы выпускали из египетского аналога «Большого Ну» - своеобразного противокорабельного орудия, даже хотел в недалёком будущем , после того как разберусь с ещё одним интересующим меня вопросом, поискать упоминания о чём-то подобном у египтян.

Или это бесполезно?

 

 

Да и примеров широкой практики отражения меча мечом в бронзовом веке я что-то не припомню

 

Отражение меча мечом – это вынужденный приём, когда ничего другого не остаётся применяемый во все времена, но , говоря что меч шардана можно было использовать для рубящего удара, я лишь хотел подчеркнуть надёжность штока этого меча, в отличии от систем крепления лезвия к рукояти с помощью заклёпок( смотрите цитату выше), или тонкого, 8-9 мм. в диаметре, штока бронзовой кавказской рапиры, о которой я писал раннее...

 

Из-за скорости бить с колесницы малоэффективно из-за одноразовости оружия...

 

А если не колоть мечом, а подрезать? А для самообороны в результате , скажем , поломки на поле боя?

Опять же я писал о «применении этого меча колесничими» – во время пешего боя, допустим , при прикрытии флангов фаланги может просто не быть места что бы орудовать таким длинным мечом.

 

В Илиаде Аякс успешно защищает корабли огромной пикой в 22 локтя длиной

 

Вот именно что защищает! До того как корабли соприкоснулись и вражеская команда полезла на абордаж…

Вот тогда от этой пики пользы мало… Но, насколько я помню, пелесет известны в истории именно как пираты и их задача – прямо противоположная…

 

εαρα δικα κυρια…

 

Честно говоря, эта шутка мне очень понравилась…. Возможный микенский экспорт? Или в Илионе также говорили на диалекте греческого и писали Линейным «Б»? По моему, эта шутка слишком похожа на правду….

P.S. Наткнулся на ссылку о существовании статьи E. H. Cline, "Assuwa and the Achaeans: The 'Mycenaean' Sword at Hattusas and its Possible Implications", где говорится о находке в столице хеттов микенского бронзового меча с аккадской надписью, которую автор переводит как “трофей страны Ассува”. http://home.gwu.edu/~ehcline/EHC_Research.htm

 

На сайте http://www.wplanet.ru/index.php?show=text&id=3837 эта же информация преподнесена в несколько сенсационном виде, там также есть и другая интересная инфа по Трое, но её надо перепроверять…

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

С Берлином проще – попробую уговорить знакомых…

Это было бы замечательно. А то больно уж противоречивы данные Шлимана и Казанского - у них даже разделительные точки стоят в разных местах...

Речь идёт о манере хвата рукояти – если рукоять охватывать пятью пальцами, то прямой колющий удар с выпадом попросту невозможен, но прочитал ваши замечания, посмотрел ещё раз на изображения , и задумался – а насколько современные фехтовальные приёмы, хваты, могут соответствовать такому оружию? Веса шпаги и эгейского меча довольно сильно различаются…

Скорее по манере фехтования колющий удар эгейского меча скорее напоминает колющие удары мечом средневековья – веса ведь у них примерно одинаковые…

А кромку меча затачивали… значит использовали также «тянутый рез», аналогично ятагану…

Почему-то ещё часто упускается из виду факт, что одна из главных особенностей эгейского меча - достаточно массивное навершие рукояти. Из-за его объёма зачастую просто физически невозможны фехтовальные хваты. Размер рукояти адекватен для хвата всеми пальцами, при ударе сверху-вниз хват был большим пальцем у навершия, и снизу-вверх большой палец располагался под мини-"гардой". Широкое навершие позволяло дополнительно надавить левой рукой, чтобы вогнать клинок поглубже, да и извлечь с его помощью мечь достаточно удобно, будь то извлечение из ножен или из пронзённого тела.

О такой особенности египетских рисунков впервые слышу от Вас, наоборот , считал что египетские художники, в соответствии с их религиозными представлениями старались сделать изображения максимально точными…

В действительности египтяне зачастую тяготели к формульным каноническим изображениям, поэтому, например, непосредственно египетское вооружение часто имело весьма условный вид, восходящий к формам глубокой древности, но никак не к современным художнику образцам. Поэтому крайне затруднительно разделить, что в изображении от исторически сложившегося изобразительного стереотипа, а что от реального отображения вооружения изображённого события. Справедливости ради замечу, что подобные условности были свойственны многим цивилизациям древности, где изображения тяготели к канонической стандартизации.

