Троянская война

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Вот сегодня съездил и специально почитал про сплав этого кольца, про никель в статье ничего не написано, но указано, что к железу добавлено серебро.

 

Странный сплав.... может, это кольцо было снаружи покрыто тонким слоем серебра какими-либо химическими способом или наплавлено? В метеоритном железе серебро присутствует просто в микроскопических дозах...

Если у Вас есть возможность, не могли бы Вы более подробно описать это кольцо?

[Вольдемар]

Некоторая информация к размышлению на тему возможной связи филистимлян -пелесет с Критом и Грецией….

1.

 

Табличка с раскопок Экрона VIII в. до н.э.,

 

читается так:

 

Храм построен 'kys (Ахишем, Икаусу), сыном Пади, сыном

Ysd, сыном Ады, сыном Йа’ира, правителем Экрона,

для своей женщины Ptgyh. Благослови его и

защити его, продли его дни и благослови

его землю

 

Имя Ахиш или Икаус явно не семитское… ( первый вариант – прочтение в соответствии с Библией, второй – прочтение в соответствии с ассирийскими текстами? – извините, перевёл, но смысл не совсем понятен...)

А вот Дедала, к сожалению, не упоминают….

Посоветоваться бы с лингвистами по поводу точного прочтения этого имени…

Данная информация взята на http://myisrael.lugovsa.net/history/philistians.htm и на http://www.archaeology.org/9801/abstracts/ekron.html

 

Также на первом сайте отмечено, что богом-покровителем Экрона считался Баал-Зевув, но первоисточник этой информации там не указан…

«Бааль, Баал, Ваал» – на семитских языках того периода – владыка, повелитель, хозяин, муж, а во второй части мне слышится знакомое имя критского или греческого происхождения…

 

2.Прорисовка надписи с гравировки на бронзовой двухсторонней секире из святилища в пещере Аркалохори, Крит.

Эта секира датируется примерно первой половиной 16 века до н.э.

Прошу обратить внимание на 3-й знак сверху в 1-ом столбце и на 2-й снизу во 2-м…

 

 

Текст – смесь линейного А и ещё какого-то, не исключено что слогового письма, ряд знаков которого идентичен знакам фестского диска…

Взято из книги « Таинственные письмена первых европейцев» Молчанова..

 

 

Для сравнения – изображение представителя народов моря из Угарита….

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Странный сплав.... может, это кольцо было снаружи покрыто тонким слоем серебра какими-либо химическими способом или наплавлено? В метеоритном железе серебро присутствует просто в микроскопических дозах...

Если у Вас есть возможность, не могли бы Вы более подробно описать это кольцо?

Извините за долгое молчание - я пытался побольше разузнать о кольце, но пока тщетно. Нигде не фигурирует слово "сплав", но и нет намёков на внешнее покрытие одного металла другим, да и указаний на комбинирование тоже нет. Везде лишь пишут, что, мол, данное кольцо сделано из серебра и железа, и является уникальным тем, что было найдено непосредственно одетым на палец (мизинец левой руки), чем опровергает мнение некоторых исследователей, что перстни-печатки носили подвешенными на шнурок на шее, как сейчас делают критские женщины с "молочными камнями". Всё что я могу сейчас, так это просто привести фотографию кольца - она свидетельствует скорей об однородности поверхности нежели о комбинировании разных металлов.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

По поводу различных материалов, используемых в древности – есть интересная книга -

"Материалы и ремесленные производства Древнего Египта" А. Лукаса. http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas

В частности, в ней описан брусок, изготовленный из «сплава» -медь -60%, железо -40%. Там же предположено, что его получили совместным восстановлением железной и медной руды.

Аналогичным образом получить сплав железо-серебро несколько проблематично по нескольким причинам -

 

1.При температурах, не превышающих 1000С -а более высокие температуры в те времена достигать не умели, растворимость железа в серебре незначительна, поэтому должен получится не сплав, а скорее «смесь» -серебро с наполнителем в виде зёрен железа – как это может выглядеть - представьте себе смесь затвердевшего пластика с песком.

 

2.У серебра и железа значительно различие по плотности ,температура плавления серебра значительно ниже, что с учетом их малой взаимной растворимости приведёт к разделению этих металлов в пространстве восстановительной печи.

 

Как материал для ювелирных работ такая «смесь» , если всё-таки удастся её получить, может вполне оказаться пригодной, но прочностные свойства её крайне низки.

 

Из фотографии видно, что перстень в основном состоит из железа, если бы это была серебряно-железная смесь, то тогда бы поверхность кольца напоминала бы коралл – серебряную поверхность со множеством рядом расположенных маленьких отверстий.

В настоящее время сплавы железа с серебром получают, но для этого сначала расплавляют само железо.

 

Растворимость железа в меди так же низка, хотя и выше, чем в серебре ,но плотности их различаются меньше, да и вязкость расплавленной меди выше , чем расплавленного серебра, поэтому их смесь получить проще.

 

Глядя на приведенную Вами фотографию, видно, что коррозия данного перстня шла «пятнами».

Это как раз характерно в случае покрытия поверхности железа некоторым слоем менее химически активного металла – коррозия начинается в точке повреждения верхнего слоя и. обычно распространяется по границе контакта этих двух металлов, до тех пор , пока наружный слой не отваливается.

На мой взгляд, чёрное блестящее пятно на самой печатке и может быть остатками такого слоя серебра.

 

Это кольцо ковали в холодном состоянии, как привыкли обрабатывать медь, серебро, золото и их сплавы.

Об этом свидетельствует характер каверны на обруче данного перстня – она образовалась в месте, где металл был перенапряжён деформацией.

Когда кольцо было изготовлено, этот дефект виден не был, но коррозия проявила его – часть железа просто отслоилась. Кричное железо при такой обработке попросту развались бы ещё в начале работы.

 

Поэтому я и продолжаю считать , что это железо – метеоритного происхождения и было покрыто ( полностью или частично – на печатке) слоем серебра.

А оодержание тяжёлых металлов ( в том числе и серебра) в метеоритном железе составляет не более 0, 001%.

 

P.S. в книге Лукаса есть также примеры, как египтяне украшали ювелирные изделия из железа - их обычно оправляли в золото, как драгоценные камни, или покрывали тонким слоем драгоценных металлов - по-моему, аналогия полная.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Данная информация взята на http://myisrael.lugovsa.net/history/philistians.htm