Я тоже обратил внимание на их длину, но посчитал, что подобные стрелы выпускали из египетского аналога «Большого Ну» - своеобразного противокорабельного орудия, даже хотел в недалёком будущем , после того как разберусь с ещё одним интересующим меня вопросом, поискать упоминания о чём-то подобном у египтян.

Или это бесполезно?

Огромные стрелы на данном рельефе обусловлены масштабом фигур их выпускающих - фараон и стоящий перед ним лучник значительно крупнее всех остальных.

Отражение меча мечом – это вынужденный приём, когда ничего другого не остаётся применяемый во все времена, но , говоря что меч шардана можно было использовать для рубящего удара, я лишь хотел подчеркнуть надёжность штока этого меча, в отличии от систем крепления лезвия к рукояти с помощью заклёпок( смотрите цитату выше), или тонкого, 8-9 мм. в диаметре, штока бронзовой кавказской рапиры, о которой я писал раннее...

Я имел ввиду, что во времена, когда фехтовальное скрещивание клинков было в порядке вещей, тогда данный приём часто отображался и на изображениях сцен битв или поединков. В эгейском искусстве я таких примеров не помню.

А если не колоть мечом, а подрезать? А для самообороны в результате , скажем , поломки на поле боя?

Опять же я писал о «применении этого меча колесничими» – во время пешего боя, допустим , при прикрытии флангов фаланги может просто не быть места что бы орудовать таким длинным мечом.

Если подрезать, то из-за скорости меч рискует разлететься при столкновении с твёрдым предметом или быть вырванным при малейшем застревании. Вообще из-за его тяжести, меч крайне легко потерять при орудовании им с несущейся колесницы. А то что колесничии имели при себе такие мечи однозначно свидетельствует искусство, и они, скорее всего, применялись при крайней нужде, когда с колесницей что-то случилось и приходилось драться как пехотинцу.

Длина же клинка обусловлена защитной практикой больших щитов, которые из-за своей большой выпуклости не подпусками противника вплотную в ближнем бою.

Вот именно что защищает! До того как корабли соприкоснулись и вражеская команда полезла на абордаж…

Вот тогда от этой пики пользы мало… Но, насколько я помню, пелесет известны в истории именно как пираты и их задача – прямо противоположная…

Столь длинной пикой, скорее всего, орудовали, чтобы не допустить факта абордажа, противник поражался на подступах, а его корабль мог быть отстранён напором нескольких таких пик.

На рельефе показан заведомо неравный бой. Египтяне просто расстреливают НМ со своих военных кораблей, те же не могут ничем ответить, даже протаранить египетский корабль не могут из-за того, что приплыли на торговых судах. В то время как египтяне вовсю таранят и топят корабли противника.

Насчёт пиратства пелесет вопрос спорный. Пиратством славились скорее шакалуша или же турша, если "турша" - это тирсены... Да и пиратская тактика того времени скорее не захват кораблей в открытом море, а нападение на берега и порты.

Честно говоря, эта шутка мне очень понравилась…. Возможный микенский экспорт? Или в Илионе также говорили на диалекте греческого и писали Линейным «Б»? По моему, эта шутка слишком похожа на правду….

То что надпись сделана на линейном А - скорее всего, факт. Но прочтение её по-гречески всё-таки условно. Пусть конкретно эта надпись читается достаточно элементарно, но пока не прочитана столь же легко вторая, утверждать что-то проблематично... Но предполагать, что это не импорт, а местное изделие, вполне правомерно из-за типичности самих сосудов для Илиона.

P.S. По Вашим ссылкам напишу позже. Вторая пока никак не хочет открываться.

Изменено 21 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

По поводу эгейского меча, с охватом рукояти тремя пальцами…

 

Рукояти рапир 17-19 веков и современных спортивных, охватывают тремя пальцами, как на этой фотографии…

 

 

В то же время на печати, найденной Эвансом ( датировка не известна) охват - всей ладонью…

 

 

 

Мечей данного типа – Сi - найдено несколько – в той или иной степени сохранности. Появление таких колющих мечей связывают с появлением и распространением кирас – для поражения уколом в сочленения или в открытые части тела.

 

 

Длинна их лезвий составляет от 26 до 37,6 дюймов ( 94см).