Информация на данной страничке достаточно странная... Сначала высказывается сомнение насчёт Кафтора как Крита для библейского повествования, хотя по Септуагинте ясно, что иногда Кафтор всё-таки Крит обозначал, но чаще его понимали как Каппадокию, да и, по Септуагинте, народа "плиштим", как такового нет, а есть просто "иноплемённые" и "каппадокийцы". Т.е. автор текста вначале выражает сомнения там, где серьёзных поводов для этого нет, но тутже допускает крайне необоснованные утверждения, помещая Трою в "самое сердце царства хеттов", видимо, автору известно, где находилась Труиса-Троя, ибо положение Илиона совсем не подходит географически для "сердца" хеттской державы. Дальше следует крайне спорное утверждение, что археологически культура филистимлян по происхождению крито-микенская и, дескать, сильно оличается от ханаанской. Мол, керамика, архитектура, оружие имеют некоторые отличия от крито-микенских образцов, но очень на них похожи. Подобные высказывания я встречал неоднократно, но внятной аргуметации этому так и не нашёл. Де факто, крито-микенская культура заканчивается периодом LH IIIB, и уже некоторые артефакты LH IIIB2 свидетельствуют о начале новых тенденций, характерных для LH IIIC. Данную новую культуру LH IIIC Микен и Тиринфа принято называть поздне-микенской, и только с ней учёные пытаются найти какое-то сходство в культуре филистимлян, но никак не с крито-микенской культурой прошлого. Реально же, даже предполагаемая перекличка мотивов филистимских образцов с образцами LH IIIC Эгеиды достаточно условная и надуманная. Разница там столь же разительна, как между монументальными скульптурами сфинксов египтян и хеттов - заимствование ещё как-то предположить можно, родственность же народов утверждать никак нельзя. К тому же некоторое сходство артефактов Пятиградия прослеживается скорее с образцами LH IIIC Кипра, но не Эгеиды. Ханаанские же черты просматриваются у филистимлян значительно чётче нежели эгейские. И их культура являет собой сплав, как минимум, двух культур : местной или пришлой, но родственной ханаанской, и культурой поселенцев Кипра - что свидетельствеет скорее о культурно-торговых связях нежели о родственности народов. Можно даже предположить, что филистимские образцы - это вполне "ханаанские" решения кипрских прототипов. Так что достаточно проблематично отнести артефакты филистимлян не то что к крито-микенской культуре прошлого, но даже к современной им поздне-микенской. Безусловно, есть некая вторичная связь через Кипр, но пока невозможно предполагать что-то более конкретное на основании частичной переклички мотивов, где сходство порой настолько условно, а разница настолько очевидна, что утверждения, подобные высказанным в тексте упомянутого сайта, не имеют под собой той доказательной базы, которая бы оправдала такую однозначность и категоричность.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

Информация на данной страничке достаточно странная...

 

Согласен, что на этом сайте большая часть информации является спорной – поэтому я её попросту проигнорировал...

Самое интересное там – табличка…

Кстати, а женское имя – Ptgyh – у вас не вызывает каких –либо ассоциаций?

У меня возникло одно подозрение – а не является ли это именем какой-либо богини?

Тем более, что обращение «госпожа», которое я перевёл с английского как «женщина», так же как и Baal, вполне могло быть уместным по отношению к богине финикийского пантеона.

А Баал-Зевув заинтересовал меня тем, что он очень созвучен Зевсу , да и помнятся мне Ваши высказывания по поводу Аполлона Сминфейского – и переделке его имени израильтянами в עפל (опел)-"нарост".

Уже тогда у меня возникли мысли о том, что это не неточности перевода, а своеобразный метод религиозных прений - дискредитация имени чужого бога путём подстановки созвучного его имени слова несущего либо юмористическую, либо негативную окраску.

«Баал-Зевув» только подтверждает моё первоначальное суждение.

Кстати, довольно информативная статья по поводу происхождения имени демона – «Вельзевул» есть на Википедии.

 

По поводу Вашего мнения о культуре филистимлян как о сплаве местной , ханаанской , и какой-то пришлой – но не микенской – тут я с Вами также полностью согласен.

Может я и не прав, но, на мой взгляд, эта пришлая культура в прошлом развивалась под воздействием носителей минойской культуры, возможно ,что и не только на Кипре – некоторые аналоги керамике филистимлян имеют находки на малоазийском побережье, в районе, несколько севернее Карии.

Впрочем, и тут сходство довольно отдалённое…

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Самое интересное там – табличка…

Кстати, а женское имя – Ptgyh – у вас не вызывает каких –либо ассоциаций?

У меня возникло одно подозрение – а не является ли это именем какой-либо богини?

Считается, что предполагаемое פתיגיה таблички можно прочесть, как פתניה, что уже можно соотнести с греческой Potnia πότνια - владычица, повелительница, госпожа.

Тем более, что обращение «госпожа», которое я перевёл с английского как «женщина», так же как и Baal, вполне могло быть уместным по отношению к богине финикийского пантеона.

Эта неоднозначность из-за вынужденности перевода с английского, а так на табличке явное "госпожа", а не "женщина". Вот дословный перевод:

 

בנה

בית בנה אכייש בן פדיי בן

-יסד בן אדא בן יעיר שׂר עק

-רון לפתיגיה אדותהו תברכהו ות

שמרהו ותארך ימיהו ותברך

ארצהו

 

построил (или בן сын)

дом построил Ахийаш сын Падая сына

Ясада сына Ады сына Яира правитель Эк-

рона Патигее госпоже своей, дабы она благословила его и сох-

ранила его и продлила дни его и благословила

страну его.

 

информацию взял отсюда:

http://maskani.lugovsa.net/book/export/html/28

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Прочитал работу Ю.В.Андреева Раннегреческий полис(гомеровский период).

Рассматривается процесс становления греческого полиса в период с 12 по 8 вднэ.Основное место уделено развитию социальной структуры общества,архитектурной особенности городов , роли правящих классов и их отношениям с общиной.Помимо этого Андреев,не забывая о полемике и выводах коллег,проводит краткий анализ «Илиады» и «Одиссеи» в рамках заданной темы.Суммируя,он приходит к тому,что в создании Илиады Гомер использует:

1. некоторые реалии микенского периода(закреплённые в статичных формулах,но смысла которых он практически не понимает);

2. события 11-9 вднэ;

3. современные ему реалии(8 вднэ).

Т.к. Гомер не может ни понять,ни воссоздать эпоху микенских монархий,а передача реалий своего времени в рамках эпического канона невозможна,то ему приходится прибегать к приёмам упрощения и «остранения»путём архаизации.

 

Рассматривая понятие «ванакт»,Андреев приходит к тому,что Гомер,по большому счёту,не знает,что это такое.Гомер,так же,не может представить,как выглядит дворец микенского типа, не понимает ни этикета микенской теократи,ни функций и статуса ванакта.Хотя в Илиаде,беспорно,используется принцип архаизации,но усилия этого принципа не идут дальше 11 вднэ.Всё,что может себе позволить Гомер с целью архаизации,это привлекать предания не заглядывающие за предел 11-го века,или адаптировать свою современность,устраняя из неё прозаизмы и «бытовой шум».В результате,то,что предполагается как ванакт,на самом деле является басилеем,а точнее-группой басилеев.

 

Басилеи,как главы отдельных общин с прилегающими к ним территориями выходят на первый план после краха 12-го века,когда вследствии разрухи и массовых миграций стало невозможным дальнейшее существование монархий и родовых объединений.В процессе слияния общин в единый полис за крепостной стеной или вокруг общей цитадели(по причине внешней опасности),возникает ситуация «банки с пауками»,когда несколько басилеев вынуждены уживаться на ограниченной территории,бороться за власть и потому заигрывать с населением для привлечения союзников.Подобный протополис со временем преобразуется в античный демократический полис.

[цав]

Собственно,здесь я перехожу к тому,что меня заинтересовало.К сожалению,так и не подобрался к работам Клейна,т.к. было бы интересно сопоставить.

 

1. Илиада представляет именно басилеев.Сам сюжет поэмы возможен только благодаря их наличию,т.к.невозможно представить подобную ситуацию в жёстко структурированной монархии.

2. Список кораблей скорее говорит о некой банде грабителей (или о командах мигрантов) нежели о несколких царствах,объединённых общей идеей.

3. События после взятия Трои.Возможно ли(опять же-в монархии и до 1200 года)что бы полководцы или подчинённые князья сами решали дальнейшие события?(Ведь дипломатические отношения и баланс сил в регионе никто не отменял,и здесь можно вспомнить Пиямараду,действия которого вызвали проблемы между двумя царствами).

4. Маршруты возвращения иногда говорят о том,что некоторым победителям или некуда было возвращаться,или незачем(как может вассал это себе позволить?)

5. Возможно ли,что бы сам царь принимал участие в заграничном походе,оставив царство(тем паче,если принимать дату как 1200).

 

Конечно,Илиада не лучшее средство для реконструкций,учитывая,сколько редакций она притерпела.Но сказания о Калханте и Амфилохе: это периферийные сказания,не ставшие материалом для литературы.Немировский и Сафронов отмечают две линии,в последствии сросшиеся в одну,где был добавлен Мопс.Но это только две линии и одна редакция,а в целом-довольно провинциальная ветка от общего ствола.Но всё-таки ветка,а не автономное событие.И действия и статус этих героев укладываются в перечисленное выше,т.е.некие независящие ни от кого басилеи,принимающие самостоятельные решения.

 

Опять же,если рассматривать не только список кораблей,но и список троянских союзников,и обширность региона грабежей,и время грабежей,то здесь,скорее,не война между хеттами и Ахиявой,или ахейцами и троянцами,здесь полный хаос,где нет ни общей политической цели,ни общего руководства,ни дипломатических порядков.

 

 

Вообще,складывается впечатление,что здесь какое-то жульничество «сценаристов»,подобное американской версии Второй Мировой войны.Возможно,действительно правы те,кто утверждает две войны,одну ок.1260 гднэ,войны Геракла-Агамемнона против Приама и царской Трои,от которой у греков сохранились какие-то смутные воспоминания и легенды, и второй,с которой всё очень «не чисто».

Илиада более всего напоминает или события ахейских грабежей и агресси народов моря 12 вднэ,или период миграций 10 вднэ.Но миграции слишком далеки от НМ,которые освободили место для мигрантов,а версия ахейской агрессии и их возвращение во-первых, не согласуется с археологией и концом микенского мира,а во-вторых,действие независимых басилеев не согласуется с понятием Ахиявы.

 

Если о чём-то подобном пишет и Клейн,то становится понятным,почему его так не любят историки.

[Akilov I.V.]

2цав

Собственно,здесь я перехожу к тому,что меня заинтересовало.К сожалению,так и не подобрался к работам Клейна,т.к. было бы интересно сопоставить.

Обязательно ознакомтесь с его "Анатомией Илиады", там хороший разбор самой поэмы, который помогает лучше и глубже её понять.

1. Илиада представляет именно басилеев.Сам сюжет поэмы возможен только благодаря их наличию,т.к.невозможно представить подобную ситуацию в жёстко структурированной монархии.

В-целом, сюжет Илиады не очень-то строен как раз из-за нагромождения невероятного количества царей-басилеев. Именно их массовость рождает ложное впечатление, что басилей - это некий местечковый правитель, а не полноценный монарх. Но при изучении структуры повествования понятно, что данное множество дублирующих фигур - это результат смешения многих поэм и разновременных культурных пластов.

2. Список кораблей скорее говорит о некой банде грабителей (или о командах мигрантов) нежели о несколких царствах,объединённых общей идеей.

Не могу согласиться. "Список" скорее некий гео-политический атлас своего времени, где каждое политическое объединение заявлено в участии в легендарном событии, что могло быть следствием возвеличивания местных династий, путём ввода своих предков в качестве воевод, приплывших воевать под Илион.

3. События после взятия Трои.Возможно ли(опять же-в монархии и до 1200 года)что бы полководцы или подчинённые князья сами решали дальнейшие события?(Ведь дипломатические отношения и баланс сил в регионе никто не отменял,и здесь можно вспомнить Пиямараду,действия которого вызвали проблемы между двумя царствами).

Что именно Вы имеете ввиду? Что ахейская коалиция распалась на два лагеря с различными взглядами на подходящее время отплытия?

4. Маршруты возвращения иногда говорят о том,что некоторым победителям или некуда было возвращаться,или незачем(как может вассал это себе позволить?)

Насколько мне помнится, там каждый хотел вернуться к себе домой, но не каждый смог это сделать в силу объективных причин - губительного шторма или политических разногласий, но не могу припомнить мотива невозвращения из-за разорённости родины или из-за новых захватнических амбиций. Это уже поздние географы приводили различные сведения о древности греческих поселений вне Эллады и Пелопоннеса, привязывая их к легендарным героям Троянской войны. И совсем необязательно, что это было именно так.

5. Возможно ли,что бы сам царь принимал участие в заграничном походе,оставив царство(тем паче,если принимать дату как 1200).

Лично я не могу принять дату 1200 года до н.э... А в реалиях 1300-1260 гг. это вполне нормально, ведь Муваталлис и Рамсес были способны на это, почему же ахейскому правителю не делать подобного.

Конечно,Илиада не лучшее средство для реконструкций,учитывая,сколько редакций она притерпела

Это бесспорно... Это даже менее реально, чем пытаться что-то реконструировать на основе "Песни о Роланде", которая вполне целостна, а "Илиада" скроена из многих таких вот около-исторических сюжетов...

Но сказания о Калханте и Амфилохе: это периферийные сказания,не ставшие материалом для литературы.Немировский и Сафронов отмечают две линии,в последствии сросшиеся в одну,где был добавлен Мопс.Но это только две линии и одна редакция,а в целом-довольно провинциальная ветка от общего ствола.Но всё-таки ветка,а не автономное событие.И действия и статус этих героев укладываются в перечисленное выше,т.е.некие независящие ни от кого басилеи,принимающие самостоятельные решения.

Опять-таки, если не видеть в сказаниях о данных героях лишь попытку фольклорного объяснения греческого присутствия в данном регионе или же попытку героизации происхождения некоторых местных династий. А полное отсутствие повествовательной традиции о данном походе привносит определённые сомнения, как минимум, в его связи с Троянским циклом.

Опять же,если рассматривать не только список кораблей,но и список троянских союзников,и обширность региона грабежей,и время грабежей,то здесь,скорее,не война между хеттами и Ахиявой,или ахейцами и троянцами,здесь полный хаос,где нет ни общей политической цели,ни общего руководства,ни дипломатических порядков.

Не совсем так. Грабежи и разорения чинятся лишь вдоль троянского побережья и островов, а союзники присылают небольшие отряды, причём за плату или в силу родственных обязательств. Да и общее руководство, как политическое, так и дипломатическое, прекрасно прослеживается. Например, сказали перемирие или поединок вместо битвы, и обе стороны тутже прекращают бой.