 

 

Не знаю точно, с какой именно «рапиры» делали данную прорисовку, она и информация о длине взята с http://z8.invisionfree.com/Bronze_Age_Cent...hp?showtopic=11

Увеличив данную прорисовку, я промерил относительную длину лезвия и рукояти.

Если принять длину лезвия на прорисовке этой «критской рапиры» - 94 см, то на саму рукоять остаётся 9,6 см, но возможно, что она ещё короче…

Явно не достаточно для хвата, изображённого на печати, такой длины хватит лишь под трехпальцевый охват…

Аналогичный расчёт, сделанный по приведённой выше фотографии (лучшего качества), даёт примерно такой же результат.

 

 

К сожалению, большинство дошедших до нас микенских мечей рукоятей не имеет( а порой и хвостовиков), и такие измерения сделать невозможно, но по их виду можно сказать, что эти хвостовики были либо тонкими ,как в кавказских рапирах ( квадрат или цилиндр в сечении), либо не имели хвостовиков и крепились заклёпками к рукояти.

 

В итоге - результат получается крайне неоднозначный …

 

Рукоять у данной рапиры слишком короткая...

Точность удара при охвате рукояти ладонью значительно ниже чем при охвате рукояти тремя пальцами..

А ведь есть ещё, как вы уточнили, и большое навершие, облегчающее надавливание на «рапиру», но делающее затруднительным такой хват и уменьшающее точность при уколе…

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

К сожалению, большинство дошедших до нас микенских мечей рукоятей не имеет( а порой и хвостовиков), и такие измерения сделать невозможно, но по их виду можно сказать, что эти хвостовики были либо тонкими ,как в кавказских рапирах ( квадрат или цилиндр в сечении), либо не имели хвостовиков и крепились заклёпками к рукояти.

У Эванса приведена прорисовка "рогатого" меча из "Chieftains Grave" и указана его длина без навершия - 94,5 см. В итоге зона охвата от начала навершия до конца третьей заклёпки равна 8 см, что соответствует стандартной ширине сжатой ладони, но для большего удобства, есть ещё место на самом навершии и под "рогами". Под данной прорисовкой привожу ещё фотографии хорошо сохранившегося меча из могилы Дельта в Микенах. Там также есть нужные 8 см на рукояти. Особенно хочу отметить костяное навершие меча, которое своим размером делает проблематичным фехтовальные захваты рукояти.

Рукоять у данной рапиры слишком короткая...

Точность удара при охвате рукояти ладонью значительно ниже чем при охвате рукояти тремя пальцами..

А ведь есть ещё, как вы уточнили, и большое навершие, облегчающее надавливание на «рапиру», но делающее затруднительным такой хват и уменьшающее точность при уколе…

Рукоять не короткая, а вполне достаточная для охвата всей сжатой ладонью. К тому же вес меча и навершие не позволяют делать им "финты", характерные для фехтования. Насчёт точности. В отличии от боя рапирой противник в Греции времён бронзы почти полностью защищён щитом или панцирем и не столь подвижен. Судя по изображениям, удар мечом чаще всего наносился с налёту сверху-вниз примерно в область над ключицами. Т.е. меч использовали как длинный кинжал для смертельного поражения при максимальном сближении, когда противник не мог оперативно поднять большой щит, чтобы загородиться им, т.к. щит не был снабжён рукоятью, как будет позже на римском скутуме. У египтян же щиты были снабжены рукоятью, и поэтому у них значительно более было распространено рубящее оружие, т.к. колющее было проще отбить. В Эгеиде же меч для рубки с утяжелённым концом стал появляться только в LH IIIC, когда в практику вошли круглые щиты с рукоятью.

Изменено 21 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Chieftains Grave

 

Чисто из любопытства - Могила вождей или Могила вождя?

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

 

Поэтому крайне затруднительно разделить, что в изображении от исторически сложившегося изобразительного стереотипа, а что от реального отображения вооружения изображённого события.

 

 

Считаю, что изображения сражающихся гораздо ближе к реальности, чем к стереотипу –судите сами -длинный меч в руке «египетского» шардана – на приведённом фото можно различить детали устройства рукояти, в том числе и накладные, соответствующие приведённому мною раннее артефакту.. Но, при изображении «шардана моря» на том же барельефе из Мединет-Абу - мечи заметно короче и другой конструкции.

 

Пиратством славились скорее шакалуша или же турша, если "турша" - это тирсены...

 

Название этнической группы, сходное с «шакалуша» я видел где-то в связке с угаритским первоисточниками.

Там ещё автор неплохо прошёлся по вопросу поиска их прародины….

К сожалению, опять не помню ни названия, ни автора...

Пиратство в тот период было явлением повсеместным из-за практической безнаказанности, и не зависело от принадлежности к тому или иному народу…

 

Да и пиратская тактика того времени скорее не захват кораблей в открытом море, а нападение на берега и порты.

 

Вот как раз существование таких длинных пик и указывает на то, что корабли на абордаж брали! По другому захватить корабль с грузом в море затруднительно.

А нападение на береговые поселения и порты силами команды одного корабля –нонсенс, разве что на небольшую деревню… Тот же Угарит брала, хоть и небольшая, но эскадра…

 

В итоге зона охвата от начала навершия до конца третьей заклёпки равна 8 см, что соответствует стандартной ширине сжатой ладони...

 

Померил ширину хвата моей ладони…. Мне надо минимум 11 см. Мой рост -179см.

Промерил ладонь одного нашего сотрудника, который по антропометрическим данным лучше меня подходит под определение « средиземноморский тип»( рост -165 см, вес – около 60 кг) . Получилось 9 см.

Для нас обоих рукоять такого меча будет явно коротковата.

 

Интересно, а Вашей руке такая рукоять подойдёт?

 

P.S. Кажется, я понял, зачем было нужно такое крупное навершие…

Одна только логика – изобразительных подтверждений этому нет.

Судите сами – толщина бронзовых лат из Дендры 1 мм…

В наиболее ответственных местах внутри есть подкладки из листов такой же толщины..

Подобной « рапирой» пробить такой тонкий металл практически в любом месте кирасы не проблема, но лезвие глубоко войти не сможет…

Для расширения отверстия и углубления раны надо «втолкнуть» рапиру глубже – а такое большое навершие облегчит нажатие на рукоять и, возможно, для выполнения этого приёма пожертвовали удобством охвата рукояти…

[Недобитый Скальд]

http://legacy.persee.fr/showIssue.do?issue...6_1985_sup_11_1

 

сцылка о всяких микенцах

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Чисто из любопытства - Могила вождей или Могила вождя?

Могила вождя.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Считаю, что изображения сражающихся гораздо ближе к реальности, чем к стереотипу –судите сами -длинный меч в руке «египетского» шардана – на приведённом фото можно различить детали устройства рукояти, в том числе и накладные, соответствующие приведённому мною раннее артефакту.. Но, при изображении «шардана моря» на том же барельефе из Мединет-Абу - мечи заметно короче и другой конструкции.

Дело в том, что резчик этих рельефов вряд ли был свидетелем самой битвы, делающим наброски для будущей монументальной композиции. Скорее всего, он изображал некий стереотип, связанный с каким-то народом, родственным в его понимании НМ, или же упомянутым как входивший в эту группу народов. Стереотип внешности, одежды и вооружения, мог быть как более древним, чем само событие, так и современным моменту создания рельефов или же, что более вероятно, вообще собирательным. Разница же внешнего вида НМ в Мединет-Абу и наёмников-шардана времён Рамсеса II, может быть обусловлена как эволюцией стереотипа, так и чисто художественной разницей, т.к. это работы совершенно разных художественных артелей. Ещё стоит помнить, что египтяне не только свои войска изображали совсем другими, чем те являлись на самом деле, но и тех же хеттов они отображали иначе, чем сами хетты. Поэтому воспринимать буквально эти изображения я бы не решался. Они безусловно ценны, но приоритетнее непосредственные артефакты, которых, увы, почти нет. Смотреть на тот мир глазами древних египтян - это как сейчас смотреть на мир глазами Голливуда - прикольно, но не объективно. К тому же длинные мечи в то время употреблялись не только в Эгеиде, Малой Азии и на Кавказе, но и в итальянском регионе и даже в Иране, что и порождает совершенно различные понимания этниконов НМ.

Название этнической группы, сходное с «шакалуша» я видел где-то в связке с угаритским первоисточниками.

Там ещё автор неплохо прошёлся по вопросу поиска их прародины….

К сожалению, опять не помню ни названия, ни автора...