Возможно,действительно правы те,кто утверждает две войны,одну ок.1260 гднэ,войны Геракла-Агамемнона против Приама и царской Трои,от которой у греков сохранились какие-то смутные воспоминания и легенды

Собственно, только эту войну мы имеем право хоть как-то предполагать исторически. Только не против Приама и царской Трои, но против Александра и Илиона. Конечно, в Линейном В имеются чёткие свидетельства о троянских невольницах, но их сложно привязать к именно этой войне. Но т.к. такие сведения есть не только в Пилосе, но и в Кноссе и Фивах, то ясно, что их захват произошёл до времени разрушения дворцовых комплексов этих эгейских городов.

и второй,с которой всё очень «не чисто».

Илиада более всего напоминает или события ахейских грабежей и агресси народов моря 12 вднэ,или период миграций 10 вднэ.Но миграции слишком далеки от НМ,которые освободили место для мигрантов,а версия ахейской агрессии и их возвращение во-первых, не согласуется с археологией и концом микенского мира,а во-вторых,действие независимых басилеев не согласуется с понятием Ахиявы.

Понимаю, что целый ряд уважаемых учёных пытаются связать Троянскую войну с историей конца периода Новых дворцов и с экспансией НМ. Скажем, Немировский прямо пишет о последворцовом периоде Микен LHIIIC, как о времени возвышения дома Атридов. Но единственное (пусть спорное) историческое свидетельство о Агамемноне-Акагамунасе относит нас опять же в период дворцов LHIIIB. Отсутствие же дворцовых комплексов LHIIIC свидетельствует об отсутствии царской власти в Микенах и Тиринфе того периода, да и в Илионе тоже. Всё это совсем не перекликается с "Илиадой". Знаю, что у такого взгляда много стронников, как здесь, так и зарубежом, но для меня их позиция несколько фантастична своей героизацией смутного и бесславного времени. Хотя, конечно, есть свой резон видеть в Гомере эдакого Профессора Лебединского тех лет с его "Там вдали у метро...", когда бандитский беспредел воспевается с позиции индивидуальной темы фатальности рока. Но многие аспекты поэзии Гомера не дают мне повода согласиться с этим.

Если о чём-то подобном пишет и Клейн,то становится понятным,почему его так не любят историки.

Одни не любят Льва Клейна за то, что сидел по определённой статье и написал две книги о гомосексуализме, другие за национальность, а третьи за то, что он открыто противоречит их собственным выводам о том, что Илиада написана одним автором и т.п. и т.д.

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Что именно Вы имеете ввиду? Что ахейская коалиция распалась на два лагеря с различными взглядами на подходящее время отплытия?

Опять-таки, если не видеть в сказаниях о данных героях лишь попытку фольклорного объяснения греческого присутствия в данном регионе или же попытку героизации происхождения некоторых местных династий. А полное отсутствие повествовательной традиции о данном походе привносит определённые сомнения, как минимум, в его связи с Троянским циклом.

Насколько мне помнится, там каждый хотел вернуться к себе домой, но не каждый смог это сделать в силу объективных причин - губительного шторма или политических разногласий, но не могу припомнить мотива невозвращения из-за разорённости родины или из-за новых захватнических амбиций. Это уже поздние географы приводили различные сведения о древности греческих поселений вне Эллады и Пелопоннеса, привязывая их к легендарным героям Троянской войны. И совсем необязательно, что это было именно так.

 

Да,уже здесь мы видим отсутствие согласованности среди вождей.Стоит ли обсуждать желание Агамемнона задержаться,чтобы принести жертвы Афине,и нетерпение Менелая плыть домой?Мы это никак и не подтвердим и не опровергнем(по крайней мере,дальнейшие действия Менелая это опровергают).Но "факт"разногласий налицо.

"Амфилох,Калхант,Леонтей,Подалирий и Полипойт оставили свои ладьи в Илионе и отправились в Колофон посуху"(Аполлодор).

Т.е.,три варианта дальнейших действий:1. домой; 2. морские грабежи побережий; 3. сухопутные грабежи в движении на юг.И нет того,кто запретит,кто напомнит о геополитическом балансе, о вассальных обязательствах перед господином или о ностальгии по дому.

И Калхант и Амфилох(за остальных не ручаюсь) всё же присутствуют в Илиаде,хотя и на вторых ролях. Приписывать их позже?Их роль незначительна,их завоевания незаметны,их "подвиги" не приводились в пример.Они лишь второстепенные эпизоды,а география так далека и не подтверждена колониями,что,мне думается,их часто не беспокоили.

Помимо этих пятерых невозвращенцев(плюс Менелай),говоря о некоторых из тех,кто вернулся,всё же кажется странным,что они теряют власть в регионе,который заявляется,как имеющий трёхсотлетнюю монархическую традицию.И опять же,в совокупности вся эта компания более напоминает группу независимых басилеев,чем командующих царскими войсками.

Вообще,складывается впечатление(дурацкое),что хеттов уже не существует,как не существует и мирных договоров,и в целом,это никого особо не беспокоит(я имею в виду ахейцев,а не историков).

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Да,уже здесь мы видим отсутствие согласованности среди вождей.Стоит ли обсуждать желание Агамемнона задержаться,чтобы принести жертвы Афине,и нетерпение Менелая плыть домой?Мы это никак и не подтвердим и не опровергнем(по крайней мере,дальнейшие действия Менелая это опровергают).

Особо нужно отметить, что странствия Менелая вдоль Африканского побережья были исключительно мирными, что могло бы быть только в предполагаемый послевоенный период около 1280-1260 гг. до н.э.. Когда Аххиява в предполагаемом противостоянии хеттам была по сути союзником Египта, да и находка пластины доспеха с именем Рамсеса Великого на Саламине свидетельствует, что контакты двух стран имели место быть. Привязать же путешествие Менелая к периоду НМ проблематично из-за геополитических смут и войн аккурат в местах его стоянок. Если же пытаться понять поступок Менелая не как вынужденный, а как самостоятельный, то это скорее согласуется с политической субординацией, чем ей противоречит, т.к. вполне логично брату царя Аххиявы быть посланным с посольством в Египет, когда мирный договор между Хатти и Египтом возвещал начало новой политической ситуации в регионе.

"Амфилох,Калхант,Леонтей,Подалирий и Полипойт оставили свои ладьи в Илионе и отправились в Колофон посуху"(Аполлодор).

Вся эта история закручена исключительно вокруг фигуры Мопса, где Калхант нужен в качестве знаменитого побеждённого соперника. Спор между прорицателями как повествовательное объяснение истории местного оракула. Ахейские герои здесь лишь фон и повод закрепить авторитет Мопса. На мой взгляд, историческая привязка данного пассажа к Троянской войне достаточно условна, к тому же насчёт Амфилоха, Калханта и проч. сложно утверждать, что они присутствовали в самых древних песнях Илиады.

И Калхант и Амфилох(за остальных не ручаюсь) всё же присутствуют в Илиаде,хотя и на вторых ролях. Приписывать их позже?Их роль незначительна,их завоевания незаметны,их "подвиги" не приводились в пример.Они лишь второстепенные эпизоды,а география так далека и не подтверждена колониями,что,мне думается,их часто не беспокоили.