Пиратство в тот период было явлением повсеместным из-за практической безнаказанности, и не зависело от принадлежности к тому или иному народу…

Просто в работе А.В. Сафронова при разборе письменных свидетельств о всех НМ именно шакалуша издревле упоминаются таким образом, что можно понять, что именно они несли основную угрозу грабежей с моря. Про пелесет, вроде бы, таких явных свидетельств нет. Во всяком случае, мне так помнится, хотя нужно будет как-нибудь перечитать и уточнить...

А нападение на береговые поселения и порты силами команды одного корабля –нонсенс, разве что на небольшую деревню… Тот же Угарит брала, хоть и небольшая, но эскадра…

Думаю, что пиратствовать корабли в одиночку в то время не решались. Во всяком случае свидетельств этому нет ни у Гомера, ни в Угаритском архиве.

Судите сами – толщина бронзовых лат из Дендры 1 мм…

В наиболее ответственных местах внутри есть подкладки из листов такой же толщины..

Подобной « рапирой» пробить такой тонкий металл практически в любом месте кирасы не проблема, но лезвие глубоко войти не сможет…

Для расширения отверстия и углубления раны надо «втолкнуть» рапиру глубже – а такое большое навершие облегчит нажатие на рукоять и, возможно, для выполнения этого приёма пожертвовали удобством охвата рукояти…

В жизни мне достаточно много приходилось иметь дело с листовой медью и латунью толщиной 1 мм и скажу прямо - это приличная толщина, пробить которую можно лишь прямым и очень сильным ударом да и то далеко не всегда. При том, что я имел дело с мягкими образцами металлов, а кованая бронза значительно крепче. Знаю, что проводились эксперименты по пробиванию стрелами модели такого доспеха - стрела иногда пробивала его, но застревала, оставляя лишь малую дырочку. Да ещё при прекрасной обтекаемости формы доспеха я вообще не представляю как его можно пробить ударом меча, более реально пробить его очень точным броском копья.

Думаю, что массивность навершия меча зачастую обусловлено материалом, из которого оно сделано, костяные или деревянные значительно больше каменных, т.к. легче. И вроде бы, для удобства меча его рукоять должна быть равна по весу клинку, вот поэтому такое равновесие и достигалось тяжестью навершия. Если в ранних образцах, где рукоять была почти полностью не металлической, навершие зачастую достигало громадных размеров, то позже, когда рукоять имела бронзовую основу и стала значительно тяжелее, то навершие заметно уменьшилось.

Померил ширину хвата моей ладони…. Мне надо минимум 11 см. Мой рост -179см.

Промерил ладонь одного нашего сотрудника, который по антропометрическим данным лучше меня подходит под определение « средиземноморский тип»( рост -165 см, вес – около 60 кг) . Получилось 9 см.

Для нас обоих рукоять такого меча будет явно коротковата.

Интересно, а Вашей руке такая рукоять подойдёт?

Моей-то руке как раз подойдёт - ширина хвата у меня 8 см при росте 174 см Но даже для Ваших 11 см на рукояти есть место на шейке навершия и под "рогами"-гардой. По-любому, смотря на реконструкции микенских мечей в музее им. Пушкина, чувствуешь, что можешь свободно и комфортно уместить ладонь на их рукоятях... Все масштабы и пропорции этих реконструкций вполне соответствуют современному человеку, в отличии от, скажем, египетского оружия, которое словно рассчитано на подростка 13 лет.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Скорее всего, он изображал некий стереотип, связанный с каким-то народом, родственным в его понимании НМ, или же упомянутым как входивший в эту группу народов. Стереотип внешности, одежды и вооружения, мог быть как более древним, чем само событие, так и современным моменту создания рельефов... 

 

Кстати говоря, Tkr упоминаются в надписи Тутмоса III в Карнаке, а на борту колесницы Тутмоса IV изображены союзники хеттов, причём на внутренней стороне борта есть надписи – «кто есть кто» .

В одной книге видел упоминание , что там есть некие «Сангарийцы» - слышится тут что-то знакомое ( из числа НМ), но искажённое - изображения этих надписей я пока не нашёл.

 

Просто в работе А.В. Сафронова…

 

Точно! О «шакалуша» читал у Сафронова в статье «Упоминания о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамсеса III»

 

 

Про пелесет, вроде бы, таких явных свидетельств нет. 

 

Мне такие свидетельства тоже не встречались. Но, с другой стороны – на египетских изображениях Вы различите пелесет и текер? Я лично нет. ?

 

Думаю, что пиратствовать корабли в одиночку в то время не решались.

 

Позднее, в Карибском море тоже. Испанцы в качестве противодействия пиратству организовывали караваны, под охраной военных кораблей. Как правило пираты нападали более крупными силами – на 10 нападений эскадрой приходилось одно одиночное и , как правило, на своих же. Одиночные нападения имели место на этапе становления пиратства в Карибском море. Как говорят – новое –это хорошо забытое старое – скорее всего пиратство и формы противодействия ему в Средиземноморье в интересующую нас эпоху развивалось аналогично.

Сейчас уже считается общепризнанным, что именно пиратство было одной из основных причин развала грузового сообщения и морской торговли бронзового века. А без перехвата судов в море этого не сделать.

 

В жизни мне достаточно много приходилось иметь дело с листовой медью и латунью толщиной 1 мм и скажу прямо - это приличная толщина, пробить которую можно лишь прямым и очень сильным ударом да и то далеко не всегда. При  том, что я имел дело с мягкими образцами металлов, а кованая бронза значительно крепче. Знаю, что проводились эксперименты по пробиванию стрелами модели такого доспеха - стрела иногда пробивала его, но застревала, оставляя лишь малую дырочку. 

 

Согласен, моё предположение ещё надо проверить на опыте. Самое главное -пробить небольшое отверстие – бронза не такая вязкая как медь или латунь – небольшой надрез, и она уже колется. А заточенное лезвие при дальнейшем нажатии должно сравнительно легко «прорезать» слой бронзы.

 

И вроде бы, для удобства меча его рукоять должна быть равна по весу клинку, вот поэтому такое равновесие и достигалось тяжестью навершия.

 

Немного не так. Для колющего удара лучшее расположение центра тяжести рапиры как можно ближе к гарде – оптимально –вообще в центре рукояти - но в "металле" этого трудно достигнуть.

Главная цель этого - более лёгкое изменения направления удара.

Этому же способствует и «рапирный хват», в отличии от захвата «ладонью».

Вот тут то и кроется противоречие –лезвие и навершие сделаны так, что бы приблизить центр тяжести к оптимальному, но размер навершия ухудшает управляемость «критских рапир».

Если бы дело было только в противовесе – проще бы было сделать навершие из олова или свинца меньшим по размеру, однако, делали его большим, не только шаровидным, но и грибовидным – а эта форма не совсем подходит для концентрации массы…

 

Но даже для Ваших 11 см на рукояти есть место на шейке навершия и под "рогами"-гардой. 

 

Это тоже надо проверить на опыте…

 

P.S. Похоже что «критская рапира» была действенным оружием против ламелярного или чешуйчатого доспеха.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Наткнулся на ссылку о существовании статьи E. H. Cline, "Assuwa and the Achaeans: The 'Mycenaean' Sword at Hattusas and its Possible Implications", где говорится о находке в столице хеттов микенского бронзового меча с аккадской надписью, которую автор переводит как “трофей страны Ассува”. http://home.gwu.edu/~ehcline/EHC_Research.htm

Нашёл пока только такую прорисовку данного артефакта:

Надпись примерно такая: "Когда Тудхалиас, Великий Царь, разгромил страну Ассува, он преподнёс эти мечи Богу Грозы, своему господину". В-целом, меч по силуэту имеет вполне эгейский вид, но всё-таки достаточно индивидуален в решении рёбер жёсткости. Т.е. он не обязательно крито-микенского происхождения, хотя похож...

На сайте http://www.wplanet.ru/index.php?show=text&id=3837 эта же информация преподнесена в несколько сенсационном виде, там также есть и другая интересная инфа по Трое, но её надо перепроверять…

Прочитал статью. В качестве частной гипотезы вполне интересно, но сам я не вижу военной эпики в приведённых фразах из KUB XXXV.102,103. Вилуса, конечно, упоминается в этих "заклинаниях", но слова "в колеснице" - там лишь реконструкция... Надо искать полный текст находки.

Изменено 23 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Кстати говоря, Tkr упоминаются в надписи Тутмоса III в Карнаке, а на борту колесницы Тутмоса IV изображены союзники хеттов, причём на внутренней стороне борта есть надписи – «кто есть кто» .

В одной книге видел упоминание , что там есть некие «Сангарийцы» - слышится тут что-то знакомое ( из числа НМ), но искажённое - изображения этих надписей я пока не нашёл.