Дело в том, что порой эпизодический Гомеровский персонаж позже использовался для всяческих конъюнктурных сюжетов. Вспомним, Дарета, лишь упомянутого в Илиаде, но использованного позже в качестве древнейшего историка. Вот и эти герои могли быть извлечены из небытия ради привязки местного легендарного героя Мопса к славной странице греческой истории. Делалось это уже значительно позже Гомера, но фигура самого Мопса легко может оказаться значительно более древней, чем любая предполагаемая дата Троянской войны.

Т.е.,три варианта дальнейших действий:1. домой; 2. морские грабежи побережий; 3. сухопутные грабежи в движении на юг.И нет того,кто запретит,кто напомнит о геополитическом балансе, о вассальных обязательствах перед господином или о ностальгии по дому.

Странствия Менелая несколько опровергают пункт 2. А вот Одиссей, действительно, ещё сражался с союзными троянцам киконами. Т.е. традиция помнит продолжение смут на фракийском побережье, но не на африканском.

Помимо этих пятерых невозвращенцев(плюс Менелай),говоря о некоторых из тех,кто вернулся,всё же кажется странным,что они теряют власть в регионе,который заявляется,как имеющий трёхсотлетнюю монархическую традицию.

Но Одиссея помнит только трёх невозвращенцев - Одиссея, Менелая и погишего в буре Аякса Оилида. Агамемнон теряет не власть, а жизнь. Власти на некоторое время лишается Орест, но он её успешно вернул. По другим источникам, некоторые цари лишаются своих царств. Идоменей оказывается изгнанным за приношение сына в качестве благодарственной жертвы из-за чего был наказан моровой язвой. Самое интересное для данной дискуссии то, что, по комментариям к Ликофрону, он был похоронен вместе с Калхантом и Сфенелом у Колофона. Ещё традиция помнит изгнание Диомеда из Аргоса. Но Гомер ничего такого не знает! В Одиссее Нестор сообщает Телемаху о сверхблагополучном возвращении Идоменея на Крит и о столь же удачном возвращении Диомеда, Филоктета и Неоптолема; т.е. десять лет спустя после падения Илиона более-менее известные ахейские цари, кроме Агамемнона, прибывали в относительном благополучии. В тексте Илиады же есть предсказание судьбы Диомеда, что он вообще не вернётся домой и будет убит в битве. Противоречивость данных двух поэм тем не менее не указывает на изгнание Диомеда - это уже совсем поздняя придумка, чтобы объяснить нестыковку Гомеровского текста. Другое дело сведения Аполлодора, к его времени благодаря расширению традиции и греческого мира в-целом, да и фантазии драматургов многие ахейские герои были лишены счастливого будущего, включая и Одиссея с Пенелопой. Это, конечно, могло быть эхом некой памяти о фатальных событиях после Троянской войны, но это совсем не значит, что данные политические нестороения и миграции имели место непосредственно после войны, и что участвовало в них всё тоже поколение, что и сражалось под Илионом.

Вообще,складывается впечатление(дурацкое),что хеттов уже не существует,как не существует и мирных договоров,и в целом,это никого особо не беспокоит(я имею в виду ахейцев,а не историков).

Это если смотреть на общее нагромождение историй в античной традиции и у Аполлодора в частности. В поэмах же Гомера (тоже нагромождение версий, но более древних) никакого военного беспредела по всему региону не прослеживается. Хеттов же, действительно, нет, Гомер не знает о них, так же как он не знает о бюрократических реалиях воспеваемой им героической эпохи, что более удивительно, нежели отсутствие хеттского народа, с которым и в бронзовом веке контакты греков были весьма ограниченными. Ну, а что могли знать греки во времена сложения текстов поэм? Только некоторые имена легендарных личностей, которые если и существовали в реальности когда-то, то не факт, что были современниками, да ещё некоторые артефакты бронзового века, плюс древние могилы да развалины стен...

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Несмотря на Вашу любовь к Гомеру Вы как средство для реконструкций его не воспринимаете,так же как и остальную традицию,и позиция Клейна для Вас более убедительна(?) Если и Вы и Клейн правы,то нам остаётся только пустота.Но тогда Вам надо быть готовым и к неприятию работ тех историков,кто строит свои анализы на данных этой традиции.Пустота сгущается.(я,возможно,использую здесь нечестный приём-извините).

Менелай как пример очень шаток и в моём и в Вашем случае:если рассматривать его как вставку,то амплитуда возможна от 13 до 7 вднэ,когда греки активно проявляли себя в Египте как наёмники.

Совпадения в цифрах(10 лет под Троей,10 лет одиссеи,8 лет менелаи)хотелось бы как-то заострить,и предположить их параллельность и единство действия,но и здесь ничем не подтвердишь,хотя бы потому,что подобные цифры могли нести и др.смыслы.

Трагедизация судеб героев как литературный приём хотя и убедительна( ведь нужно быть... непрофессианалом,чтобы ею не воспользоваться),но также шатка,и это особый разговор.Здесь такой глубинный слой религии,мировозрений,космогоний и,возможно всё-таки,истории и опыта,что вопрос встаёт сам собой:а не кроется ли именно в этом причина,почему из всех возможных и существовавших жанров греческая драматургия выбрала именно этот.

 

Я ничего не хочу утверждать,мои высказывания абсолютно риторичны.Если мы отказываем традиции,то неизбежно отрицаем и событие,если же доверяемся ей-создаём новую мифологию.(Здесь я не затрагиваю тему археологии).

[цав]

Давайте,взяв Илиаду,сотрём все имена,все звания и родословные.Что мы имеем?Имеем войну,имеем город в осаде,имеем победу нападавших.Те из побеждённых,кто не погиб и не попал в рабство,разбежались в разные стороны.Победители,разделившись после войны,отправились,кто домой,кто на дальнейшие грабежи.Что в итоге?Победители не создали колоний или плацдарма,не установили марионеточного правительства,не выдвинули никаких требований соседям,не установили контроля над проливами,и вообще не предприняли никаких действий,чтобы закрепиться в регионе.Пограбили и разошлись. Всё.

 

Войны Египта с хеттами в нач.13 вднэ. велись за Сирийские колонии, ливийцы Мернептаха(если не ошибаюсь)также ставили целью захват территорий, народы моря Рамсеса 3 шли в поисках земли(здесь не всё так просто:ведь если Манефон всё-таки имеет к этой истории какое-то отношение(мы об этом уже говорили),то его приглашённые "прокажёнными" Иерусалимские пастухи могут быть и НМ,и здесь ещё один вопрос-а зачем НМ двинулись дальше к Египту,ведь они уже владели всем побережьем,и их лагерь в Амуру мог быть их конечной целью,а дальнейшее продвижение слишком рисковано?),словом -все эти войны велись некими конкретными политическими силами со своими внятными центрами,велись против таких же конкретных противников,и велись за что-то конкретное.

 

На рельефе морской битвы с НМ в Мединет-Абу есть замечательная сцена(слева от основной)где египетские чиновники проводят клеймение и перепись пленных пелесет.Там даже "чернильница"на столе изображена! Такие эпизоды рассказывают об эпохе даже больше,чем сами баталии.Смотриш на рельеф и понимаешь,насколько прмитивны и поверхностны некоторые представления о том мире.