Про это разве что господин Сафронов сможет объективно рассказать... Я же могу только дать ссылку на книгу Г. Картера и П.Е. Ньюберри "The Tomb of Thoutmösis IV", где описывается обивка кузова колесницы с внешней и внутренней стороны. Тут ссылки на разные форматы этой книги:

http://ia311314.us.archive.org/2/items/tombofthoutmsi02cart/

На основе данных из этой книги привожу изображение перечня побеждённых врагов:

Насчёт понимания приведённых названий в книге А.В. Авдиева "Военная история Древнего Египта", т.2,гл.5, излагается следующее мнение:

В этом списке перечислены страны и города Передней Азии: Нахарина, Сангара, Тунип, Шасу, Кадеш и Тихиса, а также местности Нубии: Куш (?), Караи, Миу, Ирем, Гурсес и Тиураик.

 

Т.е. NAHARAINA = Нахарина, SANGARA = Сангара, TOUNIPA = Тунип, SHASU = Шасу, KADSHI = Кадеш, TIKHISA = Тихиса, .....AA = Куш(?), KALAI = Караи, MIEOU = Миу, ILIMA = Ирем, GOURASES = Гурсес, DJOURAIK = Тиураик.

Но можно ли соотнести "тикхиса" с "текер", этого я сказать не могу... Как не могу и подтвердить, что данный перечень даже в азиатской части является отображением союзников хеттов.

Цитата

Про пелесет, вроде бы, таких явных свидетельств нет. 

Мне такие свидетельства тоже не встречались. Но, с другой стороны – на египетских изображениях Вы различите пелесет и текер? Я лично нет. ?

А что текер - однозначные пираты? Насчёт одинаковости внешнего вида текер и пелесет. Персонажи в ПШ зачастую обозначаются как пелесет в литературе условно из-за "филистимских" саркофагов, но чтобы конкретный египетский рельеф, изображающий человека в ПШ, был подписан как пелесет - что-то не припомню. Помню лишь пелесет в ПШ без "гребня-щётки" под рукой сокола с кхопешем. А вот текер, однозначно, носили ПШ. Поэтому изображения людей в этом головном уборе скорее всё-таки текер нежели пелесет.

Сейчас уже считается общепризнанным, что именно пиратство было одной из основных причин развала грузового сообщения и морской торговли бронзового века. А без перехвата судов в море этого не сделать.

Думается, что причина не в пиратстве, а в том, что государства уже не могли обеспечить безопасность своих грузоперевозок, чем провоцировали постепенную эскалацию морских грабежей.

Изменено 24 января, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Но можно ли соотнести "тикхиса" с "текер", этого я сказать не могу... Как не могу и подтвердить, что данный перечень даже в азиатской части является отображением союзников хеттов.

 

По-моему, они никак не соотносятся…

Текер, как я писал , упомянуты в Карнаке…

А здесь мне показались очень созвучны Шекелеш – шикалайю ( из угаритских источников) с жителями г. Сангара (Σαγγάρά – если не ошибаюсь) – насколько я помню, греки очень "не любили" шипящих звуков, переход : КК- НГ – это уже классика, «R» и «L» не различались по написанию во многих языках , в итоге «сангариец», на угаритском диалекте вполне мог оказаться «шикалайю» и «Sklsw» в надписях египтян.

А Сангара, (к сожалению,опять не помню сейчас где это видел) - находился на южном побережье Малой Азии и, на мой взгляд, тогда может соотносится с угаритским «Sikila»( написания взял из работы г-на Сафронова )

Кстати, а какими именно иероглифами написано «Sklsw» в Мединет-Абу? Не в курсе?

А то у меня эта надпись есть только на фотографии, которую когда-то выкладывал г-н. Сафронов, но различить там что-либо проблематично, а сравнить египетское написание «Sklsw» и приведенного Вами «сангариец» было бы интересно …

 

Впрочем, чем гадать, об этом лучше было бы спросить у г-на Сафронова, но, к сожалению, его давно не видно....

 

По поводу союзников хеттов – меня берут некоторые сомнения только насчёт шасу и Тихисы - в тот период Нахарайна, Сангара и Кадеш – точно находились под властью хеттов, Тунип находился в Северной Сирии и хетты как минимум должны были быть их союзниками против египтян…

 

По поводу меча – если Вас не затруднит, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду, когда писали – «но всё-таки достаточно индивидуален в решении рёбер жёсткости» ? На мой взгляд, это не микенское изделие- лезвие у гарды резко расширяется как у ирландских образцов, начало лезвия – колющая часть – очень напоминает «кавказские рапиры», а по хвостовику –критские; …скорее изделие из самой Ассувы,- прочное, красивое и практичное.