 

Путешествие Ун-Амуна в Библ также замечательно!Командированный за границу чиновник теряет паспорт,визу,деньги,документацию.Дипломат без вверительной граммоты.Ситуация бредовая и для наших дней,но,как оказывается,и для 11-го вднэ.Царь Библа не хочет видеть "нелегала" в своём порту.Здесь непонятно,или потому,что царь такой законник,или потому,что он так боится текеров,которые следят за порядком на побережье.Кстати,текеры здесь не братки-пираты,ведь они прибыли с приказом от своего руководства(сама причина преследования неясна:или Ун-Амун разыскивается за грабёж текеровых моряков,или за то,что он представитель враждебного Дору государства).В любом случае,"нелегал"находится вне закона и есть силы,этот закон поддерживающие.

 

Т.е.мир конца бронзы жёстко структурирован и "узаконен".В нём нет места для случайностей, нет случайных людей,армий,целей,и претензий.И всё,о чём говорит Гомер,или настолько подверглось литературному упрощению,что нет возможности на него опираться в реконструкциях,или речь идёт о совершенно других временах и событиях.

[Akilov I.V.]

2цав

Несмотря на Вашу любовь к Гомеру Вы как средство для реконструкций его не воспринимаете,так же как и остальную традицию,и позиция Клейна для Вас более убедительна(?) Если и Вы и Клейн правы,то нам остаётся только пустота.

Я вырос на поэмах Гомера, и стараюсь их периодически перечитывать. Для меня они - эталон литературы. Особо я наслаждаюсь моментами с участием богов. Но всё это немного в другой плоскости нежели история. Я старался не пропустить и прочитать всё, что находил, относительно этих поэм, но, читая многие работы, я не узнавал в них предмета своего интереса, т.е. вроде бы много слов, но всё не о том и не про то... А вот работы Клейна совсем другое. Там всё по делу и крайне глубинно. От его работ не было ощущения студенческого реферата, скомпилированного из безликих общих фраз и мнений. Читая "Анатомию Илиады", я понимаю, что автор анализирует любимый мной текст, анализирует здраво и вдумчиво. И я склонен верить большинству его выводов - не может быть всё так просто с этой поэмой. И теперь меня не смущают "дыроокие" шлемы и прочие пассажи явно противоречащие воспеваемой эпохе бронзы. Благодаря Клейну, я могу анализировать выделенный древнейший слой поэмы, и пытаться сопоставить его с реальной историей, не учитывая более поздние нагромождения.

Но тогда Вам надо быть готовым и к неприятию работ тех историков,кто строит свои анализы на данных этой традиции.Пустота сгущается.(я,возможно,использую здесь нечестный приём-извините).

Беда в том, что большинство историков вспоминают мифологическую традицию лишь попутно, когда им надо проиллюстрировать собственную гипотезу материалом из мифов. А часто, вообще, не покидает чувство, что сами мифы им не интересны, и Гомера они читали давным-давно и помнят только основной сюжет... Но это не значит, что их работа пустая! Просто не совсем можно согласиться, но аргументацию умных людей читать всегда интересно.

Менелай как пример очень шаток и в моём и в Вашем случае:если рассматривать его как вставку,то амплитуда возможна от 13 до 7 вднэ,когда греки активно проявляли себя в Египте как наёмники.

Всякое может быть. Нужно учитывать и такой вариант.

Если мы отказываем традиции,то неизбежно отрицаем и событие,если же доверяемся ей-создаём новую мифологию.(Здесь я не затрагиваю тему археологии).

Я не призываю отвергать традицию, но хочу чтобы её понимали не буквально... Это как с житиями святых, где есть условности жанра, из-за которых историческое повествование преображается и сильно переиначивается для большего эффекта и доходчивости, где для того, чтобы показать, что данный святой был по-настоящему юродивым, его помещают в более раннюю эпоху, когда юродство было образцовым и достойным подражания. Поэтому повествование намеренно зашифрованно, но тот, кому это надо, всегда в состоянии понять о чём речь. Да, некоторая логика утеряна и не понятна современному читателю. Но так абсолютно с любым древним текстом. И меня несколько обескураживают примеры слишком поверхностного прочтения греческих мифов, когда пытаются лишь пересказать сюжет, да ещё и с такой позиции, как будто он написан каким-то школьником в прошлом году, а не носителем по-прежнему нам малопонятной культуры. В итоге многие такие "исторические" реконстукции в силу своего поверхностного подгона грешат всё теми же неубедительностями, что и псевдо-истории Диктиса и Дарета, когда к мифологическому повествованию добавляется лишь современно адекватное прочтение. На мой взгляд - это тупик.

Давайте,взяв Илиаду,сотрём все имена,все звания и родословные.Что мы имеем?Имеем войну,имеем город в осаде,имеем победу нападавших.Те из побеждённых,кто не погиб и не попал в рабство,разбежались в разные стороны.Победители,разделившись после войны,отправились,кто домой,кто на дальнейшие грабежи.Что в итоге?Победители не создали колоний или плацдарма,не установили марионеточного правительства,не выдвинули никаких требований соседям,не установили контроля над проливами,и вообще не предприняли никаких действий,чтобы закрепиться в регионе.Пограбили и разошлись. Всё.

Это если пытаться учитывать всё, что донесли мифографы. Если же опираться только на Гомера, то получается немного другая картина, не настолько бессмысленная. А если опираться на древнейшие части Илиады, то всё становится ещё более стройно и понятно, и даже стирать имена героев уже необязательно. В древнейших частях Илиады даже нет столь спорных десяти лет войны, там сама Елена томится в плену уже двадцатый год, и сцена представления ею со стены ахейских царей говорит, что никаких девяти лет предыдущих сражений изначально не было.

Войны Египта с хеттами в нач.13 вднэ. велись за Сирийские колонии, ливийцы Мернептаха(если не ошибаюсь)также ставили целью захват территорий, народы моря Рамсеса 3 шли в поисках земли(здесь не всё так просто:ведь если Манефон всё-таки имеет к этой истории какое-то отношение(мы об этом уже говорили),то его приглашённые "прокажёнными" Иерусалимские пастухи могут быть и НМ,и здесь ещё один вопрос-а зачем НМ двинулись дальше к Египту,ведь они уже владели всем побережьем,и их лагерь в Амуру мог быть их конечной целью,а дальнейшее продвижение слишком рисковано?),словом -все эти войны велись некими конкретными политическими силами со своими внятными центрами,велись против таких же конкретных противников,и велись за что-то конкретное.