 

По поводу статьи… Меня несколько смутил сам факт перевода с лувийского..

Очень уж мало от него дошло до нашего времени, что бы такие переводы были возможны…

 

P.S.

 

Кстати, сравните изображение Шасу на колеснице Тутмоса IV и изображения времён Рамсеса III…

Что-то мне подсказывает, что египетские художники всё-таки были реалистами – зафиксировали не «традицию», а изменение головного убора, которое произошло немногим более чем за 250 лет…

[O'Tim]

2Akilov I.V.

2O'Tim Цитата имхо похоже на инкрустацию из каких-нибудь драгстекляшек - персона в саркофаге наверняка не рядовая - золотая диадема с самоцветами - само то.

 

Приведите примеры подобного в культурах того региона эпохи поздней бронзы - раннего железа.

Похоже, Вы их и сами нашли

Изменено 26 января, 2009 пользователем O'Tim

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

А Сангара, (к сожалению,опять не помню сейчас где это видел) - находился на южном побережье Малой Азии и, на мой взгляд, тогда может соотносится с угаритским «Sikila»(

Нужно искать... А то я помню лишь реку Сангарий (ныне Сакария) на северо-западе Анатолии.

Кстати, а какими именно иероглифами написано «Sklsw» в Мединет-Абу? Не в курсе?

А то у меня эта надпись есть только на фотографии, которую когда-то выкладывал г-н. Сафронов, но различить там что-либо проблематично, а сравнить египетское написание «Sklsw» и приведенного Вами «сангариец» было бы интересно …

Не могу ответить, т.к. не знаю.

Впрочем, чем гадать, об этом лучше было бы спросить у г-на Сафронова, но, к сожалению, его давно не видно....

Если бы уважаемый Александр Владимирович пояснил бы данный момент, было бы здорово...

По поводу меча – если Вас не затруднит, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду, когда писали – «но всё-таки достаточно индивидуален в решении рёбер жёсткости» ? На мой взгляд, это не микенское изделие- лезвие у гарды резко расширяется как у ирландских образцов, начало лезвия – колющая часть – очень напоминает «кавказские рапиры», а по хвостовику –критские; …скорее изделие из самой Ассувы,- прочное, красивое и практичное.

Я имел ввиду, что не знаю аналогичных решений клинка у микенцев. Кавказкие же образцы, насколько я помню, относятся к Средней Бронзе, а не к Поздней, а Ассува - это всё-таки, наверное, реалии Тудхалиаса IV, а не II-го. И я с Вами согласен видеть данный артефакт, как местное изделие. К тому же он был пожертвован в храм с другим мечом, полагаю, что это было связано с аналогичной передачей в храмовое служение двух пленённых лидеров Ассувы, имена которых скорее местные нежели греческие.

Кстати, сравните изображение Шасу на колеснице Тутмоса IV и изображения времён Рамсеса III…

Что-то мне подсказывает, что египетские художники всё-таки были реалистами – зафиксировали не «традицию», а изменение головного убора, которое произошло немногим более чем за 250 лет…

Стереотип может меняться, но возможная собирательная условность чередующихся образов, всё-таки не даёт возможности предположить "реализм" как таковой.

[Akilov I.V.]

Цитата

2O'Tim Цитата имхо похоже на инкрустацию из каких-нибудь драгстекляшек - персона в саркофаге наверняка не рядовая - золотая диадема с самоцветами - само то.

 

Приведите примеры подобного в культурах того региона эпохи поздней бронзы - раннего железа.

 

 

Похоже, Вы их и сами нашли

Поясните свою мысль, пожалуйста. А то я не помню, чтобы находил какие-либо примеры подобных артефактов рассматриваемого периода...

Египтяне, конечно, икрустировали золотые украшения эмалями, фаянсом и стеклом, и оправляли камни золотом, но не драгоценные, а изредка полудрагоценные и, главным образом, поделочные. Но египетские образцы совсем другие, чем изображённые на "филистимских" саркофагах, к которым лишь относительно близки кипрские золотые диадемы с продавленным рисунком, где никакой инкрустации нет.