НМ, скорее всего, просто мигрировали из-за голода на родине, и не было это какой-то политической акцией, исходящей от конкретных политических сил. События же под Илионом носят совсем другой характер. Если в случае НМ, мы видим союз бедных и голодных против богатого хлебом Египта, когда столь же терпящее бедствие переднеазиатское побережье не может быть для них спасительным, а нужен грабёж зажиревшего Египта, то Гомер нам сообщает о карательной акции со стороны богатой и многолюдной Греции против наглого и провинциально бедного города с очень крепкими стенами и упрямыми правителями. Ещё он сообщает, что этот карательный рейд стал крайне долгим и тяжёлым, и когда он закончился, враг был разорён и унижен, победители с облегчением разъехались по домам, а в Илионе пришла к власти более адекватная группировка. Собственно, это вполне может соотносится с тем, что мы знаем относительно исторического конфликта из-за Вилусы. И, уж, точно вписывается в логику военных политических акций времён поздней бронзы относительно отдалённых географически территорий, когда хетты громили ту же Вилусу и ставили на престол лояльного к ним Алаксандуса, а позже и Валму, а после, заключив политический союзный договор, убирались восвояси. Тоже самое делал и Рамсес, разрушая города и крепости, затем заключал договора, уходя обратно в Египет.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Хм. На всякий случай приведу ссылку, хотя...

http://diunov.livejournal.com/335050.html

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Хм. На всякий случай приведу ссылку, хотя...

http://diunov.livejournal.com/335050.html

М-дя... Пишут и такое. Сами-то Вы как к сему относитесь? Просто, если комментировать слова Михаила Диунова, то это выйдет слишком длинно. Да и, мне кажется, что народ здесь достаточно грамотный, чтобы понять насколько голословны и надуманны рассуждения автора, особенно если заглянуть в приведённую им ссылку на свою книгу... А по антропологии ахейцев и дорийцев там просто беда - нельзя приводить как аргумент светловолосости цитаты из неточного перевода Гомера да примеры скульптур из Парфенона, где показаны волосы окрашенные хной, что было весьма распространено во времена архаики. В работе Диунова почти каждая фраза по любому вопросу вызывает лёгкое недоумение, если бы это писалось, скажем, в тридцатые прошлого века, то было бы простительно, но сегодня...

[Недобитый Скальд]

Да мне, уж простите, по барабану. Я просто для сведения привел, чтобы, как говорится, было. Мало ли...

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Ясно. Спасибо за участие.

[Вольдемар]

В «Книга мечей. Холодное оружие сквозь тысячелетия». Ричарда Ф. Бёртона в главе 11. «Меч в Древней Греции; Гомер; Гесиод и Геродот; Микены» автор пишет следующее - цитирую:

«Доктор Шлиман («Троя», приложение редактора) нашел на глубине семи с половиной метров (двадцать пять футов) под так называемой «Троей Гомера» множество коротких надписей «древними кипрскими знаками»;…»

Может кто-нибудь подсказать, где можно найти более подробную информацию по поводу этих надписей, на чём они сделаны, какова их судьба и т.д.?

Другой информации о надписях из Иллиона мне не попадалось, разве что упоминание о бронзовом зеркале с семитской надписью – но это скорее всего импорт …

Сразу оговорюсь, что книга была написана в конце19 века , ко многим высказываниям автора надо относится довольно критически, в ней многое запутано - так, в момент написания этой книги, гомеровской Троей считали Трою 3, но , тем не менее, она довольно интересна из-за обилия фактического материала .

[Недобитый Скальд]

Может тут что будет?

 

http://books.google.com/books?id=njOKqvpRr...251&output=html

 

http://books.google.com/books?id=J0rxaB-sO...251&output=html

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

В «Книга мечей. Холодное оружие сквозь тысячелетия». Ричарда Ф. Бёртона в главе 11. «Меч в Древней Греции; Гомер; Гесиод и Геродот; Микены» автор пишет следующее - цитирую:

«Доктор Шлиман («Троя», приложение редактора) нашел на глубине семи с половиной метров (двадцать пять футов) под так называемой «Троей Гомера» множество коротких надписей «древними кипрскими знаками»;…»

Может кто-нибудь подсказать, где можно найти более подробную информацию по поводу этих надписей, на чём они сделаны, какова их судьба и т.д.?

Данные "письмена" приведены в книгах Шлимана. Вот, например, прорисовки из его труда "Илион":

В конце 19-го века их могли считать "древнекипрскими", но, что это на самом деле, сказать сложно. К сожалению, данный вопрос не рассматривался в последние десятилетия, а судьбу этих артефактов проследить крайне проблематично, как и судьбу большинства находок Шлимана...

С книгами Шлимана можно ознакомиться здесь:

http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/fac...schliemann.html

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Да, интересное местечко – Троада….

Также как на Крите, есть своя гора Ида (на северо-восток от Илиона,) …

Пеласги отметились и там и тут , да ещё надпись линейным «А» не на минойском, а скорее всего на местном сосуде…

 

 

К сожалению, прорисовку надписи сделали не очень качественно, без изображения этого сосуда с обеих сторон ( левая часть листа) разобраться было бы сложно….

Ro-pa-a-rо-ka-rо-(( 1\8?)(е?))-rо-(1\8?)-je-tu … - на мой взгляд, наиболее вероятная озвучка…

Но вот почему-то знак-

( 1\8) лежит на боку… Впрочем , кроме математического значения у него могло быть и звуковое значение.

Этот значок не встречается ни в линейном «Б» , ни в кипрских надписях( кипро-минойских и C).

Впрочем, даже если это линейное «Б»( а в надписи очень много общих знаков) то даже если это ахейский греческий, перевести , к сожалению, я не смогу…

 

А вот последовательность - a-rо-ka-rо - мне уже где-то встречалась…

 

Интересно, какой возраст этого артефакта?... Сейчас на этот вопрос ответить можно, только если использовать метод термолюминисценции, но для этого нужен сам сосуд.

 

Как то сам собой напрашивается вывод о значительном культурном влиянии минойской цивилизации на Троаду….

 

 

Но, вообще-то я искал несколько другую информацию по Троаде- на упоминание о письменности наткнулся случайно – прежде всего меня интересовал археологически подтверждённый комплекс вооружения воинов Илиона периода Троянской войны и нашествия Народов Моря…

По той информации, которая к настоящему времени у меня есть, получается следующее –

 

1. Копьё

2. Скорее всего круглый щит, диаметром около 70 см., либо овальный – остались только фрагменты оковки кромки щита.

3. Кинжал, с лезвием длинной от 20 до 40см

4. Шлем. Его внешний вид не известен, остались только малые фрагменты.

5. Доспех… вроде бы тоже был, по видимому из органических материалов с круглыми бляхами – но это из области предположений - такие бляхи вполне могли быть использованы в сбруе лошадей.

 

Что касается мечей… были находки длинных кинжалов, которые, с некоторой натяжкой, можно было бы посчитать короткими мечами, ( ближайший аналог – более поздний греческий ксифос) – но длинных мечей ( пусть даже и обломки) однозначно не было…

 

Отсюда вывод –тактика троянцев в бою была аналогична более поздней тактике греческой фаланги и современной ей тактике войска Египта- основу войска составляли копьеносцы, действующие единым строем, кинжалы использовали , как египтяне использовали хопеши, а греки – ксифосы – при преследовании убегающего противника.

 

Что касается prst с их длинными колющими мечами без гарды то использование таких мечей предполагает совсем другую, индивидуальную тактику боя, которая гораздо позже была характерна для европейцев или персов…

 

Кстати говоря , шардана использовали совсем другой тип мечей - они выглядят как кинжалы-переростки так называемого гиксосского типа, характерные для Египта и прилегающих к нему областей с 16-17 веков до н.э.

Такие кинжалы найдены во множестве, а также в Палестине найден меч, длинной более метра, по системе крепления рукояти также относящийся к этому типу...

 

В тот период для Ахейской Греции также были характерны короткие мечи…

[Августина]

Все-таки по прочтения поэмы складывается ощущение,что Гомер говорит о недалеком прошлом...

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

К сожалению, прорисовку надписи сделали не очень качественно, без изображения этого сосуда с обеих сторон ( левая часть листа) разобраться было бы сложно….

Вот фотография с акварельного оригинала прорисовки данного сосуда:

Интересно, какой возраст этого артефакта?... Сейчас на этот вопрос ответить можно, только если использовать метод термолюминисценции, но для этого нужен сам сосуд.

Проблема в том, что культура Илиона, начиная с Трои II по Трою V включительно, была вполне одинаковой, и форма данного образца достаточно типична для любого из этих культурных слоёв.

Но, вообще-то я искал несколько другую информацию по Троаде- на упоминание о письменности наткнулся случайно – прежде всего меня интересовал археологически подтверждённый комплекс вооружения воинов Илиона периода Троянской войны и нашествия Народов Моря…

По той информации, которая к настоящему времени у меня есть, получается следующее –

Про вооружение жителей Илиона времён НМ (Троя VII) сказать что-либо проблематично, т.к. найдены только наконечники стрел, да и те могут принадлежать разрушителям города. Насчёт Трои VI, то в культуре того периода прослеживается чёткое влияние микенской Греции, поэтому достаточно условно можно предполагать схожую военную амуницию. Найденные пластины ламеллярного панциря схожи с подобными же находками в микенских центрах. Достаточно уверенно мы можем лишь представить себе внешний вид троянского воина времён Трои II благодаря процарапанному изображению такового на керамическом черепке. Несмотря на глубокую древность этого слоя, этот воин во-многом экипирован как пикинёры Акротири и в-целом имеет вполне эгейский набор боевого снаряжения - округлый шлем, длинный узкий меч с типичным большим "грибовидным" навершием, подвешенный на перевязи, да высокий прямоугольный щит. Вообще, археологический материал из Илиона достаточно скуп на информацию о защитном вооружении. Поэтому вынужден перечислить наравне с вполне атрибутированными артефактами и достаточно частные предположения. Есть мнение, что один сосуд имеет сверху стакановидную крышку, что типично для Трои II, но из-за соединения с особыми "ручками", она снабжена специфическими "ушами", чем немного напоминает шишак с продольным гребнем, который практиковался позднее у хеттов и микенцев. То что это, может быть, не просто разновидность стакановидной крышки, говорит парное изображение схожих предметов на другом сосуде из Илиона того же периода, хотя и это может оказаться всего лишь геометрическим орнаментом, а не изобразительным мотивом. Ещё стоит отметить, что Шлиманом найдены шесть наверший для рукоятей из хрусталя и одна половина навершия из железного шлака, по форме они типично эгейские. Также, насколько я помню, найдено одно бронзовое навершие для ножен, которое имеет типично анатолийскую изогнутую форму, вроде бы оно относится к более позднему периоду (при возможности наведу справки).

2. Скорее всего круглый щит, диаметром около 70 см., либо овальный – остались только фрагменты оковки кромки щита.

Расскажите поподробнее об этой оковке щита, пожалуйста. Просто я знаю только одну находку, которую Шлиман ошибочно принял за медный внешний слой щита, помятуя описание щита Аякса в Илиаде. Но это всего лишь часть ритуальной медной "сковороды" с омфалом (наибольшая ширина 50,6 см, высота омфала 4,5 см). Но достаточно взглянуть на неё в музее (ГМИИ им. Пушкина) и вполне очевидно, что для щита она чудовищно массивна. Главный флагмент её рукояти с "катушкой" хранится сейчас в Санкт-Петербурге и до сих пор не опубликован, её можно лишь посмотреть на фотографии Шлимана, где видно насколько она согнута и искарёжена, плюс имеет на себе прикипевший из-за пожара металлический горшок. Внешний вид этой "сковороды" хорошо известен благодаря неоднократным находкам подобных ей образцов. Тот же Шлиман в своей книге "Илион" приводит прорисовку ещё одного такого экземпяра, более маленького, но зато целого.

4. Шлем. Его внешний вид не известен, остались только малые фрагменты.

Шлиман утверждал, что при раскопках одного помещения, определённого им как харчевня со следами пожара, он нашёл останки двух погибших воинов (прорисовки их черепов есть в его книгах), на головах которых были бронзовые шлемы. К сожалению, они были из тонкого металла, крайне разрушенного от времени, что даже их внеший вид понять было невозможно. Но их "гребни" (навершия в форме завитка) сохранились. Каждый "гребень" состоит из двух медных половинок, скреплённых медным же гвоздём. Одно навершие значительно крупнее другого и дополнялось Шлиманом медным "держателем плюмажа", найденным рядом. Но позже среди учёных сформировался иной взгляд на данные находки. Увы, я встречал лишь краткие утверждения на этот счёт и не знаком с аргументацией, и поэтому "новая" трактовка для меня выглядит достаточно спорной. Итак, последнее время считается, что никакие это не гребни шлемов, а всего навсего элементы медных "чайников". Если "носик" ещё как-то адекватен, то переусложнённые своей конструкцией "ручки" выглядят достаточно странно... Тем не менее, сейчас считается, что это именно "носик" и "ручки" разных сосудов, отломанные ещё в древности и бережливо хранившиеся вместе. Это такая гиперкритика Шлимана, где его слова заведомо ничего не стоят. И если его мнение насчёт "щита" действительно ошибочно, то столь же радикальный пересмотр "гребней шлемов" выглядит не столь очевидным, т.к. идёт вразрез с обстоятельствами их обнаружения. Но ещё раз подчеркну, что не знаком с аргументацией "новой" трактовки, и поэтому склонен ей не особо доверять.

5. Доспех… вроде бы тоже был, по видимому из органических материалов с круглыми бляхами – но это из области предположений - такие бляхи вполне могли быть использованы в сбруе лошадей.

Во всяком случае, существование ламеллярных бронзовых доспехов в Трое VI вполне очевидно.

Что касается мечей… были находки длинных кинжалов, которые, с некоторой натяжкой, можно было бы посчитать короткими мечами, ( ближайший аналог – более поздний греческий ксифос) – но длинных мечей ( пусть даже и обломки) однозначно не было…

Я бы не был так категоричен. Да, на первый взгляд, среди находок периода Трои II их нет, но есть три обстоятельства, которые указывают, что они скорее всего имели место быть. Первое, изображение воина на черепке снабжено именно длинным мечом. Второе, некоторые обломки клинков, найденные Шлиманом, всё-таки могли теоритически принадлежать длинным мечам. Третье, на Северном Кавказе найдены прекрасные образцы таких мечей, которые достаточно наглядно перекликаются с эгейскими находками, следовательно, практика такого рода оружия была широко распространённой, и было бы странным совсем исключать из ореола её распространения Троаду, т.к. Илион не выглядит вовсе чем-то изолированным, чтобы сохранять собственную практику ведения боя, а скорее наоборот, является географическим центром притяжения для своего региона.

Изменено 2 января, 2009 пользователем Akilov I.V.